Андрей Бабицкий: Под давлением Вашингтона и других заинтересованных столиц президент Афганистана Хамид Карзай согласился провести второй тур выборов. Тем самым страна будет выведена из политического кризиса, в котором она пребывает уже несколько месяцев. Однако президент Обама все еще не принял решение о дальнейшей стратегии в Афганистане. Вопрос о том, чтó делать дальше, сегодня остается предметом оживленной дискуссии в США. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Президентские выборы в Афганистане, состоявшиеся 20 августа, стали апогеем противостояния Хамида Карзая и его главного политического оппонента – бывшего министра иностранных дел, лидера блока «Национальный фронт» Абдуллы Абдуллы. По данным избирательной комиссии, опубликованным уже на следующий день, Карзай набрал 55 процентов голосов, Абдулла – всего 28. Однако международные наблюдатели заявили, что за Карзая было подано менее 50 процентов голосов. Абдулла энергично требовал проведения второго тура, в том числе и через американские средства информации. Вот фрагмент его интервью Национальному общественному радио.
Абдулла Абдулла: Проблему, к сожалению, создали наша избирательная комиссия и правительство, которое использовало государственный аппарат в интересах действующего президента. Будущие выборы не будут идеальными, но они вернут народу веру в избирательную процедуру. Люди получат урок: да, фальсификация имела место, но положение исправлено. Я думаю, явка была низкой главным образом из-за того, что люди не верили в честность процедуры.
Владимир Абаринов: В поисках выхода из тупика приняли активное участие посол США в Кабуле Карл Эйкенберри и председатель сенатского комитета по международным делам Джон Керри. 20 октября Хамид Карзай наконец принял решение согласиться с требованием о проведении второго тура. Он назначен на 7 ноября. Президент Обама поздравил Карзая с трудным решением.
Барак Обама: У меня была возможность поговорить сегодня утром с президентом Карзаем, и я поздравил его с его решением согласиться с выводами об итогах недавних выборов. Все мы знаем, что для Афганистана это был трудный период – не только потому, что выборы проходили в сложной обстановке, связанной с обеспечением безопасности, но и вследствие неопределенности, возникшей после выборов.
Полагаю, президент Карзай, так же как другие кандидаты, показали, что они принимают близко к сердцу интересы афганского народа. Это решение свидетельствует о его приверженности власти закона и стремлению исполнить волю афганского народа. И потому я от имени американского народа дал высокую оценку этому шагу. Как я уже отметил ранее, эти выборы были трудными. Демократии в Афганистане противостоят исключительно серьезные силы. И все же несмотря на эти сложные условия выборы состоялись. В настоящее время наблюдатели заканчивают свою работу. Мы видим, что кандидаты выражают готовность соблюдать конституционный закон. Это и есть путь, по которому следует идти, чтобы завершить избирательный процесс.
Владимир Абаринов: Тем не менее, главный вопрос – о резком увеличении численности американского контингента в Афганистане – остается нерешенным. На днях один из вашингтонских «мозговых центров», Институт Брукингса, провел дискуссию, в которой приняли участие известные эксперты. Дискуссию открыл сотрудник института Брюс Ридель, в прошлом занимавший ключевые должности в разведсообществе США, Пентагоне и Совете национальной безопасности при трех президентах.
Брюс Ридель: Думаю, президент правильно определил самое опасное место в мире – это пограничные области между Афганистаном и Пакистаном, район, где Аль-Каида и ее союзники по террористическому синдикату действуют в течение последних 15 лет или около того. Там планировались теракты 11 сентября. Там замышлялись другие массированные нападения Соединенные Штаты и их союзников – такие, как взрывы в Лондоне или план одновременного взрыва 10 авиалайнеров на пути к Соединенным Штатам. И это оттуда, как выяснилось только что, Аль-Каида завлекала американца афганского происхождения, чтобы его руками совершить новое масштабное нападение. Президент обещал в своей предвыборной кампании и повторил это обещание в своей речи 27 марта, в речах в Каире и других местах, сделать эту проблему приоритетной и обеспечить ее решение должными ресурсами. И я думаю, что этим путем и следует идти.
Сколько конкретно войск для этого требуется? Я достаточно много времени провел на соответствующих совещаниях, чтобы знать, что дьявол в деталях. Численность войск зависит от боевой задачи. Понимать эти детали абсолютно необходимо. В течение семи с половиной лет мы вели войну, не обеспеченную ресурсами. Мы закрывали на это глаза и позволили Талибану - с помощью Аль-Каиды – возродиться в военном отношении. Это произошло вовсе не потому, что мулла Омар - величайший военный гений современности. Это произошло потому, что мы не обеспечили наши военные усилия необходимыми ресурсами. Мы не задействовали в полной мере наши разведывательные, дипломатические и военные возможности.
Владимир Абаринов: Брюс Ридель довольно мрачно оценивает нынешнее положение.
Брюс Ридель: Талибан не только вырвался из сжатых челюстей поражения, но и оказался способен добиться положения, близкого к победе. У нас нет машины времени. Мы не можем вернуться в прошлое и исправить ситуацию задним числом. Теперь это война Обамы. И Обаме необходимо принять правильное решение. Наш противник сегодня - Талибан, с которым некоторые из нас предпочли бы не воевать. Но штука в том, что Талибан твердо настроен воевать с нами до тех пор, пока мы остаемся в Афганистане.
Я нахожу, что в нынешних дебатах присутствует элемент отрыва от реальности. Справедливо говорят, что мы не должны увязнуть в трясине. Конечно, мы не должны увязнуть. Но на самом-то деле мы уже увязли, и трясина засасывает нас все глубже. Если мы не изменим образ действий, мы достигнем одного из двух результатов: или мы окажемся в тупике на неопределенный срок, или ситуация будет неуклонно ухудшаться и станет еще хуже, чем та, какую мы имеем сегодня. Президент был прав, когда исключил вариант ухода из Афганистана. Это означает, что мы теперь должны определить стратегию, которая обеспечит нам нечто вроде успеха.
Владимир Абаринов: Член палаты представителей Джейн Харман. Она возглавляет подкомитет по делам разведки и терроризма комитета нижней палаты по внутренней безопасности.
Джейн Харман: Я неоднократно говорила, что в вопросе, который должен быть поставлен перед Конгрессом, речь должна идти не только об увеличении численности войск. Вопрос должен стоять так: что мы можем предпринять совместно с администрацией, чтобы снизить уровень необузданной коррупции в Афганистане? Я была там в апреле. Встречалась с кандидатами от оппозиции, с президентом Карзаем, обсуждала с ними предстоявшие выборы. Оппозиционные кандидаты заявляли мне с полной определенностью, что на выборах будут злоупотребления, что результаты голосования будут фальсифицированы, что их безопасность и безопасность их избирателей будет поставлена под угрозу - и они оказались правы. У нас были месяцы, чтобы решить проблему, и мы ничего не сделали. Я считаю это огромной ошибкой. В Кандагаре я встречалась со старейшинами племен, обсуждала с ними ситуацию, и они сказали мне буквально: если брат президента Карзая, Вали Карзай, не уйдет, они вступят в Талибан. Это были моджахеды, герои войны с Советским Союзом, очень авторитетные, очень активные лидеры своих общин.
Владимир Абаринов: Эксперт Института Брукингса Майкл О'Хэнлон считает, что опасность расползания террористической сети по всему миру преувеличена.
Майкл О`Хэнлон: Прежде всего, нынешнее расположение – гораздо лучшее место для Аль-Каиды, чем Сомали или Йемен. В Сомали или Йемене Аль-Каида будет бороться просто за выживание в тамошней племенной структуре. Хотя семья бин Ладена имеет некоторые связи в Йемене, они не вели там какую-либо деятельность в течение долгого времени. В любой из этих двух стран члены Аль Каиды будут вынуждены заботиться прежде всего о том, как остаться в живых в сложной обстановке царящей там анархии, где далеко не все хотят, чтобы Аль-Каида организовала там свою штаб-квартиру. Если бы удалось заставить Аль-Каиду перебраться из Южной Азии в Сомали или Йемен, это было бы, с моей точки зрения, прекрасным результатом. По общему признанию, в ближайшей перспективе этого не произойдет, потому что у Аль-Каиды есть убежище в Пакистане. Однако впервые за долгое время у нас есть некоторая надежда, что пакистанцы воспринимают эту ситуацию должным образом. Поэтому вместо того, чтобы размышлять о своего рода защитной стратегии, позвольте мне поразмышлять в наступательном духе.
Впервые у нас есть шанс засунуть Аль-Каиду и связанные с ней группировки между молотом и наковальней. У нас есть шанс атаковать их и в Пакистане, и в Афганистане. Я хочу, чтобы эта возможность была использована. Я не хочу занимать полупораженческую позицию и думать о том, где они собираются найти новое прибежище. Я хочу говорить о том, способны ли мы лишить их множества прибежищ, которыми они располагают до сих пор.
Владимир Абаринов: По оценке Майкла О'Хэнлона, Вашингтон еще имеет возможность выиграть эту войну.
Майкл О`Хэнлон: Об отношении афганцев к нам, к НАТО, к внешнему миру. Последние пять-шесть лет тенденция была плохой. Вместе с тем есть данных, собранные этим летом. Они говорят о том, что популярность НАТО вернулась на уровень 62-64-х процентов. Думаю, провал выборов повредил нам всем – афганскому правительству, НАТО, Соединенным Штатам. Но афганцы не ненавидят американцев так, как, откровенно говоря, ненавидели нас многие иракцы в течение большей части войны. Афганцы на самом деле хотят, чтобы наша миссия удалась. Они, в сущности, не видят в нас оккупантов. А впрочем, позвольте мне выразиться немного более определенно и точно. Если они и рассматривают нас как оккупантов в настоящий момент, то они хотят, чтобы мы были успешными оккупантами, чтобы мы были компетентными оккупантами, которые действуют на основании международного мандата и уйдут из страны, как только смогут. И тот факт, что в коалицию входят 42 страны, что представительством ООН руководит норвежский дипломат, что с нами работают сильные международные гуманитарные организации – все это снимает империалистическую окраску с нашего присутствия. Мы не просто последняя реинкарнация англичан XIX столетия или Советов 20-го. И опросы доказывают, что афганцы не воспринимают нас так. Они знают, что мы пытаемся сделать свою работу хорошо. Они удручены тем, что мы терпим неудачу. Опросы, проведенные этим летом, говорят о том, что они хотят дать нам еще один шанс. Так что мы должны найти способ использовать этот шанс.
Владимир Абаринов: Все эксперты согласны в главном: США должны увеличить свое военное присутствие в Афганистане. Как долго продлится афганская война? Абдулла Абдулла обещает американцам ее скорое завершение.
Абдулла Абдулла: Конкретные решения будут зависеть от оценок командиров действующих войск, но могу сказать, что на данном этапе увеличение численности сил позволит Афганистану и международному сообществу остановить дальнейшее ухудшение ситуации с точки зрения безопасности и стабильности. И тогда через год-полтора мы будем говорить уже не о увеличении, а о снижении численности международных сил в Афганистане, и наступит день, когда в Афганистане не будет никаких войск.
Владимир Абаринов: Вероятно, это чрезмерно оптимистический прогноз. Но уходить из Афганистана Америка в любом случае не собирается.
Владимир Абаринов: Президентские выборы в Афганистане, состоявшиеся 20 августа, стали апогеем противостояния Хамида Карзая и его главного политического оппонента – бывшего министра иностранных дел, лидера блока «Национальный фронт» Абдуллы Абдуллы. По данным избирательной комиссии, опубликованным уже на следующий день, Карзай набрал 55 процентов голосов, Абдулла – всего 28. Однако международные наблюдатели заявили, что за Карзая было подано менее 50 процентов голосов. Абдулла энергично требовал проведения второго тура, в том числе и через американские средства информации. Вот фрагмент его интервью Национальному общественному радио.
Абдулла Абдулла: Проблему, к сожалению, создали наша избирательная комиссия и правительство, которое использовало государственный аппарат в интересах действующего президента. Будущие выборы не будут идеальными, но они вернут народу веру в избирательную процедуру. Люди получат урок: да, фальсификация имела место, но положение исправлено. Я думаю, явка была низкой главным образом из-за того, что люди не верили в честность процедуры.
Владимир Абаринов: В поисках выхода из тупика приняли активное участие посол США в Кабуле Карл Эйкенберри и председатель сенатского комитета по международным делам Джон Керри. 20 октября Хамид Карзай наконец принял решение согласиться с требованием о проведении второго тура. Он назначен на 7 ноября. Президент Обама поздравил Карзая с трудным решением.
Барак Обама: У меня была возможность поговорить сегодня утром с президентом Карзаем, и я поздравил его с его решением согласиться с выводами об итогах недавних выборов. Все мы знаем, что для Афганистана это был трудный период – не только потому, что выборы проходили в сложной обстановке, связанной с обеспечением безопасности, но и вследствие неопределенности, возникшей после выборов.
Полагаю, президент Карзай, так же как другие кандидаты, показали, что они принимают близко к сердцу интересы афганского народа. Это решение свидетельствует о его приверженности власти закона и стремлению исполнить волю афганского народа. И потому я от имени американского народа дал высокую оценку этому шагу. Как я уже отметил ранее, эти выборы были трудными. Демократии в Афганистане противостоят исключительно серьезные силы. И все же несмотря на эти сложные условия выборы состоялись. В настоящее время наблюдатели заканчивают свою работу. Мы видим, что кандидаты выражают готовность соблюдать конституционный закон. Это и есть путь, по которому следует идти, чтобы завершить избирательный процесс.
Владимир Абаринов: Тем не менее, главный вопрос – о резком увеличении численности американского контингента в Афганистане – остается нерешенным. На днях один из вашингтонских «мозговых центров», Институт Брукингса, провел дискуссию, в которой приняли участие известные эксперты. Дискуссию открыл сотрудник института Брюс Ридель, в прошлом занимавший ключевые должности в разведсообществе США, Пентагоне и Совете национальной безопасности при трех президентах.
Брюс Ридель: Думаю, президент правильно определил самое опасное место в мире – это пограничные области между Афганистаном и Пакистаном, район, где Аль-Каида и ее союзники по террористическому синдикату действуют в течение последних 15 лет или около того. Там планировались теракты 11 сентября. Там замышлялись другие массированные нападения Соединенные Штаты и их союзников – такие, как взрывы в Лондоне или план одновременного взрыва 10 авиалайнеров на пути к Соединенным Штатам. И это оттуда, как выяснилось только что, Аль-Каида завлекала американца афганского происхождения, чтобы его руками совершить новое масштабное нападение. Президент обещал в своей предвыборной кампании и повторил это обещание в своей речи 27 марта, в речах в Каире и других местах, сделать эту проблему приоритетной и обеспечить ее решение должными ресурсами. И я думаю, что этим путем и следует идти.
Сколько конкретно войск для этого требуется? Я достаточно много времени провел на соответствующих совещаниях, чтобы знать, что дьявол в деталях. Численность войск зависит от боевой задачи. Понимать эти детали абсолютно необходимо. В течение семи с половиной лет мы вели войну, не обеспеченную ресурсами. Мы закрывали на это глаза и позволили Талибану - с помощью Аль-Каиды – возродиться в военном отношении. Это произошло вовсе не потому, что мулла Омар - величайший военный гений современности. Это произошло потому, что мы не обеспечили наши военные усилия необходимыми ресурсами. Мы не задействовали в полной мере наши разведывательные, дипломатические и военные возможности.
Владимир Абаринов: Брюс Ридель довольно мрачно оценивает нынешнее положение.
Брюс Ридель: Талибан не только вырвался из сжатых челюстей поражения, но и оказался способен добиться положения, близкого к победе. У нас нет машины времени. Мы не можем вернуться в прошлое и исправить ситуацию задним числом. Теперь это война Обамы. И Обаме необходимо принять правильное решение. Наш противник сегодня - Талибан, с которым некоторые из нас предпочли бы не воевать. Но штука в том, что Талибан твердо настроен воевать с нами до тех пор, пока мы остаемся в Афганистане.
Я нахожу, что в нынешних дебатах присутствует элемент отрыва от реальности. Справедливо говорят, что мы не должны увязнуть в трясине. Конечно, мы не должны увязнуть. Но на самом-то деле мы уже увязли, и трясина засасывает нас все глубже. Если мы не изменим образ действий, мы достигнем одного из двух результатов: или мы окажемся в тупике на неопределенный срок, или ситуация будет неуклонно ухудшаться и станет еще хуже, чем та, какую мы имеем сегодня. Президент был прав, когда исключил вариант ухода из Афганистана. Это означает, что мы теперь должны определить стратегию, которая обеспечит нам нечто вроде успеха.
Владимир Абаринов: Член палаты представителей Джейн Харман. Она возглавляет подкомитет по делам разведки и терроризма комитета нижней палаты по внутренней безопасности.
Джейн Харман: Я неоднократно говорила, что в вопросе, который должен быть поставлен перед Конгрессом, речь должна идти не только об увеличении численности войск. Вопрос должен стоять так: что мы можем предпринять совместно с администрацией, чтобы снизить уровень необузданной коррупции в Афганистане? Я была там в апреле. Встречалась с кандидатами от оппозиции, с президентом Карзаем, обсуждала с ними предстоявшие выборы. Оппозиционные кандидаты заявляли мне с полной определенностью, что на выборах будут злоупотребления, что результаты голосования будут фальсифицированы, что их безопасность и безопасность их избирателей будет поставлена под угрозу - и они оказались правы. У нас были месяцы, чтобы решить проблему, и мы ничего не сделали. Я считаю это огромной ошибкой. В Кандагаре я встречалась со старейшинами племен, обсуждала с ними ситуацию, и они сказали мне буквально: если брат президента Карзая, Вали Карзай, не уйдет, они вступят в Талибан. Это были моджахеды, герои войны с Советским Союзом, очень авторитетные, очень активные лидеры своих общин.
Владимир Абаринов: Эксперт Института Брукингса Майкл О'Хэнлон считает, что опасность расползания террористической сети по всему миру преувеличена.
Майкл О`Хэнлон: Прежде всего, нынешнее расположение – гораздо лучшее место для Аль-Каиды, чем Сомали или Йемен. В Сомали или Йемене Аль-Каида будет бороться просто за выживание в тамошней племенной структуре. Хотя семья бин Ладена имеет некоторые связи в Йемене, они не вели там какую-либо деятельность в течение долгого времени. В любой из этих двух стран члены Аль Каиды будут вынуждены заботиться прежде всего о том, как остаться в живых в сложной обстановке царящей там анархии, где далеко не все хотят, чтобы Аль-Каида организовала там свою штаб-квартиру. Если бы удалось заставить Аль-Каиду перебраться из Южной Азии в Сомали или Йемен, это было бы, с моей точки зрения, прекрасным результатом. По общему признанию, в ближайшей перспективе этого не произойдет, потому что у Аль-Каиды есть убежище в Пакистане. Однако впервые за долгое время у нас есть некоторая надежда, что пакистанцы воспринимают эту ситуацию должным образом. Поэтому вместо того, чтобы размышлять о своего рода защитной стратегии, позвольте мне поразмышлять в наступательном духе.
Впервые у нас есть шанс засунуть Аль-Каиду и связанные с ней группировки между молотом и наковальней. У нас есть шанс атаковать их и в Пакистане, и в Афганистане. Я хочу, чтобы эта возможность была использована. Я не хочу занимать полупораженческую позицию и думать о том, где они собираются найти новое прибежище. Я хочу говорить о том, способны ли мы лишить их множества прибежищ, которыми они располагают до сих пор.
Владимир Абаринов: По оценке Майкла О'Хэнлона, Вашингтон еще имеет возможность выиграть эту войну.
Майкл О`Хэнлон: Об отношении афганцев к нам, к НАТО, к внешнему миру. Последние пять-шесть лет тенденция была плохой. Вместе с тем есть данных, собранные этим летом. Они говорят о том, что популярность НАТО вернулась на уровень 62-64-х процентов. Думаю, провал выборов повредил нам всем – афганскому правительству, НАТО, Соединенным Штатам. Но афганцы не ненавидят американцев так, как, откровенно говоря, ненавидели нас многие иракцы в течение большей части войны. Афганцы на самом деле хотят, чтобы наша миссия удалась. Они, в сущности, не видят в нас оккупантов. А впрочем, позвольте мне выразиться немного более определенно и точно. Если они и рассматривают нас как оккупантов в настоящий момент, то они хотят, чтобы мы были успешными оккупантами, чтобы мы были компетентными оккупантами, которые действуют на основании международного мандата и уйдут из страны, как только смогут. И тот факт, что в коалицию входят 42 страны, что представительством ООН руководит норвежский дипломат, что с нами работают сильные международные гуманитарные организации – все это снимает империалистическую окраску с нашего присутствия. Мы не просто последняя реинкарнация англичан XIX столетия или Советов 20-го. И опросы доказывают, что афганцы не воспринимают нас так. Они знают, что мы пытаемся сделать свою работу хорошо. Они удручены тем, что мы терпим неудачу. Опросы, проведенные этим летом, говорят о том, что они хотят дать нам еще один шанс. Так что мы должны найти способ использовать этот шанс.
Владимир Абаринов: Все эксперты согласны в главном: США должны увеличить свое военное присутствие в Афганистане. Как долго продлится афганская война? Абдулла Абдулла обещает американцам ее скорое завершение.
Абдулла Абдулла: Конкретные решения будут зависеть от оценок командиров действующих войск, но могу сказать, что на данном этапе увеличение численности сил позволит Афганистану и международному сообществу остановить дальнейшее ухудшение ситуации с точки зрения безопасности и стабильности. И тогда через год-полтора мы будем говорить уже не о увеличении, а о снижении численности международных сил в Афганистане, и наступит день, когда в Афганистане не будет никаких войск.
Владимир Абаринов: Вероятно, это чрезмерно оптимистический прогноз. Но уходить из Афганистана Америка в любом случае не собирается.
