Виктор Резунков: Мы продолжаем цикл программ "Россия между прошлым и будущим".
У нас в петербургской студии в гостях писатель-фантаст Александр Мазин, футуролог, член координационного совета Российского трансгуманистического движения Данила Медведев и историк Александр Скобов.
Сегодня мы будем говорить о будущем России, о том, какой Россия представляется лет через 10-15, о том, какие сегодня стоят вызовы перед страной, а также о многом другом. И прежде чем мы будем говорить о будущем России, я хотел бы – и это уже стало такой маленькой традицией – попросить вам в начале беседы рассказать, какой вы видите Россию сегодня, и какие вызовы стоят перед этой страной. Давайте сначала обсудим внутренние вызовы. Начнем с вас, Александр Скобов, пожалуйста.
Александр Скобов: Сначала положение описать или с вызовов сразу начинать?
Виктор Резунков: Давайте положение, а потом вызовы, как вам удобнее.
Александр Скобов: Ну, положение сегодняшнее России меня не радует и не обнадеживает. Страна так и не смогла завершить процесс модернизации, о котором очень много говорилось, причем модернизации во всех областях жизни: и в экономической, и в социальной, и в политической. Россия остается страной с неэффективной экономикой, ну, построенной на, в общем-то, хищническом использовании ресурсов, страной с очень острыми социальными противоречиями и с крайним социальным неравенством, что чревато в будущем весьма серьезными потрясениями, и страной с авторитарным политическим режимом, который, ну, вот как раз и может оказаться негодным в критической ситуации социальных потрясений. Он может выглядеть стабильным, относительно стабильным вот в условиях той невероятной нефтяной халявы, которая у нас продолжалась в течение десятилетия, но все это рано или поздно закончится. И вот вопрос в том, как это закончится.
Виктор Резунков: Самый главный, скажем так. Но мы еще остановимся на прогнозах, а сейчас тот же вопрос футурологу Даниле Медведеву. Данила, и я еще вначале хотя бы вас попросить рассказать, что такое Российское трансгуманистическое движение.
Данила Медведев: Трансгуманистическое движение развивает идею улучшения человека с помощью науки и технологий и прежде всего защищает идеи о том, что человек – это не конец эволюции, человек может и должен быть улучшен. Мы можем улучшить наши интеллектуальные способности, физические, жить дольше, быть более здоровыми, иметь больший контроль над природой и над окружающим миром. И помимо того, что это возможно, это еще и желательно, и самое главное, это начнет и уже начинает происходить очень быстро и очень радикально. И следовательно, то, что будет происходить в ближайшие несколько десятилетий, как я считаю, в значительной степени будет определяться именно вот этой проблематикой, то есть развитием науки, технологий и их использованием для изменения человека, а не какими-то традиционными проблемами, такими как сельское хозяйство, климат, какие-то межконфессиональные конфликты и так далее. И, соответственно, трансгуманисты, они призывают всех открыть глаза, посмотреть вперед и начать беспокоиться не о старых проблемах и даже не о сегодняшних, а о будущих. Потому что пройдет 10 лет – и те проблемы, которые у нас сейчас есть, покажутся нам, в принципе, уже не важными, даже если мы их не решим. Потому что по сравнению с теми, которые появятся, то, что у нас сейчас есть, это будет ерунда.
Виктор Резунков: А на что вы бы обратили внимание, давая оценку сегодняшнему состоянию России?
Данила Медведев: Ну, прежде всего у меня образование первое – бакалавр делового администрирования, то есть управленческое, и поэтому я прежде всего обращаю внимание на проблемы с управлением в России. Тот механизм, который выстроен и в политике, и в экономике, и в науке, и в образовании, где угодно, он просто не работает. Самый лучший пример здесь и показатель – это неспособность российских компаний и российского государства развивать то, что называют инновациями. Почему это так происходит? Потому что просто нет для этого механизма. Все могут делать только то, что они привыкли делать, и решение каких-то любых мало-мальски сложных задач, таких как, например, повысить качество обслуживания на железных дорогах, - это требует такого сверхчеловеческого напряжения сил, что, наверное, министры один за одним с инфарктами ложатся в больницу. И то же самое мы наблюдаем во всех остальных областях: здравоохранение, где мы отстали уже лет на 10-15 не только по медицинским технологиям, но и по технологиям организации, и, в принципе любые другие области. Если говорить, например, про государство, про политику, ну, об этом сам президент говорит, что программа "Электронная Россия" никак не реализуется и не внедряется. То есть даже элементарные какие-то вещи, вроде электронного документооборота, внедрить не могут. Причем не могут внедрить не потому, что на это не выделено денег или нет указаний сверху, а потому что просто базовая некомпетентность и неспособность организовывать свою деятельность, она настолько ужасна, что, ну, не выбраться.
Виктор Резунков: И такой же вопрос – писателю-фантасту Александру Мазину. Ваша оценка ситуации в стране?
Александр Мазин: Моя оценка ситуации в стране, в общем-то, не изменилась за последние лет 20 никак. Значит, ну, во-первых, я ее оцениваю в принципе как положительную: войны у нас все-таки нет.
Виктор Резунков: А чеченская?
Александр Мазин: Это локально, так сказать. Военных действий на базовой территории России, в общем, не ведется со времен, так сказать, бандитских… наверное, это нельзя считать полноценной войной. Но вот сейчас у нас войны нет, в общем, по большому счету. Это плюс. В общем-то, наверное, в этой ситуации это единственный плюс, который я вижу. Какие проблемы? У нас стоит очень серьезная проблема будущего как такового. Почему? Потому что у нас с момента, наверное, появления, не знаю, попытки делать демократические институты был сделан жесткий упор на прошлое. Даже не на прошлое в плане историческом, а на пенсионеров. Пенсионеры – избиратели, пенсионеры голосуют. Пенсионеры не производят продукт, пенсионеры не определяют будущее. Пенсионеры в базе своей привыкли жить так, как они жили раньше, и тоскуют по тем временам, которые были раньше, потому что раньше на их зарплату можно было кушать примерно так же, как и все остальные. В этой ситуации у нас… в общем, мы сейчас имеем то, что имеем, то есть имеем отрицательную ситуацию по развитию. В чем это выражается? Ну, во-первых, вот у нас есть продвинутые школы, ну, там школа Алферова, еще какие-то, в Питере – 239, школы, которые работают с умными детьми. Школы эти финансируются, как правило, зарубежными фирмами, наши их не финансируют. И дело даже не в этом. Эти школы с каждым годом, так сказать, в них контингент учащихся становится, условно говоря, все слабее и все глупее. Это не с генетикой связано, а это связано чисто в той ситуацией, когда упор делается именно на пенсионеров. То есть вот в той ситуации, когда не хватает ресурсов… Я человек, в общем-то, не злой, я, в общем-то, не сторонник того, чтобы, как в старые времена, пенсионеры уходили в лес и там замерзали, когда кушать нечего, но, в принципе, я считаю, что во многом дело содержания пенсионеров – это дело детей, которых они вырастили, вот в нашем институте.
Сейчас у нас, несмотря на сформатированный бум рождаемости, он никак не обеспечен ничем. То есть ужасная ситуация, то есть люди нарожали детей и не знают, что с ними делать. Значит, ни детских садов, ни поликлиник, ничего нет. Кошмарная ситуация, не буду называть, но у нас, например, тестируются на беременных женщинах препараты, которые за рубежом закрыты. Вот надо провести испытания – и все врачи как бы рекомендуют: хороший препаратик, вы попробуйте.
Виктор Резунков: Теперь переходим ко второму вопросу и с вас же, Александр, начнем. К примеру, как вы видите перспективы, собственно говоря, на ближайшее время, какие вызовы вы видите перед Россией, скажем так, наиболее вас волнующие?
Александр Скобов: Скажем так, я вообще вызовов сейчас у России не вижу. Потому что вызов у машины, которая катится с горы, у нее какой может быть вызов? Взять на себя управление? Я не специалист по управлению, я могу только там, не знаю, на уровне отдельных людей что-то порекомендовать в какой-то конкретной ситуации. Как, так сказать, с более высокого аспекта, я человек верующий, я верю в чудо, реально верю в чудо, и как всякий верующий человек я по убеждению монархист, потому что только власть, которая имеет связь с высшим, она как бы легитимна для меня. Причем существует старый тестинг, вот еще древний, как проверяли, действительно ли любят боги вождя или не любят. Если вождь удачлив, если дружина при нем богата и удачлива, успешна, значит, его боги любят.
Виктор Резунков: Вы допускаете восстановление монархии в России?
Александр Скобов: Я не понял. Восстановления Романовых я не допускаю, они… нет подходящего слова, ну, хорошо, они проиграли свое. Они свое проиграли, они не смогли, значит, но Бог, так сказать, он же не завязан на Романовых. Если все будет хорошо, мне все равно, пусть это будет Путин, главное, чтобы страна вышла из этого пике и начала подниматься. Мне все равно, кто это будет.
Виктор Резунков: А как вы считаете, возможна ли в России новая успешная попытка демократии в перспективе или, наоборот, все это будет меняться в худшую сторону? Вот сегодня мы наблюдаем примерное явление: якобы оппозиция выходит из Госдумы в знак протеста – любопытный момент. Вот на сегодняшнем примере можно что-то сказать?
Александр Скобов: На сегодняшнем примере можно что-то сказать. Успешная попытка демократизации, новая, как всегда, возможна. Это, естественно, не означает, что она будет реализована. Значит, возможность и ее реализация – это две большие разницы. По поводу сегодняшнего демарша трех входящих в Госдуму фракций, я бы не стал от этого демарша отмахиваться тем, что это псевдооппозиция, что это все хорошо управляемые из Кремля структуры, что все, что они делают, это имитация политической жизни, и ничего от них ждать не приходится серьезного. Это не совсем так. То есть это и так, и не так. Дело в том, что последние события демонстрируют то, о чем я, кстати, говорил раньше, приходилось. Вот эта сурковская конструкция всевдомногопартийности, управляемой из Кремля, она демонстрирует у нас свою нежизненность. То есть вот этот самый единый правящий "медведь", он настолько окреп и все под себя подмял, что ему уже такие подпорки не нужны, он не чувствует в них надобности, и он инстинктивно стремится сожрать все эти имитирующие оппозицию структуры. И им не остается места в этой конструкции. И в этих структурах какие-то люди просто элементарно, допустим, продажные и полностью управляемые, ну, их куда-нибудь пристроят, они найдут себе место, но там не все все-таки такие. В этих же конформистских, согласившихся играть по кремлевским правилам структурах есть и люди идеологически мотивированные, скажем так, сторонники теории малых дел. Да, с разрешения начальства, да, в рамках разрешенного, допущенного, но все-таки что-то немножко будем делать. И вот такие люди сегодня оказываются перед выбором: либо их совсем сожрут, либо они должны будут сопротивляться.
Виктор Резунков: То есть политическая модель разрушается в том виде, в котором она сейчас есть.
Александр Скобов: Да, в том виде, в котором ее задумывал Сурков, она разрушается сейчас на глазах. И вот у таких людей в этих конформистских, в значительной степени приспособленческих структурах они могут оказаться перед необходимостью все-таки перейти к реальному сопротивлению этой системе. Я не исключаю, что в этих управляемых Кремлем партиях возникнет какое-то крыло, какое-то течение, которое станет реальной оппозицией.
Виктор Резунков: А как вы относитесь к концепции, вот которую только что изложил Александр Мазин, относительно некой формы, ну, не монархии, но "монархии" в кавычках?
Александр Мазин: Я не верю просто в то, что наша оппозиция, как бы она ни была, может выступать против правящей партии. Слишком неравные силы.
Александр Скобов: Я на это скажу так. Сила появится тогда, когда в дело включатся широкие народные массы.
Александр Мазин: А они включатся в условиях наших массмедиа? Это возможно?
Александр Скобов: Это возможно, это возможно. Не надо считать народ за быдло, которое ничего не понимает. Очень многие люди все прекрасно понимают. Да, на какое-то время очень многие люди заставили, может быть, себя не замечать какие-то вещи или заставили себя к ним привыкнуть, воспринимать их как что-то нормальное и привычное. То, чем когда-то возмущались, ну, оказалось нормой жизни. Люди перестали возмущаться. Ну, вот жизнь такая, и будем…
Александр Мазин: Или поняли, что ничего нельзя сделать.
Александр Скобов: Да, вот исходя из того, что ничего не сделать. Но не надо думать, что так будет вечно. Это, на самом деле, в сознании, в подсознании все откладывается, и когда-нибудь это вдруг все вспоминается. И вот тогда резко меняется социально-психологический климат в стране на массовом уровне.
Александр Мазин: Я не верю, что с палками можно выступать против танков, ну, не верю просто.
Виктор Резунков: Данила, а как вам видится политика будущего?
Александр Скобов: А можно возразить.
Виктор Резунков: Да, конечно.
Александр Скобов: Дело в том, что когда резко меняется психологический климат в стране, танки могут не завестись.
Александр Мазин: Ну, как у нас был случай – просто забыли заправиться. Могут не завестись, да, но я думаю, что они заведутся. Все-таки, ну, как у нас в Осетии было, заведутся танки.
Данила Медведев: Мне вообще всегда очень забавно, я не перестаю удивляться, иногда просто до истерического смеха, тому, как слабо большинство людей вообще представляет себе и сегодняшний мир, и завтрашний день. Это как, я не знаю, когда взрослые люди начинают, словно детсадовцы, делить песочницу или строить какие-то куличики, хотя жизнь, она совершенно другая. Современный мир, сегодняшний, он не сводится… Даже вот возьмем пример – палки и танки. Любой человек, который хотя бы мало-мальски отслеживает, как развиваются технологии, понимает, что не танки и не палки решают судьбу конфликтов общества и государства или между несколькими государствами, а уже беспилотные летательные аппараты, автономные роботы, начиненные взрывчаткой, инструменты для подавления толпы, то есть электромагнитное воздействие и так далее. И это говорит только о том, что люди совершенно не понимают, что реальное значение имеют не то что демарши тех или иных политических партий в Думе, а то, что происходит в интернете, в "Твиттере", в коммуникационном пространстве, где люди обсуждают какие-то новые проблемы. Да, конечно, вот эта старая система государственная, она никуда не девается, она себя воспроизводит и сохраняет. Но нужно понимать, что все интересное происходит не там.
Если взять по аналогии с кораллами: когда мы посмотрим на все нижние этапы, где все окаменело и застыло, это неинтересно. Да, конечно, они никуда не денутся, но вся интересная жизнь происходит сверху. И если мы хотим задаться вопросом, а каким будет мир, какой будет Россия, допустим, в 2020-2025 году, это определяется не тем, что сегодня делает Государственная Дума, и не тем, то сегодня делает российская экономика трубы или что-то еще, а абсолютно другие вещи. Например, если мы хотим понять, что будет с нефтью, с энергетикой, то смотреть нужно не "Газпром", не на "Роснефть", не на демарши российского правительства, которое делит переделивает какие-то активы, а нужно смотреть на то, что происходит с возобновляемой энергетикой. Потому что в этом году, например, преодолела солнечная энергетика, фотоэлектрические панели преодолели планку 1 доллар за 1 ватт мощности, соответственно, с использование вот этих технологий во многих частях мира уже сейчас солнечная энергия, локальная, дешевле, чем энергия из электросистемы. И если мы хотим посмотреть на 15 лет вперед в России, то мы увидим ситуацию, когда подавляющее большинство людей может просто послать на три буквы и правительство, и экономики, и общество, и нефтяные компании, а развернуть тряпку с солнечной электрогенерирующей поверхностью где угодно, хоть в лесу, хоть на острове, хоть прямо на озере где-то, и прекрасно жить-поживать без нефти. Точно так же те технологии, которые развиваются в области настольного производства, в области робототехники, они позволяют плюнуть на очень большую часть экономики точно так же, как, скажем, нас может беспокоить, допустим, образование. Вот упоминалась сегодня 239-я школа, которую я, кстати, заканчивал. Да, конечно, контингент портится, да, конечно, школы портятся, но через 10 лет никого это не будет волновать, потому что развитие технологий перевода автоматического через 10 лет даст возможность свободно человеку голосом общаться с носителем другого языка. То есть любой российский школьник, студент или ребенок сможет использовать англоязычные материалы учебные, интерактивные, с элементами искусственного интеллекта, подготовленные американцами, на американские деньги, и можно будет выбирать там любой уровень…
Александр Скобов: В какой американской компании работать.
Данила Медведев: В любой компании. Это, на самом деле, можно делать уже сейчас, потому что благодаря развитию интернета, любой человек в России, который обладает хотя бы немножко, элементарно мозгами, может работать полностью на западных рынках, оказывать услуги в любой совершенно области, в которой ему нравится. И если мы посмотрим на 10-15 лет вперед, есть очень много очевидных совершенно вещей, таких как удаленная работа не только в области интеллектуальной, как там дизайнеры, журналисты могут работать удаленно. Когда, например, работник "Макдональдса" сидит у себя дома и принимает заказы благодаря развитию коммуникаций, то есть он видит на экране видеоизображение покупателя, который делает ему заказ, потом набивает на компьютере и отправляет этот заказ в "Макдональдс", который находится в соседнем штате. То же самое, если мы посмотрим, со строительной техникой, с транспортной техникой. А это полностью вообще переворачивает ситуацию, и экономическую, и политическую. А некоторые люди смотрят, что там Дума…
Александр Мазин: А сколько стоит такое полотно, которое собирает энергию?
Данила Медведев: Сколько оно стоит сейчас или сколько оно будет стоить через 10 лет?
Виктор Резунков: Данила, вы описали очень интересную картину будущего, а как вам видится все-таки то, что происходит? Власть должна как-то концентрировать в своих руках какие-то рычаги управления и хоть какую-то стабильность, скажем так, в стране осуществлять?
Данила Медведев: Должна – тут никогда нельзя говорить, потому что должна кому? Каждый пытается взять столько власти, сколько может, и на протяжении всей истории человечества мы это наблюдали. У нас сейчас есть определенные властные институты с определенными интересами. И эти интересы не включают в себя остаться у власти на длительный срок. То есть ни президент, ни премьер-министр, ни партия власти, никто не планирует, что в 2030 году они или их дети будут находиться у власти.
Виктор Резунков: А почему, откуда вы это знаете? Может быть, планируют как раз.
Данила Медведев: Ну, во-первых, это связано с тем, где находятся, собственно, эти самые дети, дочки Владимира Владимировича или кто-то еще. А второй момент – это нельзя же бензопилой пилить сук, на котором сидишь, или стирать его в труху или просто на опилки. То есть если кто-то хочет править… Вот, например, руководство Северной Кореи, у меня нет никаких сомнений, что руководство Северной Кореи смотрит в будущее и планирует, что сын, внук, правнук будет там руководить. По чему это виду? Это видно по тому, что они уделяют достаточное внимание развитию ядерной программы, развитию и поддержке армии, и это говорит о том, что они действительно хотят там сидеть долго. Если посмотреть на Россию, то мы не видим такого внимания ни к одному из институтов государственных, если считать знаменитую трубу. Но труда, она явно рассчитана не на будущее, потому что, во-первых, все-таки заканчивается дешевая нефть, соответственно, это уже не так эффективно, а во-вторых, альтернативная энергетика через 10-15 лет вполне может поставить крест полностью на российском экспорте энергоресурсов, особенно если учесть, что производство снижается, разведка недостаточная, и, в общем, на 10 лет максимум смотрят вперед. Если бы они смотрели вперед на более долгий срок, то, что мы сейчас имеем, например, как нанотехнологический проект, это было бы не механизмом для перекачивания денег куда-то, а механизмом для того, чтобы реально двигаться вперед.
Александр Мазин: А кто у нас занимается этим всем, кто возглавляет у нас новые технологии?
Данила Медведев: Новые технологии у нас в России практически не делаются.
Александр Мазин: Кому поручено этим заниматься?
Данила Медведев: Ну, если говорить про нанотехнологии, то сейчас Ковальчук, Чубайс…
Александр Мазин: Кто у нас занимается энергетикой?
Данила Медведев: Сейчас, ну…
Виктор Резунков: Ну, это такой большой вопрос.
Данила Медведев: Чубайс…
Виктор Резунков: Чубайс уже не занимается.
Александр Мазин: Уже скинули, да?
Виктор Резунков: Не то что скинули, а он занимается уже другим.
Данила Медведев: Самое главное, что Чубайс не определяет здесь приоритеты.
Александр Мазин: 10 лет назад специалисты, которые занимались ремонтом станций, говорили: блин, нельзя, надо что-то вкладывать, над ремонтом заниматься. 10 лет, умные люди. Что-то изменилось? Ничего не изменилось. И сейчас ничего не изменится.
Данила Медведев: Естественно, и это как раз говорит о том, что интереса к будущему нет. Поэтому, если мы говорим про власть, то нужно понимать, что власть в какой-то момент подвиснет в воздухе, и ее возьмет кто-то другой. И какие здесь сработают механизмы – мы не знаем. Может быть, это будут корпорации, может быть, это будут какие-то новые движения общественные, новые какие-то структуры, институты, может, это будут западные структуры, то есть либо западные корпорации, либо там западные и восточные правительства, которые могут брать под свой контроль определенные части страны. А власть, она не нужна через 10-15 лет нашему существующему руководству. Поэтому когда мы говорим, будет ли, допустим, проводиться демократическая реформа или какая-то еще, да никакая реформа, по большому счету, проводиться не будет. Ведь управленческую реформу провести – это очень просто и очень быстро, и есть для этого давным-давно технологии управленческие, которые позволяют за 5 лет навести порядок при желании. Если желания нету, то система просто воспроизводит сама себя, и руководитель просто всплескивает руками и говорит: ну, как же, черт возьми, ничего никто не может сделать. Но это крик в пустоту.
Виктор Резунков: Александр Скобов, вы согласны?
Александр Скобов: Ну, то, что не думают о будущем нынешние временщики российские, с этим я совершенно согласен, но это совсем не значит, что они не хотели бы сидеть неограниченно долго. То, что они держат себе запасные аэродромы далеко за пределами нашей страны, ну, это естественно, они интуитивно чувствуют непрочность своего положения. Но я бы не сказал, что они планируют конкретно вот, когда они собираются сняться и улететь.
Данила Медведев: Ну, это как бабочка-однодневка, она может не планировать, но мы-то со стороны знаем, что один день – и все. То же самое, если говорить о национальных лидерах в разных странах, мы знаем, что есть люди, которые больше знают о будущем, есть которые меньше знают о будущем. Примеры тех, кто знает больше, - это Билл Клинтон, это Камал в Индии, это в какой-то степени Берлускони, это Нетаньяху. Это люди, у которых просто уровень компетенции благодаря работе их аналитиков и их собственной, он немножко выше. Эти люди понимают, что происходит, куда мы движемся. А есть люди, которые смотрят назад, на вчерашний день и думают о том, как бы там дороги, нефть, сельское хозяйство, надо село поднимать… И следовательно, мы понимаем, какие люди будут играть какую-нибудь заметную роль в будущем, а какие не будут.
Александр Скобов: Я просто хочу сказать, что сами они не снимутся и не улетят, их придется очень сильно попросить.
Данила Медведев: Ну, мы не знаем точно, кто их уберет и как они исчезнут…
Александр Мазин: А я не склонен думать, что кто-то исчезнет. У нас сейчас, по нашей новой конституции, следующий как бы руководитель страны может управлять ею 12 лет, и это очень серьезный срок, это очень серьезный срок. И в принципе, институты власти таковы, что не дай бог, если кто-то захочет что-то сдвинуть насильственно. По мне лучше самый застой, все-таки во время застоя что-то может подниматься, чем кровопролитие, которое последует за дележом власти.
Данила Медведев: Вы знаете, тут речь идет скорее о параллельных структурах, раз, и два – о мобильности. Потому что если в какой-то момент значительная часть активного населения России решит, что государство это ему не нужно, и либо она будет пользоваться услугами другого государства, находясь физически здесь, в России, либо она просто переедет, то в этом случае…
Александр Мазин: А там они нужны?
Данила Медведев: Конечно.
Александр Мазин: Я сильно в этом сомневаюсь.
Данила Медведев: Если мы говорим про активное население, про квалифицированных, компетентных людей, мотивированных, то, конечно, они нужны. При этом под "там" не нужно обязательно понимать Австралию, Канаду и Новую Зеландию, самые такие теплые местечки, а есть огромное количество других мест.
Александр Мазин: Но это максимум 1 процент населения, а остальным что, сдохнуть?
Данила Медведев: Дело в том, что если вы видите очень большую массу, и в этой массе кто-то идет вперед, а все остальные топчутся на месте, то вам гораздо интереснее смотреть на того, кто идет вперед. Те, которые топчутся, ну, они будут здесь. Что с ними будет – это, скорее, им должно быть интересно. Потому что если мы говорим про людей, которые сейчас, скажем, не заботятся об образовании своих детей, пытаются на автомате думать, что они пройдут детский сад, школу и какое-то место им хорошее достанется, эти люди обречены в каком-то смысле на то, чтобы плестись в хвосте. Конечно, благодаря развитию технологий кусок хлеба у них будет. Я не думаю, что в России, какие бы ни были катаклизмы, будет серьезный голод или что-то еще. Потому что во всех странах сейчас на производство продовольствия уходит крошечная часть, несколько процентов от ресурсов, поэтому накормить всех накормим. Обеспечить минимальное медицинское обслуживание, то есть перелом – в гипс, таблетки, антибиотики – это всегда можно будет сделать. Крыша над головой – тоже при нынешнем уровне развития технологий не так сложно.
Александр Мазин: Не у всех есть крыша над головой, очень мало народу получает квалифицированное лечение сейчас, скорее, неквалифицированное. Медицина относится к больному примерно так: у тебя есть бабло, а какой суммой вы располагаете? Или: вот вам бюллетень – свободе.
Данила Медведев: Ну, я же говорю про простые вещи. То есть, если вы простудились, то никто вам не мешает и ничто не мешает пойти в аптеку и купить нормальное, хорошее лекарство, которое в большинстве случаев вам поможет.
Александр Мазин: Да, витамин С.
Данила Медведев: Нет, витамин С, но огромное количество есть антибактериальных, антивирусных препаратов, противовоспалительных. Я же не говорю про доступность, скажем, трансплантологии или искусственных органов. Ведь, например, в США несколько лет назад разрешили к клиническому применению искусственное сердце "Абиокор", которое имплантируется вместо настоящего, и несколько лет, а в принципе, неограниченно долго человек может жить не с естественным сердцем, а с искусственным. При этом мы знаем, что причина смерти номер 1 непосредственно во всем мире – это сердечно-сосудистые заболевания. То есть из тех миллионов людей, которые в России умирают, можно было бы спасти как минимум, может быть, одну пятую, одну четверть только за счет того, что кто-то в государстве обратил бы внимание на эту новость, которая уже давно не новость, сказал бы: "Нам нужны искусственные сердца. Либо сами построим, либо лицензируем, либо будем закупать"… И когда что-то производится массово, то, конечно, это уже стоит не 50 тысяч, не 100, а гораздо дешевле. И можно было бы этим людям дать несколько лет нормальной, здоровой жизни.
Александр Мазин: Но у нас Кардиологический центр в Петербурге открылся, и он неплохой, это к кардиологии. Но я не специалист по медицине, я специалист, скорее, по языку, как писатель. И могу сказать, что наиболее потрясающим по своей деструктивности событием, которое произошло в ближайшее время, была так называемая реформа языка. Это просто группе людей, которые сидят, скажем, на русском языке, вот у нас кто сидит, тот и ворует, и группа людей решила устроить замечательный бизнес. Они сделали как бы реформу русского языка. Поскольку это люди в массе своей, скорее всего, безграмотные, ну, так повезло, что они сами себя контролируют, то они придумали некие словари, в которые записали некие отличные от стандартных, от привычных, от правильных норм русского языка вещи, да, и запустили это в качестве бизнеса. Вот у нас сейчас самые продаваемые книги – это учебники. Вот представьте себе, какие огромные деньги зарабатывают те, кто держит монополию на новый русский язык. Пусть он безграмотный, пусть какой угодно, но люди решили, наверху решили, наверху никто не воспрепятствовал. Это кошмар! Это диверсия вообще против всех людей, которые говорят на русском языке.
Данила Медведев: Да плюньте вы на язык.
Александр Мазин: Я не могу плюнуть на язык, это культура.
Данила Медведев: Через 5-10 лет вы сможете использовать очень несложные технологии, то есть компьютер плюс наушники, которые позволят конвертировать язык человека, который с вами говорит, в тот, который вам нравится. То есть вы будете разговаривать с человеком из низов, который будет материться через каждое второе слово, а вы ушами своими будете слышать нормальную литературную речь, хорошую, пушкинский язык. Либо, если вы, допустим, англичанин, вы будете слышать английский.
Александр Мазин: А кто это будет делать?
Данила Медведев: Это будет делать компьютерная программа.
Александр Мазин: А кто будет писать программу?
Данила Медведев: Ее будут писать программисты, которые сейчас занимаются узнаванием речи, переводом…
Александр Мазин: Найдут одного программиста, который еще помнит, как пишется что-то по Розенталю.
Данила Медведев: Ну, вся же эта информация, она в интернете есть. Вопрос в том, что нужно смотреть на будущее совершенно по-другому. Вот проблема, когда, скажем, в Питере многие жалуются: вот, "Газпром" строит свою башню… На самом деле, это смешно, потому что опять-таки те же самые технологии… Вот какая сейчас самая горячая вещь в IT, в коммуникационных технологиях на Западе в этом году? Это дополненная реальность. Это когда вы берете телефон с экраном…
Александр Мазин: Данила, большинство народа коммуникационные технологии совершенно не интересуют. Их интересует, что они будут кушать, что будут кушать их дети.
Данила Медведев: Нет, их не интересует, пока они начинают развиваться, но проходит всего лишь несколько лет – и точно так же, как мобильные телефоны прошли путь от огромного кирпича, очень дорогого, доступного только Горбачеву, и то в Финляндии, к тому, что любой ребенок даже в не очень богатой семье может получить 10 таких телефонов, потерять их, разбить, и никто не обращает внимания.
Александр Мазин: Это в городе Москве.
Данила Медведев: И в Петербурге, и в других городах.
Виктор Резунков: А при чем здесь башня "Газпрома", интересно?
Данила Медведев: А притом, что, вот самое интересное, дополненная реальность: то, что сейчас есть, вы берете айфон, вы смотрите на какой-то объект, то есть вы видите на экране то, что видит камера этого телефона, и туда налагается дополнительная информация – и картинка меняется. И технологии, которые уже сейчас практически существуют, позволят вам через 5-10 лет носить очень простые очки, где вы будете видеть картинку того Петербурга, которая вам нравится, без башни "Газпрома", если она вам не нравится, с огромным количеством небоскребов, если они вам нравятся, с теми зданиями, которые вам понравились, с природой, с другими цветами, может быть, с другой погодой. И то, о чем я говорю, это вещи, которые сейчас практически не существуют, но гарантировано появятся через 10-15 лет.
Александр Мазин: То есть вы предлагаете заменить женщин порносайтами. Идея, в принципе, не новая (смеются).
Виктор Резунков: Но реально-то я буду видеть эту "кукурузину".
Данила Медведев: Это зависит от того, захотите вы или нет.
Александр Мазин: Если вы захотите, вы всегда можете зайти на порносайт и увидеть тех девушек, которые вам нравятся.
Виктор Резунков: Нет, ну, порносайт – это порносайт, я имел в виду другое. Хорошо, вот интересно…
Александр Мазин: Хочется щупать, хочется видеть, дышать.
Виктор Резунков: В прошлых передачах у нас принимали участие и писатели фантасты, и футурологи, и одну из самых больших проблем они как бы вот обсуждали – это возможность в перспективе развала России. Вот в вашей модели политического будущего это уже не имеет значения, я так понимаю, Данила, да?
Данила Медведев: Это имеет значение, частично позитивное, частично негативное, но если говорить о развале, на самом деле, развал-то уже произошел. Во-первых, давным-давно произошел развал России в плане транспортной доступности. Соответственно, даже если вы посмотрите в рамках одного города, я не буду назвать город, но есть такой город, который не представляет больше единое целое с точки зрения тех, кто занимается там транспортом профессионально, а представляет из себя несколько населенных пунктов, которые по привычке все называют одним именем. Это то, что уже произошло. Дальше, если мы посмотрим на Европу, вот Европа, она не развалилась, она, наоборот, склеилась. А для меня, например, как человека, который между Москвой и Петербургом ездит, Владивосток, Челябинск, Уфа – это то же самое, что Шанхай, Пекин, города совершенно из другого мира, я не могу туда добраться. Лететь дорого, ехать на поезде – черт возьми, это не магнитная железная дорога и не японские поезда скоростные.
Александр Мазин: Попробуйте их Хельсинки – дешевле.
Данила Медведев: Конечно, я могу из Петербурга в Хельсинки доехать за тысячу рублей на микроавтобусе, практически на маршрутке.
Александр Мазин: А потом еще за 200 баксов из Хельсинки куда… в Шанхай хотите, да?
Данила Медведев: Да, Финляндия, между прочим, себя позиционирует как самая быстрая авиакомпания между Востоком и Западом. Все летали через Хельсинки "ФинЭйром".
Александр Мазин: Нет, не "ФинЭйром", а просто чартерами маленькими.
Данила Медведев: Ну, не важно, важно другое. Важно то, что, да, конечно, будет происходить разделение, но оно происходит уже сейчас не только географически, но и по принципу профессиональному. Например, есть люди, которым, по большому счету, совершенно наплевать, что происходит и в политике, и в экономике. Если мы имеем программиста, который работает на американскую компанию, он сидит у себя дома, он имеет американский уровень доходов, он имеет все услуги, которые ему нужно, включая интернет-магазины, имеет нормальную безопасность, то есть там сидит охранник…
Александр Мазин: А почему он сидит здесь?
Данила Медведев: Исключительно по инерции. Хочет – переезжает, хочет – сидит здесь. То есть тут это еще связано с родственниками, детьми, эти вещи немножко привязывают. Но по большому счету человеку уже все равно, где находиться.
Виктор Резунков: Примем звонок. Петр Дмитриевич из Ростовской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Дело в том, что вопрос только один. Вы о будущем России говорите, а я вам скажу: а что о ней говорить, когда наступит 2012 год, 21 декабря, и все, и хана всем. Вот и все.
Александр Мазин: Доживем – увидим (смеются).
Данила Медведев: Одна из проблем, конечно, что люди вместо того, чтобы… Никто не хочет разбираться в сложных вещах, всем хочется какую-то простую страшилку, будь то, что Китай отхватит Дальний Восток, что, если это и правда, гораздо сложнее явление, чем просто пришли и заселили, или, конечно, 2012 год. И тут, конечно, очень важно, что президент никак не предлагает альтернативной картины, поэтому людям остается только верить вот страшилки, придуманные еще майя и продвигаемые Голливудом. Конечно, ничего не будет в 2012 году такого ужасного. Будет то же самое, что и сейчас.
Александр Мазин: Доживем – посмотрим. Может быть, будет, может, не будет. Это будущее.
Виктор Резунков: Александр Скобов, ваше отношение к беспокойству футурологов относительно распада России?
Александр Скобов: Вот в предыдущей вашей программе выступал мой знакомый Андрей Буровский, и он рассказывал достаточно интересно и убедительно, что в рамках нынешней территории России формируется на базе русского народа несколько субэтносов, очень отличающихся друг от друга, и они все больше начинают отличаться друг от друга именно потому, что, по сути дела, прерваны между ними коммуникации. Вот территория Сибири, допустим, и территория европейской России – как минимум два, а возможно, и больше. Ну, этносы, которые отделены друг от друга, и каждый развивается немножко своим путем, естественно, они в конце концов становятся отдельными этносами, начинают себя осознавать отдельными этносами, при этом они, в принципе, могут находиться в составе одного государства, могут не находиться – это, в конце концов, уже непринципиально. Если говорить о перспективах распада России в этом смысле, ну, я в этом ничего страшного не вижу. Я не считаю самоцелью непременное сохранение государства в нынешних его границах. Вообще, вечных границ не бывает, они меняются в истории. Другое дело – как будет происходить процесс. Другое дело, если произойдет какой-то катастрофический распад, вызванный социально-политическими конфликтами, это совсем другое дело. И такой распад, да, может оказаться очень трагическим и болезненным.
Александр Мазин: Малые структуры лучше управляются. В малых структурах лучше видно, что такое власть, нет возможности давления сверху. С другой стороны, в общем-то, есть в определенном смысле империя, и вот понятие империи – это не вот мы все забрали и захапали, а есть понятие империи как таковой – это там, где разные народы, где есть общая структура управления, где есть общая система бюрократии, где есть общее направление развития. То есть вот есть империи, которые захватывают земли, а есть империи, которые проникают финансово. Вот США, допустим, - это финансовая империя, которая развивается за счет блокирования и отторжения чужих технологий. Ну, вот как доллар, в принципе: сделали доллар универсальной валютой, поставили всех от себя в зависимость. Совершенно не обязательно захватывать чужие земли, если ты можешь и так ими управлять. То есть и сама по себе империя как структура – это хорошая структура, если это правильно сформированная империя. У нас на настоящий момент, к сожалению, она неправильно сформирована. А вот в 1913 году она еще была нормальной империей. Очень интересную историю сейчас вам расскажу. У меня есть добрый знакомый – писатель по фамилии Соболь, который написал несколько интересных книг о покорении Кавказа вот Ермоловым. Он писал, в принципе, о генерале Мадатове, но вот и Ермолов, как тогда покорялся Кавказ. Почему взяли Чечню под себя, Дагестан? Потому что присоединили Грузию, и Грузию надо было защищать, поэтому вынужденно, так сказать, взяли и все остальное. Грузию защищали в основном от турок, в общем, от мусульман, так же как и Армению. И как тогда люди чувствовали себя частью империи, хорошей или плохой, но частью империи, частью огромной структуры, которая поддерживает, если что, своих не бросит. А сейчас, ну, люди не понимают, за что они там, за деньги банка "Менатеп" или за родину они умирают.
Виктор Резунков: У нас звонки. Валентин из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, если хорошо развалится страна – это хорошо, если плохо развалится – это плохо. Хорошая империя – это хорошо, плохая империя – это плохо. Странные у вас гости, вообще говоря, по верхушкам, так сказать, лазят. А ведь перед страной стоят вообще я не знаю, какие задачи. По миллиону в год вымирает население, а вы мне говорите о компьютерных технологиях. Спасибо.
Виктор Резунков: Ну, что ответите, Данила?
Данила Медведев: Отвечу, что по верхам-то как раз и слушатели больше любят, и конечно, эксперты все тоже. А нужно четко вычленить разные части того, о чем говорил слушатель. Во-первых, насчет вымирания. Во-первых, не происходит такой вещи, как вымирание. Вообще, вымирание – это когда вымирает вид, происходит исчезновение его. То, что происходит в России, это неприятная очень демографическая ситуация, когда смертность значительно превышает рождаемость. А это, соответственно, делится на две части: первая – низкая рождаемость, а тут есть некое упрощенное понимание, которое сейчас продвигают, что это для всех цивилизованных стран нормально, но дело тут не в этом; и еще одна проблема – смертность. Смертность у нас есть алкогольная, у нас есть ДТП, есть смертность просто от плохой медицины, плохого уровня жизни. Следовательно, что здесь является проблемой? Ведь не является проблемой просто вымирание миллиона человек. Просто в Китае, я уверен, вымирает каждый год побольше миллиона, но никого это там не беспокоит. Что нас беспокоит? Нас беспокоит, во-первых, к чему это приведет экономически, и здесь я хочу сказать, что опять-таки, если смотрим в будущее, то видим, что труд роботов, например, гораздо более перспективен и гораздо более близок, чем труд тех детей, которых сегодня родят, в 2009-2010 году, и через 25 лет только они получат более-менее адекватное образование, если, конечно, система образования будет нормальная, и только тогда они смогут делать свой вклад в экономику. Поэтому если кого-то волнуют экономические вещи, то нужно не думать о гастарбайтерах или мигрантах, а нужно думать о том, что есть уже давно автоматизация, есть давно уже робототехника, просто надо в это вкладывать. Потому что в Советском Союзе было несколько десятков тысяч роботов, в начале 90-х их осталось несколько штук. Когда АвтоВАЗ, например, показывает трех роботов, которые они наконец-то там сделали и поставили, то все очень и очень радуются, но в других странах продвинулись намного дальше. Далее, если нас беспокоит исключительно гуманитарный аспект, тут проблема опять-таки другая. Проблема, что нужно запретить, принять много мер, ограничивающих курение, употребление алкоголя, и сразу автоматически…
Александр Мазин: То есть как это – запретить?
Данила Медведев: Ну, огромное количество способов, начиная от того, что сделал Михаил Сергеевич, чем снизил алкогольную смертность и улучшил демографическую ситуацию. Вводится сухой закон.
Александр Мазин: И что появилось в Америке после введения сухого закона?
Данила Медведев: Это аргумент, который, конечно, приводят все на автомате и еще до того, как успеют подумать.
Александр Мазин: А он что, неправильный?
Данила Медведев: Он неправильный, потому что, во-первых, в Советском Союзе не появились гангстеры с автоматами, во-вторых, в Америке даже несмотря на появление гангстеров с автоматами смертность снизилась.
Александр Мазин: А кто вам сказал, что не появились у нас?
Данила Медведев: Они не появились. Не было гангстеров с автоматами, которые возили паленую водку, и их отстреливали.
Александр Скобов: У нас не было сухого закона. Была "петля Горбачева" в тр кольца вокруг винного магазина, вот и все.
Александр Мазин: Попробуйте продавать спиртные напитки сами, без соответствующего разрешения.
Данила Медведев: Я просто человек, который сам в этом не заинтересован, потому что я сам алкоголь не употребляю, я у меня нет желания там защитить водку сразу и российскую культуру. Есть очень простая ситуация: было принято ограничение на употребление и продажу алкоголя – и смертность снизилась. Если кого-то это волнует сейчас, что россияне вымирают, надо просто снизить употребление алкоголя. Если кому-то наплевать, ну, подумаешь, алкаши умирают, - значит, этого человека это не должно волновать. А просто так вот, с одной стороны, говорить, что вымирает Россия, а потом говорить: ах, вот нет, все равно давайте оставим употребление алкоголя, - ну, это…
Александр Скобов: Что значит – оставим. Мне не нравится слово "запретить".
Данила Медведев: А мне не нравится… Например, у нас есть запрет на убийства, есть запрет на изнасилования.
Александр Мазин: И что, не убивают и не насилуют?
Данила Медведев: Меньше, чем если бы это поощрялось. А у нас поощряется употребление алкоголя и курение. Поэтому мы имеем ситуацию, когда дети начинают курить в 8-12 лет, и когда там подавляющее большинство мужчин курит и больше половины женщин.
Александр Мазин: Пивную рекламу запретить.
Данила Медведев: Естественно.
Александр Мазин: В этом согласен.
Данила Медведев: И пивную рекламу, и любую другую. И убрать из России просто в 24 часа представителей международных табачных компаний, которые выбрали Россию как самую слабую точку и здесь решили развиться. Но опять-таки, если это кого-то волнует. Если это кого-то не волнует, меня, например, не сильно волнует, то можно оставить. Если это волнует наше руководство страны, оно это может сделать в любой момент. Если это волнует общество, надо этого требовать.
Виктор Резунков: Спасибо.
