Директор Центра всемирного наследия ЮНЕСКО Франческо Бандарин рассказал корреспонденту Радио Свобода, что вся беда Охта-Центра – в высоте башни. Он призвал стороны к открытой дискуссии и поиску компромиссов, выразив уверенность в том, что "Газпром" проект строительства башни пересмотрит. Иначе Санкт-Петербургу грозит включение в список Всемирного наследия под угрозой, что чревато потерей престижа, инвестиций и доходов от туризма.
– По меньшей мере три года мы обсуждаем строительство Охта-Центра с российскими властями как на федеральном, так и на местном уровне, и мы понимаем необходимость строительства и важность подобного делового центра, – говорит Франческо Бандарин. – Однако здание Охта-Центра не вписывается в целостную архитектуру исторического центра Санкт-Петербурга.
Места всемирного наследия оберегаются для будущих поколений в рамках архитектурной целостности города. Среди европейских городов Санкт-Петербург один из немногих сохранил свой исторический облик. Взять даже европейские столицы – немногие сохранили исходный городской пейзаж. В то время как в сегодняшнем Санкт-Петерубурге вы видите, каким он был в 19 веке и даже раньше. Мы считаем, это и есть та ценность, которую необходимо беречь – визуальную целостность города. Башня высотой 406 метров слишком высока и эту визуальную целостность города нарушает. Она создает совершенно другую архитектурную структуру.
Мы уверены: возможно построить Охта-Центр по канонам современной и даже передовой архитектуры, чтобы способствовать экономическому развитию города, но – без искажения целостного облика исторического центра. В самой идее строительства Охта-Центра ради создания в Санкт-Петербурге рабочих мест и применения новых технологий ясна нацеленность на будущие выгоды. Но нам бы хотелось, чтобы "Газпром" и власти Санкт-Петербурга понимали свою ответственность перед историей города. Частью проекта должно стать и уважение истории.
– То есть, все дело лишь в высоте здания? Если оно будет ниже, претензий у вас не будет?
– Башня – единственная проблема, с нашей точки зрения. Ее высота несовместима с историей города. Об изменении высоты, то есть дизайна башни, мы и просим. Мы готовы обсуждать новые формы. А к месту строительства мы претензий не имеем. В июне я был на месте строительства, поэтому имею хорошее представление о том, что там происходит. Там очень осторожно и профессионально ведутся археологические раскопки.
– Не все археологи согласятся с вашей оценкой. Чтобы аккуратно извлечь археологические свидетельства, могут понадобится десятки лет кропотливой работы. Такой аргумент часто приводят те, кто протестует против места строительства.
– Конечно, археологам нужно дать необходимое время, но уж точно не десять лет. Невозможно столько ждать. Думаю, необходимо найти компромисс, как и во многих других ситуациях. Я видел раскопки, мне показалось, что они продвигаются довольно быстро. Само здание, конечно же, должно предусматривать доступ к тем местам, где сейчас проходят раскопки. Видимо, это должны быть какие-то нижние уровни здания. Эти места должны быть доступны, и ни в коем случае не уничтожены.
Я призываю всех искать разумный компромисс. Я призываю "Газпром", чтобы он пересмотрел дизайн башни. Городскую администрацию, чтобы она соблюдала баланс и гармонию в строительстве Санкт-Петербурга. Людей творческого и технического склада, чтобы они поняли необходимость компромисса, который бы позволил сохранить раскопки и способствовать экономическому развитию Санкт-Петербурга. Так что я против какой-либо крайней позиции – при ней не найти решение проблемы ни в одном споре, ни в одной дискуссии.
– В прошлом году Центр Всемирного наследия объявил о возможности включить Петербург в список Всемирного наследия в опасности. Не означают ли текущие действия заказчиков проекта и властей Санкт-Петербурга, которые пока высоту башни менять не собираются, что Центр эту возможность реализует?
– Это в полномочиях Комитета всемирного наследия, который Центр всемирного наследия обслуживает. Решение – за комитетом. А он, действительно, выразил обеспокоенность строительством Охта-Центра – возможность внесения Санкт-Петербурга в список Всемирного наследия под угрозой существует. Комитет ожидает, что городская администрация и "Газпром" поменяют свое решение. В этому году у нас запланирована миссия в Санкт-Петерубрг и в июле следующего года мы представим отчет по ее итогам в Комитет. Но я надеюсь, что за это время будут достигнуты новые соглашения, согласно которым дизайн Охта-Центра будет сочетаться с историей Санкт-Петербурга.
Я убежден, что "Газпром" этим строительством вкладывает огромные инвестиции в город. И они, в частности, необходимы для того, чтобы "Газпром" показал миру свое новое лицо. Уверен, что "Газпром" не заинтересован в том, чтобы начало этого процесса было связано с масштабными спорами и кофликтами. Думаю, там должны понимать, что образ организации связан также и с ее восприимчивостью к истории того места, где организация хочет возвести новую штаб-квартиру.
– Включение в список Всемирного наследия в опасности – это шаг к исключению Санкт-Петербурга из списка Всемирного наследия?
– Необязательно. Такая инициатива должна исходить из Комитета всемирного наследия, но они только в июле будут рассматривать возможность первого шага. Надеюсь, это будет стимулом для российских властей, чтобы пересмотреть свои действия в отношении этого строительства. Нам всем небезразличен Петербург, это одна из жемчужин всемирного наследия и один из самых красивых городов мира. Ему безусловно нужны и инновации, мы не стремимся его развитие остановить. Главная цель, чтобы будущее там было связано с прошлым гармонично. До июля мы продолжим дискуссию на всех уровнях: в Париже, Москве, Санкт-Петербурге, чтобы найти новое решение относительно проекта строительства.
– Возможность быть включенным в список Всемирного наследия под угрозой – это единственный стимул? Возможно ли, например, привлечь кого-либо к суду на том основании, что не выполняются рекомендации ЮНЕСКО?
– Это, безусловно, внутренний вопрос России. К суду можно привлечь в случае нарушения закона, но мы не уполномочены это делать. В Петербурге есть закон, который определяет высоту зданий - 48 метров в городе, сто метров на окраинах. Город готов эти законы поменять, чтобы построить Охта-Центр. Главное, что Санкт-Петербург – это ценность не только для ЮНЕСКО. Это, в первую очередь, ценность горожан и россиян. Думаю, "Газпром" тоже должен воспринимать город как ценность.
– Как вы оцениваете общественный протест против строительства Охта-Центра?
– Люди разными способами выражают свое мнение, протест – лишь один из них, и не единственный. Говорим мы, как межправительственная организация, с правительством, а видим, что среди населения строительство вызвало большое волнение. Правильно, когда город обсуждает свое будущее. Неправильно лишь впадать в крайности, давая чему-то ярлыки хорошего или плохого, прошлого или будущего. Не в этом дело. Будущее принадлежит прошлому, и наоборот. Поэтому надо обеспечить непрерывность, целостность: попытаться понять, по какой логике город строился, какая у этого места атмосфера, дух. А поняв, продолжить. Атмосфера места, городской пейзаж – это общественные блага. Никто не вправе самовольно их менять, потому что они принадлежат обществу. Ему и решать. К сожалению, мы часто наблюдаем, как общественное благо изменяется решением меньшинства. Но у города есть право выразить свое мнение.
Мы приветствуем открытую дискуссию по предложению нового проекта. Необходимо помнить о значении и облике всего города, которые нужно сохранить. Возьмите Лондон – к нему время прикоснулось. Возьмите Берлин – и его время коснулось. А Санкт-Петербург время не затронуло. Беспрерывность истории и целостность облика – важнейшие ценности, потому что, как мы считаем, история – основа будущего.
– По масштабу общественного протеста, упорства администрации города и заказчиков проекта были ли аналоги Охта-Центра в истории Всемирного наследия ЮНЕСКО?
– Да, подобные случаи были. Но этот проект – самый большой из тех, с которыми нам приходилось сталкиваться. Пять лет назад в Вене администрация города разрешила строительство нескольких башен вблизи исторического центра, что встретило масштабный протест со стороны горожан. Тогда мы посетили место застройки и постановили, что здания с историческим центром Вены не сочетались. После долгой дискуссии мэр в конце концов решил не строить башни. Такой же случай был в Германии, в Кельне: были предложены к постройке очень высокие здания, которые контрастировали с Кельнским собором. И вновь после масштабной дискуссии мэр принял решение здание не строить. И это не единственные случаи. В общем, мэры и городские администрации прислушиваются к ЮНЕСКО, ведь мы работаем для сохранения наследия их городов. Надеюсь, однажды я скажу, что даже история со строительством Охта-Центра разрешилась.
– По меньшей мере три года мы обсуждаем строительство Охта-Центра с российскими властями как на федеральном, так и на местном уровне, и мы понимаем необходимость строительства и важность подобного делового центра, – говорит Франческо Бандарин. – Однако здание Охта-Центра не вписывается в целостную архитектуру исторического центра Санкт-Петербурга.
Места всемирного наследия оберегаются для будущих поколений в рамках архитектурной целостности города. Среди европейских городов Санкт-Петербург один из немногих сохранил свой исторический облик. Взять даже европейские столицы – немногие сохранили исходный городской пейзаж. В то время как в сегодняшнем Санкт-Петерубурге вы видите, каким он был в 19 веке и даже раньше. Мы считаем, это и есть та ценность, которую необходимо беречь – визуальную целостность города. Башня высотой 406 метров слишком высока и эту визуальную целостность города нарушает. Она создает совершенно другую архитектурную структуру.
Мы уверены: возможно построить Охта-Центр по канонам современной и даже передовой архитектуры, чтобы способствовать экономическому развитию города, но – без искажения целостного облика исторического центра. В самой идее строительства Охта-Центра ради создания в Санкт-Петербурге рабочих мест и применения новых технологий ясна нацеленность на будущие выгоды. Но нам бы хотелось, чтобы "Газпром" и власти Санкт-Петербурга понимали свою ответственность перед историей города. Частью проекта должно стать и уважение истории.
– То есть, все дело лишь в высоте здания? Если оно будет ниже, претензий у вас не будет?
Об изменении высоты, то есть дизайна башни, мы и просим. Мы готовы обсуждать новые формы. А к месту строительства мы претензий не имеем
– Башня – единственная проблема, с нашей точки зрения. Ее высота несовместима с историей города. Об изменении высоты, то есть дизайна башни, мы и просим. Мы готовы обсуждать новые формы. А к месту строительства мы претензий не имеем. В июне я был на месте строительства, поэтому имею хорошее представление о том, что там происходит. Там очень осторожно и профессионально ведутся археологические раскопки.
– Не все археологи согласятся с вашей оценкой. Чтобы аккуратно извлечь археологические свидетельства, могут понадобится десятки лет кропотливой работы. Такой аргумент часто приводят те, кто протестует против места строительства.
– Конечно, археологам нужно дать необходимое время, но уж точно не десять лет. Невозможно столько ждать. Думаю, необходимо найти компромисс, как и во многих других ситуациях. Я видел раскопки, мне показалось, что они продвигаются довольно быстро. Само здание, конечно же, должно предусматривать доступ к тем местам, где сейчас проходят раскопки. Видимо, это должны быть какие-то нижние уровни здания. Эти места должны быть доступны, и ни в коем случае не уничтожены.
Я призываю всех искать разумный компромисс. Я призываю "Газпром", чтобы он пересмотрел дизайн башни. Городскую администрацию, чтобы она соблюдала баланс и гармонию в строительстве Санкт-Петербурга. Людей творческого и технического склада, чтобы они поняли необходимость компромисса, который бы позволил сохранить раскопки и способствовать экономическому развитию Санкт-Петербурга. Так что я против какой-либо крайней позиции – при ней не найти решение проблемы ни в одном споре, ни в одной дискуссии.
– В прошлом году Центр Всемирного наследия объявил о возможности включить Петербург в список Всемирного наследия в опасности. Не означают ли текущие действия заказчиков проекта и властей Санкт-Петербурга, которые пока высоту башни менять не собираются, что Центр эту возможность реализует?
– Это в полномочиях Комитета всемирного наследия, который Центр всемирного наследия обслуживает. Решение – за комитетом. А он, действительно, выразил обеспокоенность строительством Охта-Центра – возможность внесения Санкт-Петербурга в список Всемирного наследия под угрозой существует. Комитет ожидает, что городская администрация и "Газпром" поменяют свое решение. В этому году у нас запланирована миссия в Санкт-Петерубрг и в июле следующего года мы представим отчет по ее итогам в Комитет. Но я надеюсь, что за это время будут достигнуты новые соглашения, согласно которым дизайн Охта-Центра будет сочетаться с историей Санкт-Петербурга.
Я убежден, что "Газпром" этим строительством вкладывает огромные инвестиции в город. И они, в частности, необходимы для того, чтобы "Газпром" показал миру свое новое лицо. Уверен, что "Газпром" не заинтересован в том, чтобы начало этого процесса было связано с масштабными спорами и кофликтами. Думаю, там должны понимать, что образ организации связан также и с ее восприимчивостью к истории того места, где организация хочет возвести новую штаб-квартиру.
– Включение в список Всемирного наследия в опасности – это шаг к исключению Санкт-Петербурга из списка Всемирного наследия?
– Необязательно. Такая инициатива должна исходить из Комитета всемирного наследия, но они только в июле будут рассматривать возможность первого шага. Надеюсь, это будет стимулом для российских властей, чтобы пересмотреть свои действия в отношении этого строительства. Нам всем небезразличен Петербург, это одна из жемчужин всемирного наследия и один из самых красивых городов мира. Ему безусловно нужны и инновации, мы не стремимся его развитие остановить. Главная цель, чтобы будущее там было связано с прошлым гармонично. До июля мы продолжим дискуссию на всех уровнях: в Париже, Москве, Санкт-Петербурге, чтобы найти новое решение относительно проекта строительства.
– Возможность быть включенным в список Всемирного наследия под угрозой – это единственный стимул? Возможно ли, например, привлечь кого-либо к суду на том основании, что не выполняются рекомендации ЮНЕСКО?
– Это, безусловно, внутренний вопрос России. К суду можно привлечь в случае нарушения закона, но мы не уполномочены это делать. В Петербурге есть закон, который определяет высоту зданий - 48 метров в городе, сто метров на окраинах. Город готов эти законы поменять, чтобы построить Охта-Центр. Главное, что Санкт-Петербург – это ценность не только для ЮНЕСКО. Это, в первую очередь, ценность горожан и россиян. Думаю, "Газпром" тоже должен воспринимать город как ценность.
– Как вы оцениваете общественный протест против строительства Охта-Центра?
– Люди разными способами выражают свое мнение, протест – лишь один из них, и не единственный. Говорим мы, как межправительственная организация, с правительством, а видим, что среди населения строительство вызвало большое волнение. Правильно, когда город обсуждает свое будущее. Неправильно лишь впадать в крайности, давая чему-то ярлыки хорошего или плохого, прошлого или будущего. Не в этом дело. Будущее принадлежит прошлому, и наоборот. Поэтому надо обеспечить непрерывность, целостность: попытаться понять, по какой логике город строился, какая у этого места атмосфера, дух. А поняв, продолжить. Атмосфера места, городской пейзаж – это общественные блага. Никто не вправе самовольно их менять, потому что они принадлежат обществу. Ему и решать. К сожалению, мы часто наблюдаем, как общественное благо изменяется решением меньшинства. Но у города есть право выразить свое мнение.
Мы приветствуем открытую дискуссию по предложению нового проекта. Необходимо помнить о значении и облике всего города, которые нужно сохранить. Возьмите Лондон – к нему время прикоснулось. Возьмите Берлин – и его время коснулось. А Санкт-Петербург время не затронуло. Беспрерывность истории и целостность облика – важнейшие ценности, потому что, как мы считаем, история – основа будущего.
– По масштабу общественного протеста, упорства администрации города и заказчиков проекта были ли аналоги Охта-Центра в истории Всемирного наследия ЮНЕСКО?
– Да, подобные случаи были. Но этот проект – самый большой из тех, с которыми нам приходилось сталкиваться. Пять лет назад в Вене администрация города разрешила строительство нескольких башен вблизи исторического центра, что встретило масштабный протест со стороны горожан. Тогда мы посетили место застройки и постановили, что здания с историческим центром Вены не сочетались. После долгой дискуссии мэр в конце концов решил не строить башни. Такой же случай был в Германии, в Кельне: были предложены к постройке очень высокие здания, которые контрастировали с Кельнским собором. И вновь после масштабной дискуссии мэр принял решение здание не строить. И это не единственные случаи. В общем, мэры и городские администрации прислушиваются к ЮНЕСКО, ведь мы работаем для сохранения наследия их городов. Надеюсь, однажды я скажу, что даже история со строительством Охта-Центра разрешилась.
