Виталий Портников: Президент Российской Федерации Дмитрий Медведев сегодня прибыл в столицу Сербии. Это достаточно важный визит с точки зрения российско-сербских отношений, учитывая то, что после прихода к власти в Белграде оппозиции в Москве достаточно настороженно относились к новой власти, считали, что отношения с ней будут отнюдь не такими теплыми, как отношения в прошлые годы. Но, вроде бы, все складывается. Или же мы видим только внешнюю оболочку, как это, кстати, и было, когда Россия поддерживала якобы теплые отношения с президентом Сербии Слободаном Милошевичем?
Итак, побеседуем об этом с нашими гостями – политологами и публицистами Сергеем Романенко и Артемом Улуняном.
И первый вопрос вам, Сергей. Чего же все-таки ждать от приезда Дмитрия Медведева в Белград? Является ли это демонстрацией традиционной российско-сербской дружбы или все же стороны уже перешли на некий язык прагматизма?
Сергей Романенко: Я, как историк, хочу сказать, что действительно советские, а потом и российские государственные деятели очень давно не были в Белграде. В 55-ом году (но это отдельный сюжет) туда приезжал Никита Сергеевич Хрущев примиряться.
Виталий Портников: Вы хотите сказать, что с 55-го года никто не приезжал?
Сергей Романенко: Минуточку! Затем, естественно, Леонид Ильич Брежнев и Михаил Сергеевич Горбачев. Насколько я понимаю, с 1988 года, по-моему, на высшем уровне советских и российских руководителей не было. Кстати, это отмечают все сербские газеты, придавая особое значение этому визиту.
И что касается того, что они будут обсуждать. Естественно, я не знаком с кухней подготовки визита, но судя по прессе, которую доводится читать, для Сербии, в первую очередь, важно получить кредит в 1 миллиард евро. И видимо, сегодня об этом будет объявлено, как сербская сторона надеется. И кроме того, будут подписаны некие межгосударственные соглашения. Затем наш президент выступит перед парламентом Сербии. Конечно, будет встреча с его коллегой – президентом Борисом Тадичем.
Виталий, вы упомянули оппозицию. Дело в том, что Демократическая партия давно не оппозиция. В разных конфигурациях она входит в правительство с 2000 года.
Виталий Портников: Но ведь с 2000 года сохраняется и настороженность, между прочим.
Сергей Романенко: Настороженность – да. Но они – не оппозиция.
Виталий Портников: Продолжая линию господина Романенко историческую, проведем такую параллель. В 1955 году, действительно, председатель Совета Министров СССР Николай Булганин и тогдашний первый секретарь ЦК КПСС Никита Хрущев прибыли в Белград примиряться с Иосипом Броз Тито, который до этого в течение семи лет был чуть ли не исчадьем ада, по версии советской пропаганды. А вот в 2009 году президент России Дмитрий Медведев прибывает в Белград для того, чтобы заключить в своих объятиях президента Сербии Бориса Тадича, наследника того самого Зорана Джинджича, которого еще недавно, два года назад, по российскому государственному телевидению называли чуть ли не таким же исчадьем ада, как и Иосипа Броз Тито советская пропаганда. И агентом Америки, и человеком, который предал Сербию американцам. И мой коллега, который все это говорил о покойном человеке, до сих пор там работает, никто его не уволил по профнепригодности. И можно ли сказать, что все-таки в Москве стали действительно более прагматично подходить к отношениям с балканскими странами и понимать, что пропаганда пропагандой, а газовые потоки газовыми потоками?
Виталий Портников: В этом смысле ведь очень важно понять, до какой степени Россия готова идти на какие-то компромиссы со странами Балканского полуострова, понимая и заинтересованность в Европе, и вместе с тем, желая сохранить свое влияние.
Сергей Романенко: Да, безусловно. Но я хотел бы еще добавить, что надо иметь в виду и изменения внешнеполитической концепции, в частности, Сербии. Если во времена «холодной войны», то есть в 50-80-ые годы, все было очень просто, и Балканы рассматривались, с одной стороны, как мост между Востоком и Западом, а с другой стороны, как арена соперничества, то теперь, когда государства стали независимыми, а это касается не только Сербии, но и всех постюгославских государств, они больше не хотят быть ни мостом, ни, тем более, ареной соперничества, а они хотят использовать сложившуюся ситуацию для того, чтобы налаживать отношения и с Востоком, и с Западной Европой, и с Соединенными Штатами. Поэтому в какой-то степени мне кажется, что внешняя политика Бориса Тадича больше похожа на политику Тито, который тоже колебался между, грубо говоря, Москвой и Вашингтоном, а не на политику Милошевича, который сделал ставку именно на использование конфликтных ситуаций в отношениях между двумя государствами.
Артем Улунян: Мне бы хотелось добавить, имея в виду, что Сергей сказал о нежелании балканских стран быть мостом. Я не совсем согласен с этой точкой зрения, потому что если мы посмотрим на позицию многих балканских стран, они все время как раз и заявляют о том, что они хотели бы быть посредниками. И это очень важный факт. Мне кажется, что сейчас Сербия пытается не упустить шанс, потому что все ее соседи – Болгария, Румыния, ну, нельзя назвать Грецию в какой-то степени посредником, но тоже, Турция – все это балканские страны. Более того, ведется активная борьба за посредничество со стороны даже Венгрии, которая сейчас как бы не считается балканской страной, но, тем не менее, она имеет выходы на Балканы. Об этом заявляет и Македония. Так что вопрос моста продолжает играть свою роль. Вопрос теперь в другом – как использовать этот мост, проблема в этом заключается на данный момент.
Сергей Романенко: Я хотел бы уточнить, что не хотят быть мостом в понимании того периода, «холодной войны». А так, безусловно, да, конечно, это одна из ключевых проблем.
Виталий Портников: И есть интересный момент. Медведев стал гостем Бориса Тадича. Между тем, партия Бориса Тадича, Демократическая партия, бывшего, покойного премьер-министра Сербии Зорана Джинджича, она теряет влияние. Сейчас считается, что наиболее серьезные шансы на получение власти в стране у бывших радикалов, бывшего лидера Радикальной партии Томислава Николича, который ушел из этой партии, создал свою, находится на более умеренных позициях, чем ранее, можно так сказать. Но оказалось, что это некая золотая середина между радикализмом и демократией для части сербских избирателей. И недавно, кстати, в Москве был, по-моему, господин Николич, встречался тут с российскими политиками. И тут возникает вопрос. Все-таки ведь эта часть политической спектра Москве ближе, чем Борис Тадич, что бы он ни говорил о своей готовности строить отношения с Россией.
Артем Улунян: У меня вообще складывается впечатление, что Москва всегда делала ставку отнюдь не на какие-то демократические силы на Балканах, а на тех, кто, так или иначе, выступал с позиций либо центристского радикализма, либо скрытого радикализма. Потому что на открытых радикалов, конечно, никто не ставил. И в данном случае ситуация в руководстве Сербии довольно сложная. Не надо забывать о том, что Демократическая партия – это тоже сейчас несколько коалиционное явление. И ослабление ее позиций может привести к власти тех людей, о которых мы только что говорили. И в данном случае существует еще одна опасность. Потому что если эти люди приходят к власти, они должны будут выполнять определенные обещания. А эти обещания затрагивают широкий спектр экономических, социальных проблем, кстати. И что самое главное – политических. Мы сейчас об этом не говорим, но это продолжает оставаться. Речь идет о непризнании Косово или признании Косово, речь идет о многих вещах, связанных с бывшей войной в бывшей Югославии. И поэтому приход этих людей к власти может быть воспринят сербским обществом, которое, кстати, очень подвержено сиюминутным влияниям, как поддержка сил, которые выступают с достаточно жестких позиций.
Вопрос теперь заключается даже не в этом, а в другом совсем – что даст это Сербии. Потому что 1 миллиард долларов, которые могут дать, - это хорошо. Газовые хранилища – это тоже хорошо, потому что это способствует росту экономики Сербии. Но как это будет использовано потом, в случае, если такое произойдет: Тадич уходит от власти, к власти приходят другие (о ком мы с вами говорим), как они распорядятся этим? Потому что это тоже довольно сложная проблема. Проблема преемственности власти на Балканах, и в Сербии в частности, - это один из ключевых вопросов долговременного выстраивания отношений. О чем часто говорят не только политики, но и политологи в Соединенных Штатах, в Европе и так далее.
Виталий Портников: Сергей сказал, что мы не говорим о Косово. Мы можем говорить о Косово. Ведь Косово прозвучало как тема накануне приезда Дмитрия Медведева в Белград. Кстати, вновь в той же редакции, что независимость Косово не может быть признана и так далее мировым сообществом. Но это все уже звучит после Абхазии. Тут есть проблема сейчас в восприятии происходящего.
Сергей Романенко: Да, безусловно. И проблема для Сербии, кстати, очень непростая. Недаром президент Тадич очень коротко и неопределенно говорил относительно позиции Сербии по этому вопросу, потому что признать для Сербии независимость Абхазии и Южной Осетии означает, по сути, признать независимость Косово, на что Сербия, естественно, пойти не может. Поэтому тут очень деликатная ситуация и для российской, и для сербской стороны.
И я хотел бы вернуться немножко назад. Я хотел бы продолжить то, о чем говорил Артем. Действительно, Демократическая партия теряет сейчас очки именно потому, что она, возглавляя правительственную коалицию, в очередной раз не сумела добиться осуществления тех социально-экономических и политических преобразований, которые Сербии совершенно необходимы с середины 80-ых годов. И об этом говорят многие авторы статей, многие простые сербы. Поэтому проблема того, кто сменит нынешнее правительство, нынешнего президента, она весьма сложная. Другое дело, что мне представляется, российская сторона не должна дать себя обмануть речам тех людей, которые часто слышатся в Белграде, о том, что Сербия вечный союзник России и так далее. Потому что кто бы ни пришел к власти в Сербии, будь то Николич или любая другая партия, все равно положение Сербии и геополитическое, и геоэкономическое сохранится. Так или иначе, все равно Сербия должна будет сотрудничать не только с Россией, но, естественно, и с Евросоюзом, и с Соединенными Штатами, исходя из собственных разного рода интересов. Поэтому Сербия, как и любое другое государство, не может плыть исключительно в фарватере политики одного государства.
И Артем сказал, как распорядится этим Сербия. Но еще вопрос в том, как распорядится Россия теми позициями, которые будут завоеваны.
Виталий Портников: Кстати, когда господин Романенко говорит, что Россия не должна дать себя обмануть, это как у Пушкина: «Я сам обманываться рад». Разве Россию кто-то обманывал когда-то...
Артем Улунян: Ни разу.
Виталий Портников: Российское руководство всегда, причем со времен, я бы сказал, еще провозглашения независимости Сербского королевства, было готово обманываться. И всякий раз разочаровывалось в этом союзе.
Артем Улунян: Есть одно очень опасное представление о том, что происходит за пределами нашей страны. И это, к сожалению, продолжается уже не первый год. Речь идет о том, что делятся люди или страны, или политические движения на те, которые пророссийские, и есть, которые антироссийские. Это совершенно не соответствует действительности, а особенно если речь идет о малых государствах. Любая форма филии (любви) к какой-то стране – это всего лишь, скажем так, политический курс определенной партии, определенного политического слоя в интересах, разумеется, данной страны. И борьба англофилов с русофилами или франкофилов с англофилами, как это было в XIX веке, это не соответствует действительности. Есть определенные связи, наработки, кстати, и это главное сейчас. И я думаю, в политологии это правильно подмечено, что есть определенные части элиты, которые связаны с какими-то интересами конкретной страны. Но это не значит, что вся элита настолько раздергана, что никто из них не будет выступать за собственную страну, а готовы разделить ее на несколько частей и отдать одной и другой великой державе. Так что это очень ошибочное мнение, и кстати, очень опасное для России.
Виталий Портников: Но ведь у Сербии не так много союзников больших с точки зрения решения косовской проблемы. Даже ее ближайшие соседи... как раз накануне визита Дмитрия Медведева в Сербию Македония установила дипломатические отношения с Косово, демаркировала границу. То есть там процесс идет. И Сербии неоткуда ждать поддержки, по большому счету.
Артем Улунян: Виталий, в вашем вопросе содержится уже утверждение: есть друзья у Сербии или нет по этому вопросу? Я хотел бы уточнить: а по какому вопросу? Решение косовской проблемы – имеется в виду так, как это заявляется официально-пропагандистски? Или косовской проблемы – так, как она есть? Потому что это две разные совершенно вещи. И даже болезненно относящиеся к подобным проблемам соседи – болгары, македонцы... Я бы сказал, даже и албанцы, кстати. Не надо думать, что Албания стоит полностью на позициях Косово, это не совсем так. Есть и другие страны – Венгрия, Греция и так далее. Они тоже болезненно относятся к проблеме национальных меньшинств.
Сергей Романенко: И Хорватия тоже.
Артем Улунян: Да. То есть вопрос стоит не о том, чтобы решить так проблему, как хочет Сербия, я так, как это вообще возможно. Вот, наверное, в этом ключе.
Сергей Романенко: И я хотел бы добавить, что сейчас, насколько я понимаю, обе стороны – Белград и Приштина – готовятся к начинающемуся вскоре процессу в Международном суде, который должен вынести то или иное решение относительно Косово. Но тут возникает вопрос. Допустим, даже если этот суд примет решение в пользу Белграда, каким образом Сербия может осуществить свою власть? Значит, тогда вводятся войска, создается ситуация 1999 года – и все начинается сначала.
Артем Улунян: Это невозможно. Было три «не»: невозвращение к прежней ситуации, неучастие военных сил и особый статус. Так что здесь уже ничего сделать нельзя.
Виталий Портников: Три «не» со стороны Сербии?
Артем Улунян: Международные условия, что не имеют права вернуться к тому, что было, и не могут использовать силовой вариант. Более того, там создана уже структура государственной власти. Кстати, там есть парламент, где имеют право заседать не только албанцы.
Виталий Портников: И сейчас сербские политические партии в Косово готовятся к парламентским выборам.
Артем Улунян: Совершенно верно. Вопрос стоит не о том, что признавать или не признавать, а об участии сербов в политической власти Косово. Например, для тех наших слушателей, которые не знают, я могу сказать интересную вещь. Есть косовские паспорта, они не признаны. Но вот что интересно. Если открыть: первая страница этого паспорта – там написано на албанском, на сербском и на английском языках. Открывайте вторую страницу – имя, фамилия, отчество – эти графы заполняются тоже в соответствии с теми требованиями, которые существуют в Косово, а это – и на сербском, и на албанском языках. Я не выступаю лоббистом какой-то силы, я хочу объяснить ситуацию. Албанцы – я не имею в виду каких-то радикалов. Люди разные бывают. У нас в стране тоже есть разные люди, и нельзя по ним составлять представление о стране. Так вот, там многие албанские политики крайне заинтересованы, чтобы сербы участвовали, потому что это даст возможность не только признать Косово, но, более того, установит определенный баланс сил и мира. Потому что Косово само по себе не может жить в безвоздушном пространстве, и им нужны отношения. Кстати, отношения Приштины с Белградом тоже могут быть. Не секрет, что многие албанцы заинтересованы в получении той же медицинской помощи, но не где-то за пределами страны, а где-то поблизости. А поблизости находится Белград. Тут тоже есть очень специфические представления. Конечно, никто открыто не будет заявлять, что они хотят обратно в Сербию. Но есть возможность. И это очень сложный процесс интеграции.
Виталий Портников: Есть желание отношений как с бывшей митрополией, условно говоря, более развитой, более экономически...
Артем Улунян: Не митрополией, но теми, кто был раньше в Югославии. И это политический класс, это простые люди. Есть люди, которые говорят о том, что нужно поставить бетонную стену и не допускать сербов и так далее. Но радикалов брать не будем. Это реальная вещь. Кстати, к сожалению, это не обсуждается. И я не уверен, что это будет обсуждаться сейчас при встрече двух руководителей стран – Медведева и Тадича. Поэтому здесь тоже есть нюанс.
Виталий Портников: Но президент Тадич может президенту Медведеву задать вопрос: что делать с Абхазией в свете косовских проблем? Или, наоборот, что делать с Косово после абхазской истории. Что бы вы посоветовали Дмитрию Анатольевичу?
Артем Улунян: Мне кажется, они не будут сопрягать две проблемы...
Сергей Романенко: Я думаю, они постараются их развести.
Артем Улунян: ...потому что вопрос о миллиарде все-таки сейчас стоит серьезно.
Сергей Романенко: И о газе опять-таки.
Виталий Портников: Россия на днях отказала в кредите Исландии. И та формулировка, которая была избрана для отказа, продемонстрировала, что у России нет возможности для сохранения стабильности собственного бюджета оказывать такую финансовую помощью другим странам.
Артем Улунян: Здесь тоже есть нюансы. Вероятно, Исландия сделала этот шаг тоже неспроста, мне так лично кажется. Потому что то, что я читал, и то, что я видел, это был тоже жест, чтобы получить гарантии от европейцев. Потому что европейцы бросили все-таки Исландию в какой-то степени, завидуя Исландии, потому что она жила очень хорошо.
Сергей Романенко: Я хочу еще добавить, что Сербия стремится не только к получению кредита от России, но и от Евросоюза тоже, хотя в меньших размерах.
Виталий Портников: То есть это такие же маневры, которые применял Рейкьявик, применял, кстати, Минск, стараясь получить помощь и от России, и от Европейского союза. История повторяется, когда речь идет о деньгах. Тут можно сказать по Черчиллю, что нет друзей, а есть интересы.
Сергей Романенко: Это политика любого государства.
И я бы хотел сказать, что существует проблема разрыва партийно-политических систем. Потому что давно уже отдельно существует албанская в Косово, отдельно сербская. Албанцы не участвуют в тех выборах, которые проводит власть в Белграде, и соответственно, наоборот. И это очень негативно сказывается на положении тех сербов, которые до сих пор живут в Косово. Во-первых, потому что они оказываются между двумя государствами. Артем уже говорил о том, что они лишены каких-то социальных гарантий, потому что одни не могут, а другие не хотят предоставлять им социальные гарантии. Они лишены своего политического представительства тем, что они не участвуют в выборах в Косово. Наверное, есть албанцы, которые живут в Косово, в общем, они тоже находятся в очень сложной ситуации.
И второй момент. Как известно, многие сербы покинули Косово, они проживают в Сербии на положении беженцев. И положение этих людей во многом просто отчаянное, потому что они лишены и работы, и тех же самых социальных гарантий. И не секрет, что особо ни правительство Милошевича, ни последующие правительства о них не заботились. И как раз в связи с этим, если говорить о каких-то социальных перспективах участия России в обновлении Сербии, то, вероятно, вот эти нефтегазовые проекты могут дать этим людям возможность получить работу и, соответственно, социальные гарантии, какие-то виды на будущее. И мне кажется, это очень важно.
Виталий Портников: Давайте послушаем звонок. Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мой вопрос касается газовой темы. Как-то в одном из телевизионных выпусков «Новостей» из уст президента Российской Федерации Медведева прозвучало распоряжение не платить Украине за транзит газа. Скажите, пожалуйста, не есть ли это скрытая угроза, что касается поставки газа в Европу? И не есть ли это, что в данном аспекте Российская Федерация ищет неких себе союзников в этом плане, чтобы не платить по международным ценам именно транзитную цену за газ?
Виталий Портников: Честно говоря, это не очень связано с нашей темой.
Сергей Романенко: Да, это сугубо экономика.
Виталий Портников: Но Россия не может не платить деньги за транзит.
Артем Улунян: Насколько я знаю, может быть, там какой-то вопрос со ставкой был, может быть, еще с чем-то...
Виталий Портников: Но они каждый раз существуют в российско-украинских переговорах, и мы миллион раз об этом говорили.
Артем Улунян: Но транзит оплачивать Россия обязана, и она, насколько мне известно, оплачивала. Здесь вопрос суммы.
Виталий Портников: Да, конечно. А международная ставка за транзит – это тоже очень условная вещь, как цена за газ и прочее.
Артем Улунян: Понятие «справедливой цены» - это понятие мифологическое.
Виталий Портников: Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что в России все-таки существуют давние очень отношения к Сербии, и не в силу даже стратегии или формального славяно-православного братства. Есть некое внутреннее сродство на уровне коллективного бессознательного. Это и широта души, которую, по Достоевскому, надо бы сузить, и легкость беспредела, и опять же по Достоевскому – шатливость. Я имею в виду и Первую Балканскую войну 12-го года, когда Сербия вместе с басурманами запросто атаковала дважды братьев православных и славян – болгар. И в 90-ые годы у нас появилось немало сербов. Так вот, один из них, Душан, сказал мне как-то в душевном разговоре, что он не от войны, не от врагов он с остатками семьи скрываются в России, а как раз от своих. И привел такой факт. У них на гербе четыре буквы «с» - «Святой Савва, спаси Сербию», так сами они расшифровывают это еще и так: «сербин сербина секирой сече». Надеюсь, переводить не надо.
Артем Улунян: Здесь есть уточнение. Во-первых, четыре буквы «с» - «Само слога сербина спасава!» - «Только объединение спасет сербов». Это конвенциональное, традиционное объяснение. Насчет Святого Саввы – это момент мифологический. А «Само слога сербина спасава!» - это реальность.
Второе. Коллеги в студии увидели, как я сразу напрягся с Первой Балканской войной. Я должен отметить, что Сербия выступала со всеми странами вместе исключительно против Османской империи. Кстати, Первая Балканская война – это была война за освобождение людей, за освобождение территорий и так далее. И Сербия выступала вместе с Болгарией, с Черногорией, с Грецией. И ничего плохого там не было. А вот Вторая Балканская война, там тоже, в общем-то, Болгария оказалась единственной страной, которая не была удовлетворена последствиями Первой Балканской войны в части, касающейся территориального размежевания. И разумеется, София выступила и против Белграда, и против Афин, и так далее. Так что здесь есть такой нюанс, я хотел бы уточнить.
А что касается родства народов, ну, надо иметь в виду, что Югославия, даже королевская, была близка, кстати, несмотря на то, что она рассматривалась очень нехорошо Кремлем и Москвой, сталинским, советским, но Югославия приютила очень много людей из России. Даже русские офицеры, служившие в югославской армии, об этом все знают, они служили со своим званием, в частности, и в артиллерии, и так далее. И что самое главное, их никто не заставлял учить язык и, более того, сдавать экзамен по этому делу. Они постепенно интегрировались. Был такой факт.
Виталий Портников: Они могли по-французски общаться со своими коллегами. Тогда была немножко другая военная интеллигенция.
Сергей Романенко: Там тоже разные люди относились по-разному. Одни считали, что тем, что Сербия приютила русских эмигрантов, она отдает долг за 14-ый год, а другие считали, что русские эмигранты своей работой отдают долг Сербии за приют.
Мы переходим, может быть, на какие-то региональные моменты. И мне кажется, что если говорить о восстановлении позиций России на Балканах, то нужно говорить именно о Балканах в целом. То есть я хочу сказать, что эффективные контакты, в том числе и на высшем уровне, мне представляется, должны поддерживаться не только с Белградом, но и со всеми остальными столицами региона и постюгославского пространства. Это тоже принципиально важно.
Виталий Портников: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: У меня такой вопрос. Вы обсуждаете, что наш президент поехал решать какие-то международные глобальные проблемы. А может быть, все гораздо проще? Может быть, он снова организовывает такую организацию, как «Укрэнерго», а теперь будет «Белградэнерго»?
Виталий Портников: А там все уже организовано, Марина Николаевна, там все есть.
Слушатель: А потом выясняется, что это воровство сплошное. Какие-то Фирташи и прочие.
Артем Улунян: Довольно трудно ответить на этот вопрос...
Виталий Портников: Президент не отчитывается о такого рода действиях.
Артем Улунян: Да. Кстати, это привлечет внимание достаточно серьезное, я имею в виду газовый проект в Сербии. Поэтому есть надежда. Хотя, как часто говорят, на Балканах очень традиционна коррупция и так далее, но когда такое дело там будет происходить, я имею в виду строительство и так далее, то здесь очень много сил постараются поучаствовать в этом. И поэтому есть шанс избежать слишком сильных коррупционных скандалов, учитывая, что за этим будут пристально следить политические противники. Не противники газового соглашения, а различные политические силы, которые захотели бы тоже в этом поучаствовать. Поэтому тут есть гарантия контроля хотя бы чисто политического. Хотя, конечно, всякое возможно.
Сергей Романенко: И еще относительно контроля. Ведь Сербия, так или иначе, все-таки находится в некоторых отношениях с Евросоюзом, и видимо, пусть в отдаленной перспективе, но будет туда принята. И довольно жесткие условия, в том числе и антикоррупционные, содержатся...
Виталий Портников: Знаете, наличие Венгрии в Евросоюзе не помешало господину Фирташу владеть там тоже энергетическими транзитными фирмами. Когда речь начинает идти о газе, о больших деньгах...
Сергей Романенко: Одно дело, как ты уже член Евросоюза, а другое дело, когда ты вступаешь.
Виталий Портников: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Какое влияние имеет на Косово непосредственно Албания, Турецкая Республика? Мне кажется, что гражданин Медведев окажется там лишним, и получится так, как с титовской Югославией.
Артем Улунян: Да, вопрос, который вы поставили, довольно серьезный. Действительно, вы затронули еще одну страну, помимо Албании, которую традиционно называют как некую страну, которая поддерживает исключительно Косово, это еще и Республика Турция. Но здесь есть очень много нюансов. Не забывайте о том, что у Албании очень много проблем собственных внутри страны. Об этом у нас мало говорят, но там достаточно серьезные политические процессы происходят. Речь идет о кризисах, о постоянной борьбе между Демократической партией и Социалистической партией. Кстати, Социалистическая и Демократическая партии связаны с различными политическими силами в самом Косово. Нет единства албанского, когда все, встав один за другим, голосуют, поднимают руку и так далее. Все очень непросто. И поэтому можно говорить о том, что в албанском истеблишменте существуют и сторонники, и противники отдельных политических партий в Косово.
Что касается Республики Турция, то тут тоже есть нюансы. Потому что факт признания Косово, например, - это одно, но не надо забывать о том, что у самой Турции огромное количество проблем, кстати, и этнических, и территориальных. Достаточно вспомнить и курдов, до сих пор там проблема, которая не признается, с одной стороны, Анкарой, а с другой стороны, все время признается Ереваном – это вопрос массового уничтожения армян в 1915 году. Есть взаимоотношения Турции и с арабским миром, и так далее. Я бы не стал столь однозначно рассматривать ситуацию – только с точки зрения поддержки этими странами Косово. Кстати, не эти две страны являлись главными в поддержке Косово, если уж на то пошло. Это были и европейские страны, это были Соединенные Штаты.
Поэтому присутствие, как вы сказали, нашего президента там будет нелишним. Более того, хотелось бы верить в то, что рано или поздно все-таки Москва будет более реалистично смотреть на ситуацию на Балканах. Потому что, и кстати, об этом говорят наши слушатели и часто мы это слышим в средствах массовой информации, очень романтическо-мифологизированное сознание у нас существует в отношении Балкан. Вообще Балканы в переводе со староосманского – это «темные горы». А можно сказать, что это «темный лес». Так вот, этот «темный лес» очень опасен для тех, кто туда приходит со светлячком маленьким и пытается осветить себе дорогу. А в действительности там надо иметь очень серьезный фонарь и поводырей. Так что он не будет, мне кажется, лишним на этом празднике жизни балканском.
Виталий Портников: Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я считаю, что правильно, если мы будем поддерживать Сербию, если там будут находиться газовые хранилища. И вопрос такой. Не считаете ли вы, что ни одна страна Европы не может не вступать в НАТО? И может ли быть такая страна, например, Украина или та же Сербия, которая может быть независимой и не вступать в НАТО, но входить в Евросоюз?
Виталий Портников: Есть такие страны, между прочим.
Артем Улунян: Да. Тут проблема заключается в том, что, к сожалению, случилось так, что Сербия оказалась вообще одна на Балканском полуострове. Практически все ее соседи являются членами НАТО.
Виталий Портников: Кроме Македонии, которая начала уже процесс присоединения к Евросоюзу. А в НАТО она практически вступила, если бы не позиция Греции.
Артем Улунян: Ну, рано или поздно она будет. Так что Сербия окружена странами, которые уже фактически относятся к евроатлантической семье. И оказаться внутри этой семьи, но не быть членом этой семьи, было бы довольно странным. Тем более что не секрет, что для сербов очень многое имели договоры и с НАТО в свое время, и с Европейским союзом еще в период Югославии, кстати. Не самое страшное – присутствие Сербии в военной организации. Вообще сейчас НАТО – это другая организация. Нас все время пугают странными заявлениями, хотя никто из НАТО не может самостоятельно развязать войну, например, что уже хорошо. А если будут неподконтрольны кто-то на Балканах, мы знаем, чем это заканчивается.
Сергей Романенко: И потом, Сербия не может же быть изолированным островком. Так что вступление Сербии в тот же Евросоюз – это и в интересах Сербии, и в интересах Евросоюза. Есть определенная логика развития.
Артем Улунян: Кстати, здесь есть еще один нюанс – это проблема косовского вступления, соответственно, в европейские структуры и натовские структуры. Это все очень сложная проблема. Потому что если окажется так, что Сербия никуда не вступает, она сохраняет некую квазисамостоятельность... Потому что самостоятельной полностью даже великая страна быть не может, она будет все равно зависеть от кого-то. Те же Соединенные Штаты все равно зависят от мировой конъюнктуры. Как и КНР, кстати, которая сейчас заявляет о большом экономическом росте. В данном случае Сербия и Косово тоже являются (хотим мы того или нет) частями международного сообщества. Поэтому факт присутствия Сербии в евроатлантической семье имеет колоссальное значение.
Виталий Портников: Но ведь с Косово есть интересная история. Евросоюз отменил визы для Сербии, а для Косово не отметил. Поэтому тут трудно сказать, насколько сами европейцы готовы видеть рядом с собой косовских албанцев и насколько они готовы рядом с собой видеть сербов. Оказывается, что с сербами все-таки попроще.
Артем Улунян: Совершенно верно. Вот, пожалуйста, пример. Так что не надо сразу отбрасывать и Европу, и НАТО, и так далее. Здесь есть возможность для маневра для Белграда, и нынешнее руководство Белграда очень активно это делает. Другой вопрос, что оно ограничено в этом маневре, что довольно сильны позиции тех, кто выступает с радикальных позиций. И важно, чтобы те, кто выступает с радикальных позиций, не получили большинства, потому что они будут, можно сказать, большой проблемой для Сербии и сербов. Момент явно невыгодный для сербов, чтобы там к власти приходили люди с радикальными взглядами.
Сергей Романенко: Это просто значит, что опять-таки на определенный срок отодвинуться реформы, которые уже давно перезрели.
Виталий Портников: Геннадий Григорьевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что проблемы Косово, Сербии можно связать с проблемами Кавказа. Они и возникли, по-моему, из того, что произошло в Косово и Сербии. А проблемы Косово и Сербии не решались долгое время. Наверное, все забыли о том, что 1 миллион 200 косовских албанцев на границах Италии и в Македонии жили в палатках в связи с теми репрессиями и жестокими санкциями, которые проводила Сербия.
Виталий Портников: Справедливости ради надо сказать, что проблема Косово началась гораздо раньше, чем кульминация...
Артем Улунян: Да. Но вот в чем можно согласиться со слушателем. Действительно, по времени эти явления совпали в их острой фазе. А вот в латентной, к сожалению, вся ситуация относится отнюдь даже не к ХХ веку, а к тому периоду, когда в 1878 году прошел Берлинский конгресс. Он был заключен после так называемого Сан-Стефанского прелиминарного договора. И вот этот Берлинский конгресс 1978 года... Юбилей которого мы почему-то не праздновали в прошлом году, хотя это считалось победой русской дипломатии, потому что, в противном случае, русская дипломатия на Берлинском конгрессе могла оказаться в еще худшем положении после «Сан-Стефано». Так вот, к этому конгрессу апеллировали албанцы. И они говорили о том, что необходимо создать из так называемых четырех албанских вилайетов (губернии Османской империи) некое единое образование албанское. Кстати, Косово там и фигурировало. Я не хочу говорить о том, кто туда пришел раньше, кто туда пришел позже, потому что если мы сейчас будем обсуждать эту проблему, это ни к чему хорошему не приведет. Потому что окажется, что те этнографы, которые заявляли о том, что два только народа могут претендовать на автохтонность, то есть на старожильчество, скажем, это албанцы и греки. Все остальные на Балканах – это пришедшие. Но это не значит, что все должны оттуда подвинуться и предоставить возможность только этим двум народам жить.
Виталий Портников: Я думаю, греки бы тоже не очень согласились с этим определением. Они, вероятно, не считают, что там два...
Артем Улунян: Да. Поэтому это тонкая вещь. Но если говорить серьезно, то, конечно, то, что было сделано, было сделано очень напрасно. Как известно, руководители в свое время, впоследствии и президент непризнанного Косово Ибрагим Ругова был сторонником... несмотря на позицию радикальную, казалось бы, выступал за независимость Косово, но он, тем не менее, соглашался на определенную автономию внутри Сербии. И кстати, этот момент был упущен. В общем, эта проблема оказалась очень сложной. И в свете того, что мы сейчас обсуждаем, а это, в частности, визит российского президента в Сербию, эта проблема, наверное, все-таки не будет являться главной. Хотя, конечно, я думаю, что Тадич постарается получить поддержку от России именно в этом контексте, чтобы хотя бы замедлить признание Косово другими странами.
Сергей Романенко: Сейчас 62 государства признали, насколько я понимаю, на данный момент. А это не так много, как можно было ожидать.
Артем Улунян: Да, 62 государства признали. Но есть еще несколько аспектов – это международные организации. Вот именно от них будет зависеть, будет ли признано Косово независимым или не будет. Потому что если оно не будет признано независимым государством, оно не может никуда входить. И вот сейчас, вероятнее всего, Белград будет стремиться получить от Москвы гарантии того, что Москва будет, так или иначе, замедлять это признание международными организациями. Задача Белграда сейчас в этом состоит, насколько я понимаю ее.
Виталий Портников: Но не забывайте, что был процесс признания независимости Тайваня в качестве китайской республики. И закончилось это тем, что Тайвань перестал занимать место Китая в ООН. И на этом, в общем-то, наступила маргинализация его международного статуса.
Артем Улунян: Совершенно верно. Так что очень большое значение имеет именно международно-организационный план измерения этой проблемы.
Виталий Портников: А то, что вы говорите, что были упущены шансы с Косово, но, с другой стороны, если встать на сербскую точку зрения, то там не было никаких шансов. Потому что Сербия последовательно выполняла свое представление, и это были даже не радикальные силы, а это была просербская интеллигенция, которая предложила соответствующую программу президенту Милошевичу, а программа состояла в этническом возвращении Косово. А как эту программу было осуществить реально, никто не знал.
Артем Улунян: Я знаю, о чем вы говорите, Виталий. Речь идет о письме Сербской Академии наук и искусств 86-го года. Но мне хотелось бы напомнить еще один аспект этой проблемы. Обычно у нас об этом не говорят, но это факт. Ведь сначала эта программа не была поддержана. Более того, люди, которые подписали ее, не пользовались поддержкой, а даже были определенные притеснения. Был какой-то щелчок, произошедший внутри страны. Как бывает барьер, когда вода накапливается-накапливается, а потом прорывается. И вот именно эта вода прорвала сознание людей, и получилось то, что получилось.
Виталий Портников: Да. Потому что ведь до этого, как вы выражаетесь, щелчка была все-таки ориентация на сотрудничество с косовскими коммунистами албанского происхождения. И вот эти люди, албанцы, обеспечивали сербское присутствие в крае. И их было не 10 человек, а это были тысячи людей, у которых были жены, дети, власть, деньги, влияние. И после того, как один из их лидеров, бывший глава югославского комсомола Власи оказался в тюрьме – вот тут-то появилась воля к сопротивлению, появился Ибрагим Ругова, которого, кстати, исключили из Союза коммунистов Югославии. Он тоже не был из каких-то диссидентов.
Артем Улунян: Был из диссидентов, но не сильных диссидентов. Кстати, настоящие диссиденты албанские не поддерживали никогда ни коммунистов, никого. Они сразу выступали за независимость.
Сергей Романенко: И наверное, Косово еще сыграло свою роль и в начале процесса распада Югославии как таковой.
Виталий Портников: Естественно, да. Потому что это были первые демонстрации еще в период Тито, и об этом тоже мало кто знает. Это в 60-ые, в 80-ые годы. Они повторялись.
Сергей Романенко: Сначала они хотели республику федеративную, такую же, как была Хорватия, Словения и Сербия.
Артем Улунян: В 60-ые годы была даже создана подпольная коммунистическая организация, параллельная Союзам коммунистов Югославии. Не надо забывать, что там было и коммунистическое направление.
Виталий Портников: Поддерживавшее албанских коммунистов во главе с Энвером Ходжа. Это не просто были коммунисты, которые хотели добра всем людям на земле. Но опять-таки мы углубились в несколько другие аспекты. Но эти аспекты показывают, насколько сложна балканская история.
Ефим, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Насколько мне известно, Россия выдвинула такой тезис, что она не исключает войн за энергоносители. Если я прав, то в этом случае наличие газовых хранилищ в Сербии российских, не является ли это дестабилизирующим фактором в будущем?
Виталий Портников: Понятна идея: если есть хранилища в Сербии, то можно не закачивать... Это все легенды.
Артем Улунян: Поднятая тема имеет принципиальное значение. Действительно, если есть собственность и если есть, помимо всего прочего, проблема, связанная с обеспечением безопасности именно инфраструктурной, то, конечно, любой факт можно использовать как повод для войны. Вопрос в другом: будет ли это использовано? Потому что в Болгарии, в Греции тоже предусматривались такие хранилища. И это все-таки страны НАТО, не надо забывать. И едва ли Россия начнет боевые действия на территории стран НАТО...
Виталий Портников: Имеются в виду энергетические боевые действия.
Артем Улунян: Рано или поздно энергетические боевые действия приводят к каким-то определенным конфликтам уже с применением конвенционального или не конвенционального оружия.
Сергей Романенко: Тогда это вызовет, естественно, разрушение этой самой инфраструктуры, о которой мы говорили.
Артем Улунян: Да, это довольно серьезная проблема.
Виталий Портников: Но вы же видите, как смена правительства в Болгарии, появление там новых сил власти сразу же привело к многочисленным вопросам по российскому энергетическому присутствию на рынке. И в любой момент может быть то же самое. Это не связи с бывшими советскими республиками, где можно втихую о чем-то договориться, и это может 20 лет не выплыть.
Артем Улунян: Не совсем согласен. Сейчас такие же проблемы стоят у Российской Федерации с Туркменистаном. С Украиной – уже давно. Есть и другие страны. То есть это рано или поздно будет выплывать. По мере увеличения степени суверенитета этих стран рано или поздно эти проблемы будут возникать. И по-соседски едва ли удастся их решить.
Сергей Романенко: Это просто объективный процесс. Тут нет чьей-то злой воли.
Виталий Портников: Я согласен. Просто в Туркмении не так часто меняется власть. Для этого нужны, как известно, проблемы физиологического характера.
Сергей Романенко: Но это сейчас, а кто знает, что будет потом.
Артем Улунян: Но Сербия, естественно, отличается, как и Болгария, Румыния, Греция и так далее.
Виталий Портников: И поставим на этом точку в нашей дискуссии.
