Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - депутат Государственной Думы России, основатель группы компаний «Рольф» Сергей Петров, член Комитета по бюджету и налогам, фракция «Справедливая Россия», и Сергей Алексашенко, известный экономист, член научного совета Московского Центра Карнеги.
И начнем мы разговор с темы, давно согласованной с Сергеем Алексашенко, который хотел специально об этом поговорить, - о российской автомобильной промышленности и обо всем, что с этим связано.
Я начну с больного вопроса для многих, а особенно для жителей Дальнего Востока, где снова готовятся очередные акции протеста, связанные с пошлинами на ввоз автомобилей из-за рубежа. Недавно эти пошлины были опять продлены на 9 месяцев решением премьер-министра Владимира Путина. Я так понимаю, это тоже считается полезной антикризисной мерой. И давайте обсудим тему протекционизма в этой сфере. Что она дала за эти 9 месяцев российской экономике?
Сергей Алексашенко: Честно говоря, мне как-то не хочется называть эту меру антикризисной, потому что я считаю, что то повышение пошлин, которое состоялось в начале этого года... знаете, моя бабушка говорила: ни два, ни полтора. Потому что я плохо понимаю, какие цели преследовало правительство, повышая с 25 до 35% пошлины.
Михаил Соколов: Это на новые машины. А есть еще подержанные.
Сергей Алексашенко: Да. На подержанные – повыше. Вот во всех действиях, а особенно у политиков, должна быть некая логика, и нужно очень внятно объяснять: что, зачем и почему. Я считаю, что Россия - не место для старых машин. В принципе, я за то, чтобы в Россию не привозили машины 7-9-летнего срока службы. Они отъездили свое в Европе, они отъездили свое в Америке, и нечего им ездить по нашим просторам.
Михаил Соколов: Нечего поганить отечественную природу! Эколог вы, однако.
Сергей Алексашенко: Я экономист. И я считаю, что эти машины жгут бензина существенно больше, чем новые модели, и поэтому для национальной экономики это - ущерб. Помимо того, что есть вопросы экологии.
И поэтому, если правительство сказало бы, что «мы хотим постепенно прийти к тому, чтобы в Россию не завозились старые машины, ну, начнем с 8-летних, через год – 7-летние, через год – 6-летние, вот постепенно», тогда мне была бы понятна логика действий правительства. А так они говорят: «Ввозить автомобили нельзя. А на людей, которые зарабатывали этим на Дальнем Востоке, нам на них наплевать». Вот такой наплевательский подход к стране, к людям, к населению, которое здесь живет, мне кажется, это антикризисной мерой назвать тяжело.
Михаил Соколов: Сергей Петров, пожалуйста.
Михаил Соколов: Так вы оба «за», получается. Я должен сказать, что я против пошлин, как потребитель.
Сергей Петров: Совсем?
Михаил Соколов: Совсем, конечно, ноль.
Сергей Петров: А что делать с сотнями тысяч сотрудников наших автозаводов, снабжающих...
Михаил Соколов: А это отдельная история. Одно от другого не зависит.
Сергей Петров: То есть вы за это не отвечаете?
Михаил Соколов: Я считаю, что развитие автопрома не зависит от пошлин, а оно зависит исключительно от роста платежеспособного спроса населения.
Сергей Петров: Ну, хотя бы это помогает ленивым нашим менеджерам немножко пошевелить плавниками и дает им фору какую-то.
Михаил Соколов: Я вот сегодня увидел, что опять на «АвтоВАЗе» дело плохо. Ну, ладно, это мы отдельно обсудим. Извините, я вас перебил.
Сергей Петров: Насколько я знаю, логика в этом хоть какая-то есть. Она очень мало связана с экономикой, она связана с идеей, что мы отвечаем больше за целостность страны, за то, чтобы все регионы были одинаково развиты, надо обязательно создать настоящее производства, и туда сейчас брошены лучшие силы.
Михаил Соколов: Группы «SOLLERS» на Дальний Восток.
Сергей Алексашенко: У них еще есть силы и на Дальний Восток.
Михаил Соколов: Они обещают там «УАЗы» собирать.
Сергей Петров: Нет, они хотят там что-нибудь посерьезнее собирать.
Михаил Соколов: Вы не в курсе. Сегодня господин Берлускони пообещал господину Путину купить первый «УАЗ», который будет собран на Дальнем Востоке. Именно «УАЗ».
Сергей Алексашенко: Первый и последний. Специально для него нужно будет привезти туда, сначала собрать, а потом разобрать.
Михаил Соколов: «УАЗ «Патриот».
Сергей Петров: Так вот, все-таки в этой логике находясь, мы обязаны делать не совсем экономически обоснованные действия. Мы обязаны делать действия, связанные с политическим выбором: как нам Дальний Восток все-таки связать с собой, как удержать. Надо там создавать что-то. По-моему, 25 миллионов за Уралом живет, и сокращаются довольно быстро. И что-то делать им надо.
Сергей Алексашенко: Ну, хорошо, повысили пошлины. И что, появились рабочие места после этого на Дальнем Востоке?
Михаил Соколов: Нет, уменьшились рабочие места.
Сергей Петров: Это в комбинации: повысили пошлины и тут же туда послали «SOLLERS».
Сергей Алексашенко: И чего? Одна тысяча рабочих мест. А на импорте автомобилей десятки тысяч в совокупности, но не один десяток тысяч, точно больше было рабочих мест.
Сергей Петров: Здесь уже так скажут: «Сейчас мы поработаем, и вы увидите результат».
Сергей Алексашенко: Когда? А люди потеряли доходы сейчас.
Сергей Петров: А может быть, они делают хорошее дело – они тренируют людей начинать отстаивать свои права. А без этого подними их, заставь их выйти...
Сергей Алексашенко: А потом ОМОНом проверять на прочность. Гвозди бы делать из этих людей.
Сергей Петров: Да, тренируют еще и ОМОН, и людей, которые учатся. Там объединение «ТИГР» - это зачатки гражданского общества и сопротивления.
Сергей Алексашенко: То есть первый тайм мы уже проиграли, «ТИГР» проиграл», а теперь будет второй тайм.
Сергей Петров: Мы проиграли бой, но готовимся выиграть войну.
Михаил Соколов: Ну, для «ТИГРа» есть закон о борьбе с экстремизмом, принятый Госдумой, и по-моему, даже фракция «Справедливая Россия» голосовала за это.
Сергей Петров: Закон, конечно, есть.
Михаил Соколов: Так что «ТИГР» не может никуда прыгнуть.
Сергей Петров: Как додавить их там.
Михаил Соколов: Я не вижу логики все равно в этом замечательном решении. Вы меня не убедили, Сергей Анатольевич. Помогите правительству. Ваша фракция всегда помогает власти, такая соглашательская. Как-то убедительнее все-таки. Еще какие-нибудь аргументы.
Сергей Петров: Не надо! Только что бюджет, там целый ряд вопросов...
Михаил Соколов: Нет-нет, я вас про автомобили, а не про бюджет. Я понимаю, что вы голосовали «против». Так что все-таки с пошлинами?
Сергей Алексашенко: Михаил, вы отличную тему затронули. Вы вообще против пошлин. Вот я, как потребитель, в принципе, тоже за то, чтобы автомобили были дешевыми, чтобы все товары были дешевыми. И мне не нравится, когда государство облагает пошлинами импортными, закрывает наш рынок, потому что на нашем рынке люди чего-то не умеют производить. Ну, это как потребитель.
Михаил Соколов: А как экономист?
Сергей Алексашенко: А вот как экономист - у меня раздвоение сознания возникает.
Михаил Соколов: Пусть тренируются в конкуренции.
Сергей Алексашенко: Давайте сейчас поговорим про конкуренцию. В принципе, нет ничего проще, чем убить остатки российского автопрома – надо просто отменить таможенные пошлины. И «АвтоВАЗ», «ГАЗ», «SOLLERS» вместе со своими «УАЗами», они отомрут в течение нескольких недель, может быть, пару месяцев продержатся. Но как экономист я понимаю, что автопром и авиапром – это две отрасли с наиболее длинной цепочкой создания добавленной стоимости. В принципе, я считаю, что российская экономика достойна, чтобы в ней было что-то, кроме нефти, газа и сектора услуг, который ее обслуживает. И к сожалению для меня, российский авиапром практически умер. То есть правительство ничего не сделало, чтобы его поддержать, чтобы его как-то реструктурировать...
Михаил Соколов: Как же ничего не сделало?! По 25 миллиардов давал каждый премьер.
Сергей Алексашенко: Мы говорим про автопром. Авиапром умер. И мы понимаем, что производство 10 самолетов «Superjet 100» в год, оно ничего не изменит. Можно их 10 производить, можно 9, можно 15. Но авиапрома, который производит 100 самолетов в год, его нет. Двигатели для самолетов не могут произвести. Остается автопром. Можно, конечно, закрыть «АвтоВАЗ», оставить сборочное производство, перевести туда «Logan», поставить сборку еще чего-нибудь.
Михаил Соколов: Так это и делают.
Сергей Алексашенко: Нет, подождите. Пока это один из шагов, который позволит занять людей, которых там увольняют, потому что они там не нужны, потому что спрос на автомобили резко упал. Но, тем не менее, идея и менеджмента, и государства... ну, у государства вообще много идей, вот идея менеджмента состоит в том, чтобы попытаться сохранить цепочку добавленной стоимости в российской экономике. И для этого эти пошлины, конечно, какое-то время еще, года три-четыре, максимум пять, будут играть роль. Просто через пять лет даже эти пошлины уже не помогут, потому что придут китайские автомобили, которые будут абсолютно конкурентоспособны с «АвтоВАЗом» при нынешнем уровне импортных пошлин. И вот почему я защищаю. Я считаю, что нужно потратить силы, время на спасение автопрома. Потому что в этой стране нужно что-то производить, кроме нефти и газа.
Сергей Петров: Сергей, а что вы понимаете под российским автопромом? Это очень важный момент. Сборочные производства иностранных марок тоже входят?
Сергей Алексашенко: Можно сказать, что это входит. Но там цепочка добавленной стоимости очень коротка. Привозят машинокомплекты, привинчивают колеса, накручивают молдинги...
Сергей Петров: Вот это-то сохранять не надо, оно само сохранится.
Сергей Алексашенко: Да. Потому что он не требует помощи, он живет абсолютно по бизнес-законам. Мы понимаем, что сегодняшний автопром – это «ВАЗ» и «ГАЗ», на самом деле, два предприятия остались, потому что все остальные уже... Ну, «КамАЗ» нашел свою нишу. Он, конечно, не откажется от госпомощи, если ему предложить, но, в принципе, похоже, что он как-то выруливает. Причем для него госпомощь – это госзаказ, и ему этого достаточно, он живет на этом.
Михаил Соколов: Сергей Владимирович, вопрос уточняющий. А как вы объясните удручающую повторяемость? Я же неслучайно называл цифру 25 миллиардов рублей. Каждый премьер-министр, начиная, по-моему, с Черномырдина, и Путин тоже сейчас, а до него и Касьянов, и все-все, они давали примерно такую же сумму в один адрес – «АвтоВАЗу» - под что-то. В результате мы видим: «АвтоВАЗ» не исключает возможности банкротства в случае неудачи в реструктуризации долга. Между прочим, они к банкротству идут как раз эти 9 месяцев «замечательных» таможенных пошлин. Понимаете, вот не лечится теми методами, о которых вы говорите, тяжелая болезнь, в которой находится «АвтоВАЗ».
Сергей Алексашенко: Михаил, про историю государственной помощи «АвтоВАЗу» я знаю чуть больше, чем вы.
Михаил Соколов: Сами давали.
Сергей Алексашенко: Нет, как раз не давал. Потому что когда я пришел в Министерство финансов работать, первым моим посетителем был Николай Алексеевич Пугин, тогда он был президентом группы «АвтоГАЗа», а потом там уже был Каданников с «ВАЗа». Вот у них был список: налоговые кредиты, отсрочка по платежам и прочее, прочее. Поэтому давайте мы это опустим.
Михаил Соколов: Так вы скрываете какие-то вещи от нас.
Сергей Алексашенко: Я ничего не скрываю. Просто мы либо говорим про сегодняшнее, либо про 15-летнюю историю.
Михаил Соколов: Ну, хорошо, напишите мемуары.
Сергей Алексашенко: Напишу. Давайте про актуальные вопросы говорить.
В чем программа менеджмента? Есть завод, на котором заняты 102 тысячи человек. У этого завода есть социальная нагрузка, которая не является задачей бизнеса – поддержание всех этих хоккейных команд, детских садов, пионерлагерей, домов культуры. Давайте начнем с того, что вы, как государство, заберете все это дело. И есть второй пункт: спрос на автомобили типа «Жигули»... Оставляем в стороне их качество, вообще не обсуждаем. Качество отвратительное у многих машин, хотя машина «Калина» пользуется устойчивым спросом, и она востребована на рынке. Спрос на автомобили упал в 2 раза. Вот их нужно произвести в 2 раза меньше, чем год назад. Нам, заводу, не нужно 102 тысячи, нам нужно сократить 40 тысяч человек. После этого завод сможет приносить прибыль операционную. Затраты на производство машин будут меньше, чем прибыль от их продажи. Напомню, в 2008 году, когда «АвтоВАЗ» произвел рекордное количество машин, каждая машина принесла ему тысячу долларов убытка. Вот какой был бизнес, которым управляло государство.
Михаил Соколов: А при Каданникове было лучше, между прочим.
Сергей Алексашенко: Лучше, да, потому что Каданников – это все-таки был частный бизнес, а не государственный.
Михаил Соколов: Вот видите, госкорпорация довела.
Сергей Алексашенко: Михаил, да мы с вами никогда об этом не спорили. Я всегда говорил, что государственный менеджмент самый отвратительный, какой только может быть. И «АвтоВАЗ» лишний тому пример.
Михаил Соколов: Так, может быть, надо выгнать оттуда госкорпорацию?
Сергей Алексашенко: Выгнали уже, поставили менеджмент – Игорь Комаров, который вообще никакого отношения к госкорпорации не имеет. Профессиональный менеджмент, со своей историей успеха, поработал и в банковском секторе, и в реальном секторе, он все знает.
Михаил Соколов: Как было три десятка вице-президентов, так и есть.
Сергей Алексашенко: Михаил, ну, поезжайте туда и поработайте там, хотя бы в должности вице-президента. Я посмотрю, как вам это понравится.
Михаил Соколов: Я знаю людей, которые из Думы туда отправились вице-президентами. Отлично процветали несколько лет.
Сергей Алексашенко: Да. И еще губернаторы нынешние.
Так вот, после этого возникает вопрос: что делать с накопленными долгами? Завод говорит: «Ребята, у нас есть уже 60 миллиардов долгов, мы их не в состоянии погасить. Хотите - банкротьте». А государство говорит: «Нет, увольнять мы вам не дадим. Вы продолжайте быть собесом».
Михаил Соколов: Игорь Иванович Шувалов, вице-премьер.
Сергей Алексашенко: Да. Более того: «Пенсионеров, которых вы уволили, вы для них создайте специальную компанию и наймите их на работу».
Михаил Соколов: Правда, на эту компанию государство готово дать денег, типа благотворительности, чтобы они улицы чистили.
Сергей Алексашенко: Нет, пока Игорь Иванович сказал, что пусть «АвтоВАЗ» им даст работу. Итак, пункт первый: если «АвтоВАЗу» не дать сократить численность занятых, то «АвтоВАЗ» пойдет на дно вместе со всеми 100 тысячами работников, а также всеми, кто есть, по цепочке.
Михаил Соколов: Мы на пункте первом остановимся и дадим слово Сергею Петрову, который состоит во фракции социальной почти справедливости. Вы тоже за то, чтобы там выгнать 40 тысяч рабочих на улицу?
Сергей Петров: При упоминании фракции сразу понятно, какой ответ ты ожидаешь. Это, конечно, нечестный прием.
Михаил Соколов: Как нечестный?! Выйдите из фракции – и я не буду задавать этот вопрос.
Сергей Петров: Можно же пойти с благими намерениями, выстлать дорогу к общему краху. И так бюджеты все перегружены социальными обязательствами. Сейчас на 77% федеральный бюджет должен платить что-то. И сейчас еще 2 миллиарда долларов надо отдать «АвтоВАЗу». Из того, что Сергей сказал, совершенно неясно, что этого достаточно. Это условие необходимое, но не достаточное. Нужно еще массу вещей сделать. И если сам «АвтоВАЗ» будет выпускать 300-400 тысяч машин, он все время будет производить убытки...
Сергей Алексашенко: Нет, уже посчитали: при 400 тысячах автомобилей, при сокращении численности занятых «АвтоВАЗ» выходит в операционный плюс.
Михаил Соколов: Сергей Владимирович, вот этот замминистра, который эту записку подавал, он уже от нее отказался, сказал, что она неактуальна и вообще там все неправильно посчитано. Видно, ему надавали по голове.
Сергей Алексашенко: Человека подставили ни за что, ни про что. Ему сказали: «Изложи свою точку зрения». Он и изложил.
Сергей Петров: Сергей, я скажу, как это выглядит со стороны менеджмента, который способен это сделать, например, менеджеров «Renault». Они говорят: «Хорошо, мы бы могли и вторую часть этого «Марлезонского балета» взять, то есть эффективно управлять. Но нам же нужно политические риски убрать, ведь нам нужно завтра воевать с этими заявлениями, что нельзя увольнять. Послезавтра нам скажут, что «с профсоюзами имейте дело», с которым мы справиться не можем».
Михаил Соколов: Там два профсоюза.
Сергей Петров: Мы говорим про контролируемый. И так далее. То есть они, даже зная, что делать с этим тяжелейшим...
Сергей Алексашенко: Сергей, согласен. Так именно поэтому «Renault» отошел в сторону. На самом деле, позиция «Renault» звучит следующим образом: «Ребята, после того, как вы сократите численность занятых и сократите издержки, менеджмент расчистит, возьмет контроль над потоками, выйдет на операционный плюс, после того, как вы, как государство, разберетесь с долгами, реструктурируете их, внесете в капитал и вообще очистите завод от бремени долга, мы, как акционер, готовы дать технологии, готовы дать платформу, готовы взять инженерное сотрудничество, готовы сборку «Logan» загрузить, готовы свои автомобили «Renault» собирать. Мы готовы загрузить завод работой. Но, извините, ребята, грязную работу социальную возьмите на себя».
Михаил Соколов: А что сказал Владимир Владимирович Путин господам из «Renault»? Он же им сказал, что «будете плохо себя вести, не вкладывать деньги сейчас – мы размоем ваш пакет».
Сергей Алексашенко: Российское законодательство не позволяет размыть пакет.
Михаил Соколов: Вызовут «доктора».
Сергей Алексашенко: Я посмотрю, как вызовут «доктора».
Михаил Соколов: А помните, как вызывали «докторов» на Сахалин. Там эколог Митволь поработал.
Сергей Алексашенко: Там не было компании «Ростехнологии» в акционерах, а здесь есть. К акционеру нельзя вызвать «доктора», тем более, если акционер находится за пределами Российской Федерации.
Михаил Соколов: Есть способы брать заложников.
Сергей Алексашенко: Нет, Михаил, они спишут в убытки свои затраты и отъедут.
Сергей Петров: Они уже списали, кстати.
Михаил Соколов: Ну, Французское государство может отказать, конечно, в продаже вертолетоносца, который почему-то понадобился России.
Сергей Алексашенко: А также во много еще чего может отказать – всякие костюмы для наших спецслужб, средства связи – много чего. У Франции больше инструментов давления на Россию, нежели чем у нас на «Renault».
Михаил Соколов: Ну и что будет? Хорошо, есть проект «Renault». Правильно?
Сергей Алексашенко: Развилка есть такая. Сергей абсолютно правильно сказал, что есть необходимые условия для того, чтобы попытаться сделать из «АвтоВАЗа» устойчивое предприятие. Вот я эти условия назвал: снимите социальные гири, дайте уволить ненужных рабочих, дайте менеджменту навести порядок, реструктурируйте долги, снимите долговую нагрузку, договоритесь с «Renault». В принципе, «Renault» уже пообещало свою технологическую часть... сказало: «Мы готовы сделать это, это и это». Вот после этого «АвтоВАЗ» может стать, не обязательно станет, а может стать устойчивым предприятием, приносящим прибыль.
Михаил Соколов: Есть политический вопрос: проголосуют ли там после этого за «Единую Россию» и за нынешнего президента и премьера?
Сергей Алексашенко: Я закончу. Вот если в любой из этих точек, которые я назвал, сказать «нет, мы этого делать не будем», то «АвтоВАЗ» умрет вместе со всеми 102 тысячами работников «АвтоВАЗа» и сотнями тысяч сотрудников и работников по цепочке. Вот выбор-то очень просто звучит: либо вы это делаете и, возможно, сохраните предприятие, либо вы этого не делаете, и тогда оно уже точно не выживает.
Михаил Соколов: Вот вопрос Сергею Петрову, политику, нашему гостю из Думы.
Сергей Петров: Надо обязательно, конечно, сказать правду людям, что угроза полного банкротства становится очень вероятной. И при всем моем нежелании это слышать и говорить, но надо дать сигнал тем, кто еще достаточно молод, полон сил, чтобы они начали думать о своей жизни, возможно, начали переучиваться, чтобы их не застали врасплох наши елейные речи, что «все будет хорошо, мы, как политики, вам обещаем». В конце концов, мы можем оказаться несостоятельными с этими обещаниями. И очень важно говорить о реальных рисках, готовить людей к этому процессу. Потому что это действительно возможно, и чем дальше, тем шансы повышаются.
Сергей Алексашенко: Обратите внимание, что Игорь Шувалов не говорит, что «мы вам обещаем. Мы говорим, что мы запрещаем «АвтоВАЗу» увольнять». При этом правительство ничего не обещает.
Сергей Петров: Хочется всем политикам так говорить, потому что это политически выгодно. Но я все-таки сторонник тяжелой правды. Надо объяснять: «Готовьтесь, ребята. У нас проблемы».
Михаил Соколов: Но власть-то тоже должна иногда принимать непопулярные решения.
Сергей Алексашенко: А так не хочется...
Сергей Петров: Что, власть может национализировать завод? Это путь куда?
Михаил Соколов: Может быть, продать завод за рубль кому-то?
Сергей Петров: Ну, решив сначала те проблемы, о которых говорил Сергей. Политические проблемы надо убрать для менеджеров.
Михаил Соколов: Покупайте с проблемами.
Сергей Алексашенко: Нет, с проблемами никто не купит, даже за рубль.
Сергей Петров: Даже если приплатите миллиард – не купят.
Михаил Соколов: «Господа, если глава государства в тучные времена не сумел вывести экономику на передовой уровень, не сумел остановить беспрецедентную смертность населения, не обеспечил жизненный уровень пенсионерам, почему он продолжает рулить? Причем, возможно, бессрочно», - пишет господин Якушев.
Есть комментарии?
Сергей Алексашенко: Господин Якушев, у нас уже другой глава государства. Выборы состоялись весной 2008 года.
Михаил Соколов: Александр из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. На днях один из руководителей администрации, один из новых писателей России Сурков побывал в Общественной палате и обсуждал вместе с общественниками то послание, которое будет наш президент озвучивать. И он говорил, в частности, о том, что супер-ЭВМ нам не нужны, потому что у нас нет задач таких. А к чему этот разговор? А к тому, что сначала нам оказались не нужны самолеты, мы считали, что самолеты нам будут поставлять из Америки.
Михаил Соколов: Ну и поставляют.
Слушатель: В принципе, разрушили авиационную промышленность. Сейчас мы говорим с вами об автопроме. При этом говорим о том, что якобы государственный менеджмент неэффективен. Но я хочу вам напомнить, что кроме «легковушек» наша страна имеет великолепную спецтехнику. И эту спецтехнику не продают через палатки фирмы «Рольф», там продают совершенно другие машины. И поэтому вы во многом говорите о надуманных проблемах.
Теперь о «социалке». Я был за границей и работал на многих заводах. Те же самые «Krupp», «Ford», «Volkswagen», создавая свои крупнейшие производства, несли и несут социальную ответственность. Сегодня вы говорите, что эту социальную ответственность надо сбросить, но это не так. Тогда давайте пойдем по другому пути. Тогда давайте будем прекращать завозить импортные машины и сосредоточимся на внутреннем рынке, как это делал де Голль, который говорил: «Будем ездить на французских машинах».
Михаил Соколов: Ну, будем учиться еще и у китайцев, я вас продолжу.
Сергей Алексашенко, пожалуйста. Вы же сторонник запретительных пошлин, как я знаю. Все закрыть, закрыть страну и поднять автопром.
Сергей Алексашенко: А откуда вы это взяли?
Михаил Соколов: А мне так кажется. Может быть, я ошибаюсь.
Сергей Алексашенко: Вы ошибаетесь. Вот есть точка зрения, наш слушатель сказал, что все должно быть государственным...
Михаил Соколов: Качество – как у спецтехники.
Сергей Алексашенко: Правда, какой спецтехники, я так и не понял, и кому она продается. А самое главное, предприятия должны взять на себя, как в Советском Союзе, всю социальную сферу.
Михаил Соколов: Нет, вам говорят: как во Франции и Германии.
Сергей Алексашенко: Что-то я не слышал, чтобы там предприятия отвечали за социальную сферу.
Сергей Петров: Нет, это возможно, но это всегда связано сначала с высочайшей эффективностью этих предприятий, а добившись этого, какую-то часть добровольно они берут...
Михаил Соколов: А может быть, не добровольно, может быть, из них профсоюзы вышибают?
Сергей Петров: Это возможно. Во всяком случае, сначала, когда завод тонет, вот этим заниматься там, конечно, никто даже и не может помыслить. И все это идет от высочайшего уровня эффективности производства.
Михаил Соколов: А как насчет спецтехники, кстати?
Сергей Петров: Я не слышал о какой-то спецтехнике. Я сам был военным, и я знаю, как в России любят говорить: «Вот там у нас такое!..». Где-то там. Как правило, когда с этим сталкиваешься и начинаешь сравнивать, не бывает такого чуда: в одном месте выпускают очень плохую резину, в другом плохие металлы, в третьем плохую электронику, а вот где-то в углу такое клепают!.. Как правило, это мифы.
Михаил Соколов: Я доверяю, если уж авиацию затронули, мнению академика Юрия Рыжова, который всегда говорил, что планер замечательный, а с двигателем, ну, не получается, и с другой начинкой. И давно не получалось.
Сергей Алексашенко: Уже и с планером не очень хорошо, потому что тяжелый планер. Уже все научились облегчать, а у нас он по-прежнему тяжелый.
Сергей Петров: И вопрос: какой ценой он делается?
Сергей Алексашенко: Мы это даже оставляем в стороне, вопрос не экономической цены, а он просто тяжелый, он тяжелее, чем конкуренты.
Михаил Соколов: Кемеровская область, Владимир, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А на каких машинах ездят ваши гости? И даже скажу, что не на «Жигулях».
Михаил Соколов: Так это хорошо, что они не на «Жигулях» ездят. Убиться же можно.
Слушатель: И Сечин сказал про нас, которые занимались бизнесом – гоняли праворульные машины, нас назвал жуликами. Вот я троих детей ращу. Пусть бы ваши гости поехали к нам в Сибирь или на Дальний Восток, в Амурскую область и на 3 тысячи попробовали бы пожить, семью бы из пятерых покормили. И когда сейчас запретительные пошлины ввели, людей лишили последнего куска хлеба. Нам заработать-то больше нечем. Куда нам еще податься-то? А население, кстати, не 25 миллионов, уважаемый, там уже и 15-ти от Урала до Дальнего Востока нет, надо знать свою страну. И потом, когда мы все вымрем, а похоже, к этому все идет, что, китайцам землю продадите, да? Или как?
Михаил Соколов: Ну, не расстраивайтесь, не продадут.
Сергей Алексашенко: Я, честно говоря, не понял. Я тоже сказал, что я против того, чтобы людей лишали заработка, даже если этот заработок состоит в том, чтобы импортировали и ввозили подержанные машины.
Михаил Соколов: Так человеку, может быть, уже ездить не на чем, а это – бизнес.
Сергей Алексашенко: Я просто не понял, в чем пафос выступления.
Сергей Петров: Радиослушатель, скорее, от отчаяния не совсем понял, что мы противники этих мер.
Михаил Соколов: Московская область, Владимир, пожалуйста.
Слушатель: Почему в других странах нет с этим проблем? Ну, нерентабельное предприятие, не выдерживает конкуренцию – увольняют, закрывают. Почему здесь-то уж прямо такое?
Сергей Петров: А куда людей будем девать, сотрудников?
Слушатель: А как в других странах?
Михаил Соколов: Вы же бюджет обсуждали. Ну, запланировали бы деньги на то, чтобы платить пособия по безработице, ранний выход на пенсию по «АвтоВАЗу», спецпроект государства, да, тяжелый, но спецпроект.
Сергей Петров: 77% бюджета уже на всякого рода социальные вещи уходит. И еще сейчас понаобещали мы столько – 2 триллиона, которые уже нельзя будет...
Михаил Соколов: А вы уверены, что это все так и есть? Есть масса закрытых статей бюджета, которые даже вы, депутат Государственной Думы, не можете проконтролировать. Вот вы знаете, сколько тратится, например, на спецслужбы, на обслуживание всяких привилегий и так далее?
Сергей Алексашенко: А зарплата спецслужб – это социальные расходы. Поэтому они входят в те 77%. Потому что статистика – это вещь такая...
Михаил Соколов: Вот уволили председателя Комитета по статистике – не понравилось, как он считал. Теперь, наверное, будет «хорошая» статистика.
И звонок из важного региона. Сергей Николаевич из Самары, здравствуйте. А нам из Тольятти бы еще позвонили – было бы хорошо.
Слушатель: Добрый вечер. Вопросик Сергею Алексашенко. Очень хорошо он сейчас рассказывал о проблемах завода, все это очень интересно, и наверное, правильно. А что у нас первично-то, что для чего: завод для людей создан или люди для этого завода живут?
Михаил Соколов: А может быть, они не для завода живут, а они для того, чтобы жить, живут.
Слушатель: Вот как бы исходя из того, что он-то заботится больше о заводе, а не о людях.
Михаил Соколов: Ну да, естественно, либерал настоящий.
Слушатель: Так вопросы решают для людей или для завода?
Сергей Алексашенко: Конечно, для людей. Просто вопрос стоит следующим образом: либо потеряют работу 40 тысяч человек, либо все 102 тысячи плюс смежники. Вот и все. Выбирайте, какое решение вам больше нравится. Нет третьего решения. И все для людей, конечно.
Михаил Соколов: А у Сергея Петрова нет решения и ответа Сергею Николаевичу из Самары?
Сергей Петров: Я тут с Сергеем солидарен, конечно. Всегда такой простодушный взгляд у очень многих наших граждан, к сожалению. И очень трудно иногда выходить на жестокую правду, что, да, социальное государство – это нормально, но социальная индустрия – вот это не нормально. Лучше дать людям эти деньги, чем мы постоянно вкладываем. Пусть Сергей Николаевич подумает, где разница между вкладом в поддержание, например, российского автопрома и где разница между вкладом в поддержание плохого менеджмента, который будет постоянно спекулировать на этом, или плохих решений. Здесь очень важная вещь, чтобы мы научились различать это.
Михаил Соколов: И чтобы нас не обвинили в том, что мы ругаем менеджмент «АвтоВАЗа» всякими словами неправильными, я вот что скажу. Сегодня была новость как раз: концерн «АвтоВАЗ» обнаружил недостачу – тысяча машин стоимостью 180 миллионов рублей у пяти дилеров. А чуть раньше у фирмы «Элекс-Полюс» еще 4 тысячи отгруженных машин пропали. Вот это бизнес «по-автовазовски», между прочим. Так что не понятно, для кого существует все-таки это предприятие: оно для людей или для очень узкой группы людей, которые пользуются им.
Сергей Петров: Там очень много прекрасных менеджеров и прекрасных сотрудников.
Михаил Соколов: А как вы можете это объяснить? Хорошо, вы работали до депутатства в фирме, которая занимается как раз торговлей автомобилями. А вы можете объяснить, как может пропасть 5 тысяч машин?
Сергей Петров: Я думаю, это очень несложно объяснить. Вас интересует сама техника этих пропаж? Вряд ли это нашим радиослушателям интересно. Когда вся компания не верит в свое будущее, принимает людей, не думающих о гордости того места, где они работают, той компании, а думающих только о своем кармане, и когда целый день основная часть менеджмента думает, как украсть, то неизбежно найдутся способы, как пропадет и не такое количество машин.
Михаил Соколов: Николай из Тулы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к депутату Госдумы. Если российским предприятиям не нужна «социалка», то почему вы считаете, что российским гражданам нужна продукция российских предприятий? Давайте их тогда закроем и будем жить как в Саудовской Аравии – на доходы от полезных ископаемых. Почему вы считаете, что доходы от полезных ископаемых принадлежат узкой кучке приближенных к Кремлю бизнесменов?
Михаил Соколов: В Саудовской Аравии тоже есть люди, которые больше получают, а некоторые – на проживание.
Сергей Петров: Спасибо за вопрос. Но это, конечно, вопрос риторический. Понятно, что наших ресурсов, несмотря на их огромное количество, не хватит, чтобы прокормить все наши 140 с лишним миллионов населения. Нужно все-таки что-то производить. И стремление производить эффективно должно быть эффективным, чтобы эти люди...
Михаил Соколов: А экономика – экономной.
Сергей Петров: Экономика должна быть экономной. Вот в этом вопросе уже есть определенный уровень раздражения, и я, кстати, его обращаю и к нашим радиослушателям...
Михаил Соколов: Подождите! А почему раздражение? Партия «Справедливая Россия» обещала, я помню, что-то сделать с рентой и направить ее в карманы народа. Вы забываете, в какой фракции состоите.
Сергей Петров: Ты хочешь за нас поработать?
Михаил Соколов: Я просто напоминаю.
Сергей Алексашенко: А ренту-то уже собрали.
Михаил Соколов: Уже опять нефть по 80. Уже есть что делить.
Сергей Алексашенко: Рента состоит из двух налогов – налог на добычу полезных ископаемых и экспортная пошлина на нефть. Вот в сумме от цены свыше 35 долларов – это 80% стоимости нефти. Куда же больше? Вот вся рента и собирается. Если вы не помните, то недели три назад премьер-министр Путин проводил совещание на Ямале с руководителями крупнейших нефтегазовых компаний мира...
Михаил Соколов: И убеждал инвестировать.
Сергей Алексашенко: Он, вообще-то, сказал: «Ребята, у «Газпрома» нет денег осваивать Ямал и Штокман». И это у «Газпрома», у которого ренту не забирают. А мы хотим, чтобы нефтяники шли на Арктический шельф или в Восточную Сибирь и добывали там нефть. У нас через 10 лет не будет нефти и газа в таких объемах, как мы добываем сейчас, потому что уже все. Вот советские ресурсы исчерпаны.
Михаил Соколов: Вот и призывают к модернизации и инновации.
Сергей Алексашенко: Рента заканчивается.
Сергей Петров: Мне нравится возмущение радиослушателя, и при этом продолжают в основном голосовать за правящую партию.
Сергей Алексашенко: А при этом говорят, что предприятия должны содержать социальную сферу.
Михаил Соколов: А должны голосовать за «Справедливую Россию»?
Сергей Петров: Ну, хотя бы попытались что-нибудь сделать.
Михаил Соколов: Вот Людмила пишет: «Я думаю, что символом России может служить самый длинный и дорогой мост в никуда, на малонаселенный остров Русский (это Владивосток – М.С.). На это деньги есть. Деньги в никуда».
Сергей Алексашенко: Да, включено в бюджет, бюджет принят.
Михаил Соколов: Там будет университет, а в университет будут ездить учиться китайцы. Эту версию я уже слышал. Замечательная идея! Один из гостей недавно сказал: «Паром-то было в 20 раз дешевле пустить. Хороший, большой, красивый паром, и чтобы ходил каждые полчаса». Ну, мост – это инвестиции.
Кстати, про дороги хорошая тема, которую нам напомнили. Есть такой экономист - Клепач. Сергей Владимирович, хороший экономист?
Сергей Алексашенко: Хороший.
Михаил Соколов: Он сказал, что надо все федеральные дороги сделать платными, а альтернативных трасс не строить. Нравится вам такой проект? Росавтодор только что создали, и вот сразу же теперь поставят шлагбаумы.
Сергей Алексашенко: Михаил, я не могу прокомментировать, потому что я не читал это заявление. И я думаю, что оно просто вырвано из контекста. Зная Андрея, я готов предположить, что...
Михаил Соколов: Он очень серьезно это сказал.
Сергей Алексашенко: Я думаю, что он сказал серьезно, но просто его фраза была несколько длиннее, чем то, что вы процитировали.
Михаил Соколов: Ну, не знаю... Вы защищаете просто знакомого.
Сергей Алексашенко: Нет, я сказал, что я не готов это комментировать, потому что мне кажется, что фраза вырвана из контекста.
Михаил Соколов: Вчера комментировали уже столько раз... Ну, хорошо, вот у нас сидит депутат Государственной Думы. Вы проголосуете за то, чтобы таким образом сделать у нас дорожную сеть?
Сергей Петров: Мы в таком контексте голосовать, конечно, не будем, в такой редакции. Я тоже думаю, что это надо изучать.
Михаил Соколов: Давайте я вам сейчас прочитаю точно абсолютно. Я доверяю Агентству «Интерфакс». Замглавы Минэкономразвития Андрей Клепач на конференции в среду в Москве: «Мы будем готовить предложения, чтобы механизм платности автодорог был более гибким, чтобы не было обязательного требования наличия альтернативных бесплатных дорог». Можно комментировать?
Сергей Алексашенко: Подождите! «Чтобы механизм был более гибким...».
Михаил Соколов: Вторая часть: «...не было обязательного требования наличия альтернативных бесплатных дорог».
Сергей Алексашенко: Михаил, но вы сказали совершенно другую вещь: что он сказал, что все федеральные трассы должны стать платными. Вы разницу чувствуете? Вот я поэтому и сказал, что фраза вырвана из контекста.
Михаил Соколов: Комментируйте то, что я вам процитировал.
Сергей Алексашенко: Комментирую. Например, я считаю, что если построить мост на остров Русский и сделать его платным, и при том не будет альтернативного парома или альтернативной дороги, не вижу ничего страшного, если он будет платным.
Михаил Соколов: Читаю вам дальше: «Такие решения необходимы для привлечения частных инвестиций в строительство новых и реконструкцию старых дорог. При этом он высказал мнение, что «социального напряжения» это не вызовет, так как речь будет идти о невысокой плате за пользование автодорогами». И уточнил, что плата за пользование автодорогой, которая объявлена к строительству, на Петербург такова, что дешевле будет доехать поездом, причем в купейном или «мягком» вагоне, чем ехать в машине и платить еще за бензин. Это бизнес-план.
Сергей Петров: Мне кажется, эти обсуждения – здесь может быть и позитивное, и негативное. Но если не прекратить вот эту страшную коррупцию при строительстве, цены немыслимые, конечно, потом невозможно будет установить...
Михаил Соколов: Это называется «откаты».
Сергей Петров: Это больше конкуренции, больше открытости, меньше, возможно, злоупотреблений.
Михаил Соколов: Мне кажется, вы идеалист. Мафия где зарабатывала всегда? На муниципальных подрядах и на строительстве дорог.
Сергей Петров: Вот тогда на это надо сначала бросить все силы, чтобы с этим разбираться.
Михаил Соколов: Кажется, призвали бороться с коррупцией. Вы все голосуете в Думе за разные законы и смешите народ, потому что толка от этого все равно никакого.
Сергей Петров: Вот тут народ нам как раз в этом помогает. Когда он сделал монополию одной партии, очень трудно бороться с коррупцией.
Сергей Алексашенко: А может быть, специально проголосовали за «Единую Россию» - чтобы не боролись с коррупцией?
Михаил Соколов: То есть: коррупция – часть национального менталитета?
Сергей Алексашенко: Национального мироощущения. С гаишником проще договориться, проще дать гаишнику, чем заплатить в Сбербанке ту же самую сумму. Правда?
Сергей Петров: Да, очень многие, я думаю... Здесь есть разумное зерно. Или довести до ручки, чтобы посмотреть, а как потом, чтобы исправить уж сразу все и по-хорошему.
Михаил Соколов: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня два предложения. Первое. Я хотел бы сказать насчет мировой истории, что к кризису привела жадность. Еще в школе я знал кривую спроса и предложения, по которой видно, что когда идет насыщение, за пять лет до этого пика надо перестраивать и делать новые изделия.
Второе. Завалены громадные пространства изготовленной продукцией вазовской. И продать ее за 50%, а 50% отложить, предположим, на 20 лет. И вот эти деньги инвестировать в новый ряд. Вот и все.
Михаил Соколов: Между прочим, в 1998 году «ВАЗ» распродавал фактически по себестоимости и ниже, опять же при коммерческом менеджменте. А сейчас не стал.
Сергей Алексашенко: Да в 2008 году они продавали ниже себестоимости. Тысяча долларов убытка на каждый проданный автомобиль. Уж куда дальше-то?.. Уже дотировали потребителя.
Михаил Соколов: А кто все-таки должен принять решение по «АвтоВАЗу»? Есть Государственная Дума, например, парламент. Даже комиссию, по-моему, никакую... Ну, по Саяно-Шушенской ГЭС есть комиссия. Там 75 человек погибло. А вот по «АвтоВАЗу», где тоже, в общем, ситуация такая, дай Бог, чтобы никто там с голода не помер, но, тем не менее, никакой комиссии. Почему нет комиссии, господин Петров?
Сергей Петров: А сколько вам надо еще комиссий?
Сергей Алексашенко: Чувствуется российский менталитет. Есть проблема – сразу создать комиссию.
Сергей Петров: И давайте еще парочку надсмотрщиков.
Михаил Соколов: Ну, ладно, будет один человек решать – премьер-министр Российской Федерации, так лучше. А депутаты будут руки поднимать.
Сергей Петров: Да, все премьер-министр решает. Смотрите, какой рейтинг доверия - 78%, по-моему.
Михаил Соколов: А вы верите?
Сергей Петров: Я верю.
Михаил Соколов: А вы на выборы ходили?
Сергей Петров: А как же!
Михаил Соколов: И голосовали?
Сергей Петров: А как же!
Михаил Соколов: То есть вы в 18%, которые реально ходили. А еще под 20 – те, которые ходили в смысле мистически, бумажки закладывали в урны.
Сергей Петров: И не обиделись, все спокойно дома сидят.
Михаил Соколов: Вот 2 тысяч человек вышли же на митинг на Триумфальную площадь нынче.
Сергей Алексашенко: Но 2 тысячи человек – это даже меньше 1%.
Михаил Соколов: Ну, в рабочее время... Да, мало, конечно.
Сергей Алексашенко: Так, может быть, не надо было в рабочее время организовывать?
Михаил Соколов: Ну, может быть, не надо было. А ведь, между прочим, такие законы приняты депутатами, в том числе и здесь присутствующим, чтобы невозможно было организовать митинг в удобное время и в удобном месте. Они же не протестуют против закона о митингах.
Сергей Петров: Законы как раз очень хорошие: организовывай где хочешь и когда хочешь. Не надо про законы...
Михаил Соколов: Нет, извините, если можно отказать и сказать «идите за город, на опушку», то это значит, что закон плохой.
Сергей Петров: Вот по закону это даже не надо спрашивать.
Михаил Соколов: Это тема, как про правоприменение, что законы у нас хорошие, а правоприменение ужасное. Значит, законы плохие, если можно их правоприменять так.
Так что 2 тысяч человек вышли. Между прочим, «Справедливая Россия», в которой вы состоите, в этом деле не участвовала. Знаете, как ваша партия (или фракция) обиженная (тоже, кстати, вроде обсчитали вас) среагировала? Вот две все-таки вышли – Жириновский и Зюганов. И даже Митрохин к ним пришел под красные знамена сегодня. А ваши товарищи решили не выходить.
Сергей Петров: Не задирайтесь, Михаил. Мы тоже вышли...
Михаил Соколов: А вы объясните – почему?
Сергей Петров: Мы вышли, но только вышли на пикеты. Это просто другая форма.
Михаил Соколов: Одиночные пикеты, 8 человек на всю Москву, да?
Сергей Петров: Ну, не 8, а почти у всех центральных станций метро. Но просто не договорились с организаторами. Те ведь сами везде будут выступать, а нас затерли.
Михаил Соколов: Как же затерли?! Да вас же звали на пресс-конференцию Зюганова и Жириновского, а ваши лидеры опять не пришли, когда из зала выходили. Ну, вы – соглашатели. И что вы отказываетесь от такого «замечательного» термина?
Сергей Петров: Из зала вышли... А вы нас поддержали?! Вы лично вышли на этот митинг, Михаил?
Михаил Соколов: Я сижу с вами здесь. Народ на митинге.
Сергей Петров: Да, здесь тепло, светло, а там холодно…
Михаил Соколов: Нас, может быть, слышат больше людей, чем товарища Зюганова.
Сергей Петров: Никто не поддержал.
Михаил Соколов: Ну, не знаю. Я не уверен. Если вы так будете к этому относиться, то, конечно, за вашу партию и будут голосовать 5% реальных.
Сергей Петров: Не надо! Реально почти 20% в Москве. Просто при отсутствии помощи от населения, конечно, трудно правильно посчитать.
Михаил Соколов: Конечно, когда лидеры ваши во время избирательной кампании не могли даже произнести фамилию мэра вслух, то есть большое желание у недовольных за них голосовать. Конечно, довольные будут голосовать за партию «Единая Россия».
Сергей Петров: Так, нашел жертву!
Михаил Соколов: Ну, почему же... И хорошо, в принципе.
Сергей Петров: Я, кстати, принимаю наших московских бабушек, они приходят и жалуются на московскую власть, на суды, приходят в приемную. Я спрашиваю: «А почему вы судам не верите? Почему же к нам пришли?». «Ну, суды... как департамент решит московский». «А за кого же вы голосуете?». «За Юрия Михайловича, конечно».
Михаил Соколов: Уже за него не голосуют.
Сергей Петров: А я вот говорю, что голосуют.
Михаил Соколов: В общем, это такой парадокс. Вот сейчас господин Алексашенко скажет, что все это «национальный менталитет». И действительно, может быть, в этом национальный менталитет. Вот господин Ходорковский пишет статью о том, что нужна масса модернизаторов. Говорит: «Нужно хотя бы 2-3%, которые перевернут Россию». То есть остальные 97-98% - это такая масса, которую можно вести как стадо? Что вы скажете, как либеральный экономист?
Сергей Алексашенко: Я не понял связи между экономистом и 2-3%. 2-3%, действительно, когда Михаил Ходорковский говорит об этом, то это достаточная группа людей, чтобы инициировать и реализовать комплексные преобразования в стране, в данном случае в России. И в этом отношении я думаю, что его оценка права. Просто 2-3% - это 3-4 миллиона человек. И это огромная армия, если учесть, что у нас всего людей трудоспособного возраста 70 миллионов. Ну и считайте. От трудоспособного – это уже 4-5%, это каждый 20-ый. Вычтите военнослужащих, еще чего-то. Это нормальное количество людей. Это то, на что можно опираться.
На самом деле, статья Ходорковского написана про другое. Она написана про то, что «давайте предположим, что Медведев действительно хочет модернизации, и чем мы ему можем помочь. Вот я, как Ходорковский, могу предложить ему начать с того, что создать свой кадровый резерв. И масштаб этого кадрового резерва должен быть такой – 2-3% населения. Вот, Дмитрий Анатольевич, если вы соберете такое количество сторонников, у которых будут гореть глаза, которые будут готовы идти за идею, которые готовы поддержать вас, тогда у вас будет успех».
Михаил Соколов: И будет успех?
Сергей Алексашенко: Я думаю, что да.
Сергей Петров: Я тоже так думаю.
Михаил Соколов: То есть вы верите в желание господина...
Сергей Алексашенко: Стоп! Михаил, вы меня спросили не о том, верю ли я в намерения господина Медведева, а вы спросили – достаточно ли 2-3%. Я сказал, что 2-3% достаточно. А в намерения господина Медведева я не верю.
Михаил Соколов: Сергей Петров, а вы что скажете про этот тезис об авангарде «перестройки»?
Сергей Петров: Этот тезис мне немножко другое напомнил. По результатам этих выборов (я все-таки возвращаюсь к этому), они нам добавляют проблем с этими 2-3%. Поступают постоянно сведения, как результат – масса людей приняли решение о выезде из страны, молодых, сильных, которые как раз были бы креативными создателями рабочих мест. Вот это меня больше всего беспокоит. И так их не хватает, а тут еще...
Сергей Алексашенко: Вот эти 2-3% и уедут.
Сергей Петров: Вот что может произойти. И это уже происходит.
Михаил Соколов: Так что ж, у Медведева, значит, мало времени на то, чтобы принять решение – пока они собирают чемоданы, по всей видимости.
