Виталий Портников: Европейский парламент принял решение присудить премию "За свободу мысли" имени Андрея Дмитриевича Сахарова трем видным российским правозащитникам Людмиле Алексеевой, Олегу Орлову, Сергею Ковалеву как представителям российских правозащитных организаций, общества "Мемориал", Института по правам человека, Московской Хельсинкской группы. Сегодня Людмила Михайловна Алексеева с нами здесь, в московской студии Радио Свобода. Поздравляем вас!
Людмила Алексеева: Спасибо.
Виталий Портников: От имени наших коллег, от имени наших радиослушателей. Я должен сказать, что вот с чувством глубокого удовлетворения отмечаю, что мой эфир как раз выпал на эти дни, и я имею возможность это сделать непосредственно. Потому что для нас, для людей, знавших Андрея Дмитриевича Сахарова лично, это не просто некая абстрактная премия, а естественная дань уважения этому человеку и тому, что вы, Людмила Михайловна, продолжаете то, что Андрея Дмитриевич начинал, можно сказать, совершенно уже в безвыходной, казалось бы, не способно измениться ситуации. Как видим, ситуация менялась тогда, и ситуация может меняться и сейчас.
Людмила Алексеева: Надо надеяться. Иначе жить нельзя.
Виталий Портников: Вот, кстати, сегодня своеобразное поздравление демократической общественности, демократическому сообществу от главного архитектора Москвы господина Кузьмина. Он сегодня, говоря о реставрации станции метро "Курская", где появилась цитата из старого варианта гимна Советского Союза, относительно, так сказать, товарища Сталина, который "вырастил нас на верность народу", сказал, что хорошо бы еще и памятник восстановить, вот памятник же тоже там стоял. И тогда архитектурное убранство во всей красе предстанет. И я вот, знаете, видел, как демонтировался последний памятник Сталину в Европе, в Тиране в 1993 году. И вот сейчас, в 2009 году, спустя 16 лет, главный архитектор Москвы говорит о возможности восстановления этого памятника в России. Правда, интересный поворот руля?
Людмила Алексеева: Я думаю, главный архитектор Москвы может восстановить этот памятник у себя в квартире, если он ему так необходим, а я думаю, что москвичи обойдутся без памятника Сталину на станции "Курская".
Виталий Портников: Ну, с другой стороны, видите, когда руководство Московского Метрополитена решило восстановить надпись, то оно смогло это сделать. Кто помешает ему восстановить статую?
Людмила Алексеева: Вы знаете, я не думаю, что когда восстанавливали надпись, советовались на очень высоком уровне. Вот решили так. У нас ведь чем отличается наша замечательная вертикаль власти? Что каждый начальник строит под себя свою вертикаль. И вот на той вертикали, где он восседает главный, он это и решил, не спросивши. Я думаю, что так. А теперь каждый в меру своей политической ангажированности или предлагает памятник, или требует убрать надпись.
Виталий Портников: Людмила Михайловна, но ведь очень трудно вообще понять сегодня меру авторитета, вот меру авторитета правозащитников в российском обществе. Потому что вы хорошо знаете, что в советском обществе, несмотря на все попытки опорочить людей, защищавших права человека, по крайней мере, интеллигенция и думающие слои населения, можно сказать, думающие люди, они прекрасно понимали, что такие люди, как академик Сахаров, как многие другие правозащитники, они пытаются, если угодно, спасти честь самого общества, молчавшего тогда и не сопротивлявшегося произволу властей. Но это было в условиях фактически ограниченной информации, в условиях ограниченного доступа к каким-либо ресурсам информационным. А сейчас, казалось бы, такой доступ существует, но и особого интереса к правозащитной деятельности, к тому же обществу "Мемориал", к Московской Хельсинкской группе у широких кругов населения нет. Так что и эта премия, возможно, вызывает где-то понимание, а где-то в большей части удивление.
Людмила Алексеева: Вы знаете, во-первых, я с вами не соглашусь, что меньше людей, чем в советское время, понимают и ценят правозащитников. Их больше. Просто и сейчас доступ к информации ограничен, и те средства массовой информации, через которые получают и информацию, и идеи подавляющее большинство наших сограждан, они говорят, что правозащитники – это пятая колонна, и вообще, ничего нового не придумали, говорят то же самое, что в советское время о нас говорили, когда писали "так называемые правозащитники", "так называемые права человека" и так далее.
Виталий Портников: Я, кстати, услышал определение "так называемая Московская Хельсинкская группа" в день, когда была присуждена премия, в информационном сообщении канала "Вести-24".
Людмила Алексеева: Ну, так вот, такой канал. Для них это так "называемая группа". Но, вы знаете, если тогда знания о правозащитниках ограничивались очень тонким слоем людей, ну, пожалуй, тех, кто считал самиздат и слушал Радио Свобода, Би-Би-Си и так далее, то сейчас это все-таки больше. Сейчас больше таких людей и в Москве, и в провинции. Знаете, конечно, какую-нибудь статистику в ту или иную сторону очень трудно представить, у меня, во всяком случае, таких возможностей нет, какую-то статистику представить. Но вот я вижу даже по той ограниченной известности, которую я получаю, потому что иногда по радио, иногда по телевизору, очень редко, еще как-то люди слышат мои высказывания или узнают, что я делаю, вот я должна сказать, что, вы знаете, вещь, которой совершенно не было в советское время, ко мне на улице подходят и в Москве, и даже в других городах, когда я бываю там, незнакомые люди, спрашивают: "Вы Людмила Алексеева?" – "Да". – "Спасибо вам за то, что вы делаете". А я говорю: "А что я делаю, по-вашему?" И, вы знаете, не могут объяснить, потому что информация фрагментарна. И они не то что понимают, а они, скорее, не понимают, а чуют.
И чуют, я думаю, вот что. У нас огромная пропасть между властью и обществом. И средства массовой информации, именно массовой информации оккупировала власть. Люди без конца слышат эту точку зрения, видят этих людей и так далее. И когда они видят человека, который говорит со стороны общества, пусть даже совсем нейтральные вещи, очень спокойные, я же никого на баррикады, упаси бог, не призываю, потому что я сама туда не хочу, вы знаете, вот у них ощущение: этот человек говорит от нас. Вот и я это очень-очень чувствую. Я думаю, что знают больше о правозащитниках, чем знали в прежние времена, не говоря уже о том, что тогда, собственно, правозащитное сообщество существовало только в Москве. В других городах были отдельные люди, которые тяготели к Москве. Ну, там маленькие, может быть, 2-3 человека друзей, которые тяготели к Москве. Сейчас у нас в каждом большом городе есть бесплатная юридическая приемная, которую ведут правозащитники. Они оказывают помощь нашим согражданам, они помогают им отстоять свои права и от государства и государственных чиновников, которые эти права норовят нарушить. И поэтому я думаю, что знания о том, что делают правозащитники, и признательность им гораздо шире, чем была в советское время. Хотя, увы, среди нас сейчас нет таких ярких фигур, какой был Андрей Дмитриевич Сахаров, и конечно, он один мог добавить обаяния и блеска нашему движению гораздо больше, чем мы все вместе взятые.
Виталий Портников: Ну, может быть, Людмила Михайловна, это тяга не к правозащитности как таковой, а к порядочности.
Людмила Алексеева: Я согласна.
Виталий Портников: Ведь общество, оно в этом сейчас очень сильно нуждается.
Людмила Алексеева: Я согласна. Люди себе это очень смутно представляют, но если представление о правозащитнике коррелируется с понятием "порядочный человек", это совсем неплохо.
Виталий Портников: Ну, видите, вы пытались на определенном этапе все-таки найти взаимопонимание с той властью, которую, очевидно, правозащитное движение не воспринимало как своего союзника.
Людмила Алексеева: Да, я и сейчас пытаюсь.
Виталий Портников: И что в результате?
Людмила Алексеева: Вы знаете, с переменным успехом. Федеральная власть, ну, за исключением нынешнего президента, отвергает правозащитников. Президент старается какой-то иной оттенок что ли внести в эти отношения. Что касается более низкого уровня, то я должна сказать, что сейчас гораздо больше возможностей, чем раньше. Скажем, сегодня я была в московской мэрии, меня, конечно, принимал не сам Юрий Михайлович Лужков, это слишком высоко бы я взлетела, но я ходила разговаривать, согласовывать время и место митинга, который мы наметили на 31-е число каждого месяца в защиту 31-ой статьи Конституции, которая, как известно, дает нам право на свободу собраний, митингов, демонстраций и так далее. Я не скажу, что эти переговоры были легкими и полностью успешными, но, во-первых, они остались открытыми, мы еще будем их продолжать, а во-вторых, в советское время это было просто немыслимо. И понимаете, эта наша имитационная демократия, которую сейчас старательно строят сверху, она предполагает, скажем, создание общественных советов буквально всюду.
Виталий Портников: От Общественной палаты до низу, да.
Людмила Алексеева: Да-да. И вот я даже не уверена, что я сразу вспомню, в каком количестве общественных советов я состою, в очень большом. Большая часть из них – имитационная, но бывают возможности. Потому что если вас приглашают в этот совет, если вы видитесь с руководителями какого-то ведомства, то дальше уже зависит от персоналий. Если у человека есть какое-то представление, зачем нужны правозащитники, зачем нужно гражданское общество и так далее, налаживаются отношения, понимаете.
Вот у меня, например, самый успешный совет из всех, в каких я состою, это совет при московской городской милиции. Я нашла общий язык, на четверо, правозащитников, в огромном общественном совете, который вообще ничего не делает, не работает, а мы четверо пашем, как, знаете… ну, вот прямо пашем: и рейды по Москве, и посещение этих обезьянников и пунктов временного содержания… Ну, я туда не хожу, туда ходят помоложе ребята, а моя прерогатива – это разговаривать с начальством и убеждать его. Очень даже получается. Другое дело, что они несвободные люди, они люди подчиненные. И в той мере, в какой они могут пойти навстречу, они идут, в той мере, в какой не могут, им приходится делать так, что это вызывает наши совершенно законные нарекания. Но мы каждый раз это обговариваем.
После каждой акции, где милиция выступала, с нашей точки зрения, в Москве недостойно, мы собираемся, у нас такой разбор полетов. И вы знаете, одно точно могу сказать, что они это делают потому, что им приказывают сверху. Они бы с удовольствием этого не делали. И я не исключаю, что наверху они это обговаривают и стараются объяснить, что так делать нельзя. Некоторые, ну, такие серьезные успехи в этом отношении у нас есть. Если вы помните первый "Марш несогласных" в Москве, было отвратительное избиение там с кровью, даже журналистов били и так далее. Мы разбирали это все, и с тех пор избиений не было на демонстрациях. Грубо хватают, да, задерживают, что незаконно, и сейчас мы с этим боремся, но избиение нет. И я уверена, что это плод переговоров московской милиции наверху: мы не будем бить, не позорьте нас. И теперь речь следующая, что нельзя задерживать. Но их заставляют это делать, они понимают это. Вот я вижу, что эти люди в погонах, которые в себе не вольны, как они меняют слушают, с понуренными головами, когда я им объясняю, в чем они не правы, я уверена, что они это понимают, хотя даже мне не смеют это сказать. Насколько эффективны эти разговоры? Я думаю, эффективны.
Потом я, например, в очень таком странном нахожусь общественном совета – при Федеральной службе… ФСКН – это по борьбе с наркотиками. Ну, это вообще монстр. Но там же сменили руководство. Я должна сказать, что руководитель новый, Иванов, выступил с очень широковещательными заявлениями, что будет гуманизация этой службы, что они больше будут заниматься просвещением, чем сажанием кого-нибудь якобы за наркотики. Но все вернулась на круги своя. Но, я думаю, опять же это прелесть нашей вертикали – она разболтанная: внизу делают что хотят, и сверху довольно трудно, даже когда хотят, как-то эту негативную деятельность остановить. Я не знаю, насколько господин Иванов хочет этого, но, во всяком случае, общественный совет, - который состоит отнюдь не из правозащитников, нас там только двое, а в совете 42 человека, - мы убедили, теперь весь совет говорит о необходимости гуманизации, необходимости переключения энергии на просветительство с сажания кого ни попадя и так далее. Такие вещи быстрых результатов не приносят, но надо быть терпеливыми. Вот уж чего мы привыкли – это быть терпеливыми.
Виталий Портников: Ну, это тогда политика малых дел. И как будто бы это хорошо. Но я хотел бы напомнить, что за не очень долгий период правозащитники прошли путь от диалога с президентом, потому что вы еще недавно были в президиуме с Владимиром Путиным, до вот диалога с чиновниками в министерствах, на местных уровнях. Потому что федеральная власть, даже нельзя сказать, что она просто отказалась от сотрудничества с правозащитниками, а она просто поднялась на недосягаемую для сограждан высоту.
Людмила Алексеева: Вы знаете, во-первых, я по-прежнему состою в президентском совете, с которым президент Медведев тоже встречался и будет встречаться. Вот у нас на 23 ноября назначена следующая встреча. Другое дело, что я с вами согласна, тогда, в 2002 году, когда Владимир Владимирович Путин надумал собирать то, что они сначала называли, по-моему, съездом, а потом назвали "Гражданским форумом", насколько я теперь понимаю… Тогда у меня была такая мысль: я не понимаю, зачем это делать. Он хочет к нам присмотреться, чтобы половчее нас прихлопнуть, или он действительно хочет посмотреть, что собой представляет эта диковина – гражданское общество, которого раньше не было, и найти…
Виталий Портников: …точки соприкосновения, условно говоря.
Людмила Алексеева: Да, и сотрудничества. Тогда он себя вел, в 2002 году, так, как будто он ищет сотрудничества. Потом я убедилась, что он ради того, чтобы понять, что это такое и прихлопнуть. И прихлопывал – законом об НКО.
Виталий Портников: Напомню слушателям, что закон об НКО – это закон об общественных организациях, который практически поставил точку на их какой-то нормальной деятельности, общественной как таковой.
Людмила Алексеева: И его высказывания о том, что мы пятая колонна и так далее. Но непрерывные высказывания Суркова на этот счет. Да, такова действительность: власть увидела гражданское общество и поняла, что оно ей ни к чему.
Виталий Портников: Но ведь действительность – это всегда очень сложная вещь, потому что в действительности можно смотреть на ситуацию, которая есть, с президентом и с его представлениями о гражданском обществе, а можно думать, что есть губернаторы, которые хотят своих диалогов, можно видеть, что есть чиновники, и им необходимо как-то понимать, где общая линия власти. Проблема России, что она как будто бы есть, эта общая линия, и вместе с тем всегда есть люди, которые как будто бы готовы к диалогу, но очень внимательно смотрят наверх, и как только видят, что наверху этот диалог не поощряется…
Людмила Алексеева: Вы знаете очень внимательно смотрят наверх и стараются создать вот такую пропорцию, те, кто хотят, в которой сотрудничество с гражданским обществом возможно без конфронтации с властью. Есть такие губернаторы, есть такие мэры, и есть на самых разных уровнях такие люди. Но, понимаете, ведь у нас, слава тебе господи, не сталинская диктатура, когда одно мановение его брови решало, как будет действовать вся страна. У нас в том, что вертикаль у нас такая лохматая, каждый там свою вертикаль строит, есть некоторое преимущество. Потому что, как во всяком нормальном обществе, есть разброс мнений.
Виталий Портников: Сейчас становится очевидным, что есть у каждого человека, так или иначе занимающегося правозащитной деятельностью на разном уровне, есть своя такая условная граница терпения. Вот то, что произошло с Эллой Памфиловой и с его протестом вокруг истории с Подрабинеком. Ведь Элла Памфилова – лояльный человек, опытный чиновник и опытный политик, можно сказать, но в определенный момент, я бы сказал, что не то что ее нервная система не сработала, а ее представление о профессионализме, вероятно, уже просто стало сильнее, чем этот уровень лояльности.
Людмила Алексеева: Я с вами согласна, но против Эллы Памфиловой была просто развернута травля. Она как политик, как опытный человек понимала, что это травля, и не могла не нервничать, потому что трудно представить себе, что ее поступком сразу возмутились и возбудились десятки всяких изданий. Там совершенно очевидно была команда "фас", и как всякого политика и нормального человека ее это встревожило.
Виталий Портников: Но можно подумать, что реакция Эллы Памфиловой на самом деле для определенных кругов во власти, она опаснее, чем сама статья Подрабинека. Ведь господин Подрабинек, он же про власть ничего не говорил, он говорил о людях, которые выступают против самого права владельцев шашлычной "Антисоветская" иметь такую вывеску на входе. А по сути то, что говорила госпожа Памфилова, это был уже вопрос о действиях самой власти в таком случае. А власть всегда боится, когда ее же собственные представители сомневаются в том, что она действует правильно, даже когда она организовывает провокации.
Людмила Алексеева: Вы знаете, надо сказать, что в данном случае это было не действие Эллы Александровны Памфиловой, а это было заявление совета. Я в этот совет вхожу, и я на этом заседании была. И вот у нас там, по-моему, присутствовали из 36 человек – 31, и это было единодушное решение, что мы должны выступить с таким заявлением. И Элле Александровне ничего не оставалось, как эту волю совета исполнить. Другое дело, что я не сомневаюсь, что Элла Александровна вполне разделяет эти взгляды.
Виталий Портников: Но ведь, с другой стороны, сами подобные ситуации выглядят какой-то проверкой общества на готовность терпеть, да. Потому что ведь, казалось бы, история со статьей, она меня, например, глубоко удивила хотя бы тем, что до недавнего времени много было самых различных статей, в которых жестко говорилось об истории недавней, гораздо более жестче, чем это делал господин Подрабинек. Это надо прочитать любое произведение, я не знаю, Валерии Новодворской, чтобы понять, насколько она, я бы сказал, непримиримо относится к истории недавнего прошлого, но возле ее квартиры, слава богу, никто никогда не устраивал пикеты, иначе там пришлось бы стоять вечно.
Людмила Алексеева: Хотим надеяться, что этого не будет.
Виталий Портников: Да. Поэтому вот тут возникает вопрос: для чего в наше время вдруг выбирается жертва, начинается травля, появляются какие-то безумные требования, привлекается к этому судебная система?
Людмила Алексеева: Вы знаете, я думаю, что статья Подрабинека была выбрана для… Ну, то есть для чего была организована травля именно в данный момент – это я не могу вам сказать, потому что это какие-то флюиды наверху, в которых я не понимаю, когда им надо травлю там организовывать, а когда ее прекращать. Для этого надо сидеть наверху и обладать их психологией. Я никогда не знаю, что они будут делать в следующий момент. Почему была выбрана статья Подрабинека. Я думаю, потому, что речь шла о ветеранах и о Великой Отечественной войне, а у нас что касается нашего прошлого, то Великая Отечественная война – такая общая святыня, которую, ну, не замай. И поэтому вот здесь было легко…
Виталий Портников: …организовать такого рода акцию.
Людмила Алексеева: Да. Понимаете, именно на эту тему. Я думаю, поэтому была выбрана эта статья. Кстати сказать, статья мне самой не нравится.
Виталий Портников: Ну, это другой вопрос.
Людмила Алексеева: Да, но тем не менее, я совершенно…
Виталий Портников: Я думаю, многое, что печатается, вам так или иначе может не нравиться.
Людмила Алексеева: Нет, я ни одной секунды не сомневалась на совете, что мы должны выступить с этим заявлением, потому что мало ли что мне не нравится, но нельзя травлю устраивать.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Людмила Михайловна, в отличие от вас, статья Подрабинека мне очень понравилась, это совершенно блестящий анализ всего того, что понаделали у нас эти отпетые мерзавцы. И совершенно напрасно оценили ее отрицательно. Вы говорили о резкости, о том, что это как будто провоцировало ответную реакцию и так далее. Но если этих господ регулярно не ставить перед зеркалом, и не говорить им, что они на самом деле из себя представляют, то и весь остальной народ не будет понимать, какие же типы в настоящее время пришли к власти. Это то самое сталинское охвостье, которое непрерывно пытается нас вернуть в те "замечательные" времена. Это первое, что я хотел сказать. Второе, я хотел бы вас спросить, как это у нас получается, что как только происходит нарушение прав человека в Грузии или, допустим, в Осетии, мы не успеваем разобраться и понять, что же на самом деле произошло. Я имею в виду то, что произошло до начала войны между Россией и Грузией, и то, что произошло в ходе ее и после нее, вот эта вся странная путаница. Я приведу буквально два-три примера…
Виталий Портников: Подождите, это вы усложняете уже, на самом деле, наш диалог. Либо вы задаете вопрос конкретны, и Людмила Михайловна отвечает, либо вы высказываетесь до конца эфира, и мы уходим.
Слушатель: Конкретно и очень быстро. Я имею в виду разгон демонстрации в Тбилиси в позапрошлом году, когда…
Людмила Алексеева: Так что вы от меня-то хотите? Чтобы я сказала, что я это одобряю или что мне это не нравится? Мне не нравится.
Слушатель: Нет, я понимаю, но там ведь дело заключалось в том, что демонстранты топтали полицейского и только после этого получили по голове.
Виталий Портников: А, все понятно, вот эта идея, что на самом деле виноваты… То есть я даже могу сформулировать этот вопрос по-другому, что когда демонстранты топчут грузинских полицейских, то они нарушают таким образом закон. Пусть лучше топчут московских. Потому что, допустим, Саакашвили как глава государства может кому-то нравиться больше, чем Медведев, и это право слушателя, но я не уверен, что право демонстрантов – топтать полицейских, да.
Людмила Алексеева: Вы знаете, мне не нравится применение насилия и агрессивные действия демонстрантов, где бы они ни происходили. И я должна сказать, что я очень горда за своих сограждан, потому что когда я смотрю, как там в Латвии громят магазины, в Греции или в Париже, а у нас-то, выходит, люди мирные, а их разгоняют. И вот мне очень нравится, что наш народ, в общем, увы, не получивший образование, как действовать свободным гражданам в свободной стране, ведет себя очень достойно при этих вот массовых акциях. Это можно буквально про всех сказать, что на Дальнем Востоке, что в Москве. И поэтому я с чистой совестью всегда защищаю право на мирные, подчеркиваю, мирные демонстрации.
Виталий Портников: Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Людмила Михайловна, вам мои искренние и сердечные поздравления в связи с присуждением премии имени Андрея Дмитриевича Сахарова. И мои вопросы. Занимается ли Московская Хельсинкская группа нарушением прав инвалидов? И назовите телефоны, питерский и московский, по которым можно дозвониться. Спасибо.
Людмила Алексеева: Вы знаете, специально, нарушением право инвалидов Московская Хельсинкская группа не занимается. Есть организации, которые этим специально занимаются. У нас, надо сказать, правозащитное движение очень развилось, и у нас есть группы широкого профиля, как московская, и мы занимаемся всем спектром прав человека, в том числе и инвалидов, конечно, а есть специализированные организации. У нас есть юридическая приемная, где бесплатно дают консультации и оказывают помощь тем, кто обратился по разным нарушениям прав, в том числе есть и дела, когда нарушают права инвалидов. К сожалению, на память телефоны я не помню ни у нас, ни тем более в Питере, потому что все-таки наша приемная – это одно из направлений работы нашей группы, и не самое главное.
Виталий Портников: Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Людмила Михайловна, вы мне объясните, пожалуйста, я знаю, что осужден культ личности Сталина, а вот юридический аспект, касающийся самого Сталина, вот запрет, так сказать, вплоть до как на бюсты Гитлера, памятники по стране, понимаете. Есть ли такие юридические основания подать в суд на этого человека, который предложить вернуть памятник Сталину на "Курской", или нет?
Людмила Алексеева: Вы знаете, у немцев, когда они выступают против Гитлера, у них есть Нюрнбергский процесс. У нас Нюрнбергского процесса не было. И я должна сказать, что большая подвижка в этом отношении – это последний суд, буквально на днях состоявшийся, когда внук Сталина Джугашвили подал в суд на "Новую газету", ну, и к ней присоединился "Мемориал", поскольку это были материалы "Мемориала", опубликованные в "Новой газете". И в общем, надо сказать, что судья Тверского суда постановила, что те обиды на авторов, которые назвали Сталина людоедом и величайшим преступником, и так далее, в общем, они имели право так назвать. Надо сказать, что этот суд вел наш известный адвокат Генри Маркович Резник, и мне очень приятно, что он член не только Общественной палаты, но и Московской Хельсинкской группы, и он, просто торжествуя, после этого мне сказал: "Это первый шаг к нашему Нюрнбергскому процессу". Я хочу надеяться, что это так.
Виталий Портников: Ну, это действительно так ведь, потому что Сталин был осужден соответствующим партийным, не государственным, а партийным решением.
Людмила Алексеева: А тут – судом.
Виталий Портников: Поэтому, конечно, очень тяжело юридически мотивировать что-либо, когда есть партийные решения, когда решение о выносе Сталина из Мавзолея принималось 22-м съездом КПСС, которой нет.
Людмила Алексеева: Да.
Виталий Портников: Николай из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у меня вот такой к вам вопрос. Очень часто, бывает, вызывают раздражение правозащитные организации, потому что они очень часто предвзято относятся к тем или иным вещам. Вот, например, я хотел ребенка устроить учиться в одну из школ, беру журнал "Куда пойти учиться?" и вдруг читаю объявление о том, что татарская школа набирает только татар, еврейская школа набирает только лиц еврейской национальности. Но когда возникает вопрос о том, что русская школа набирает только русских детей – это вызывает сразу же взрыв в прессе, что это как бы попытка дискриминации других народов. И мне кажется, то, что правозащитные организации не совсем внимательно просматривают эти вопросы, то есть они вот именно предвзято относятся к определенным каким-то элементам. А вот именно к тем каким-то реальным, будем говорить, действиям – очень часто закрывают на это глаза.
Людмила Алексеева: Ну, я не вижу ничего криминального, что в России, где все школы работают на русском языке, где государственным языком является русский язык, люди другой национальности хотят сохранить у своих детей родной язык. Русские перед этим не стоят, потому что у нас все образование на русском языке, и это естественно, и так и должно быть, потому что это официальный язык нашего государства. Поэтому, если говорить, что в школу принимаются только русские, это уже дискриминация остальных наций. А когда люди хотят сохранить свой погибающий язык, понимаете… В общем, мы, как народ большой и народ государствообразующий, должны быть и шире, и великодушнее тех, кто волнуется о сохранении своего родного языка для детей. Это нормально, и я не вижу тут никакой предвзятости и никакой обиды для русских.
Виталий Портников: Мне кажется, что тут смешиваются понятия правовой реакции и правозащиты. Вот, например, если в какой-либо школе есть ограничения приема учеников по национальному признаку – это вопрос правовой деятельности, потому что школа регистрируется в Министерстве образования и не может в свой устав включать подобный пункт. Вот была последний раз ситуацию на днях: одна из еврейских школ действительно в уставе написала, что может быть отказано на основании того, что – она религиозная – человек не является евреем по матери. И подали в суд, и школа исключила этот пункт из своего устава, потому что она иначе не может пройти госрегистрацию.
Людмила Алексеева: Конечно, речь идет не о том, что принимают только татар, а что эта школа будет учить на татарском языке. А если хочет выучить татарский язык китаец или русский, то его примут, естественно.
Виталий Портников: Я так понимаю, что слушателя как раз беспокоила идея национального ограничения, но опять-таки это вопрос не защиты прав человека, а именно вопрос четкой правовой регистрации. Таких школ просто не должно быть в России.
Людмила Алексеева: Я думаю, что просто задающий вопрос неверно сформулировал. Там не принимают только татар, а там принимают для обучения татарскому языку.
Виталий Портников: Анатолий, Брянская область, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот у меня такой вопрос. Вот скажите, пожалуйста, известно ли вам общее число правозащитных организаций, созданных в России, и какова их роль? Спасибо.
Людмила Алексеева: Пожалуйста. Нет, мне это число неизвестно, потому что, во-первых, нет копирайт на название "правозащитная организация". И вполне может быть, и такое бывает, когда называют себя правозащитниками те, кто никакого отношения к правозащите не имеет. Во-вторых, вообще такой статистики нет. Есть статистика о численности некоммерческих общественных организаций, в которые входят и правозащитники. Тут я с прискорбием должна сказать, что до введения закона об НКО, который стал с 2006 года определять условия нашей работы, в Министерстве юстиции было зарегистрировано около 650 тысяч некоммерческих общественных организаций – это не так много для такой большой страны, как Россия, но все-таки. Так вот, сейчас их осталось чуть больше 200 тысяч. Потому что этот закон был введен специально для удушения некоммерческих общественных организаций, которые создаются гражданами, ну, для защиты своих интересов или для совместного время препровождения, в общем, создаются по инициативе граждан. Вот не любит наша власть, когда граждане проявляют какую-то инициативу. Вот создан такой закон, и добились такой статистики.
Правда, я вам скажу, что на самом деле у нас, конечно, не 200 тысяч общественных организаций, а гораздо больше, потому что трудности, которые этот закон ввел при регистрации общественных некоммерческих организаций, это смешно, но зарегистрировать некоммерческую общественную организацию дороже и по процедуре труднее, чем зарегистрировать коммерческую фирму, причем намного труднее. Так вот, введя этот закон, знаете, чего они добились? Что организации работают без регистрации. И таких организаций с каждым годом все больше. А именно потому, что они без регистрации, ну, как их учесть? Понятия не имею. Я только про себя могу сказать, что Московская Хельсинкская группа – зарегистрированная организация, и я, как ее председатель, являюсь руководителем зарегистрированной организации. Но я состою по меньшей мере в шести незарегистрированных организациях. Не потому что я хочу скрыть свою деятельность, а потому что в нынешних условиях регистрироваться просто накладно и бессмысленно.
Виталий Портников: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос уважаемой товарищу Алексеевой. Вот вы говорили о терпении русского народа.
Людмила Алексеева: Да.
Слушатель: 80 лет он терпел большевиков. Сколько же он будет терпеть товарища Путина? Спасибо.
Людмила Алексеева: Пожалуйста. Я говорила о терпении не русского народа, а о терпении правозащитников. Вот меня недавно спрашивали о коэффициенте полезного действия наших организаций. Я так прикинула и представляю себе, что из 10 случаев, когда мы выступаем в защиту общего права или права отдельного человека, ну, а мы выступаем, только когда права человека нарушены, мы же не платная адвокатская контора, мы не защищаем тех, кто… "я убил, но я хочу меньше получить", в такие дела мы не лезем. Так вот, из 10 дел, где безусловно должны мы были оказаться в выигрыше, мы выигрываем 2-3 дела, а 7-8 проигрываем. Работать, когда из 10 дел ты 8 проигрываешь, надо иметь большое терпение, чтобы дождаться того момента, когда выиграешь, и наконец воспрянуть духом. Я об этом говорила, а не о терпении русского народа.
Виталий Портников: Николай из Тулы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Людмиле Алексеевой. Мой дядя вернулся с Великой Отечественной войны инвалидом, с культяшками, и таких, как он, были тысячи, и после войны они оказались советской власти абсолютно не нужными, балластом. И когда они собрались и из Липецка поехали в Москву, их дальше вокзала не пустили. Они стали трясти своими культяшками и кричать, что за родину, за Сталина они воевали, да. После этого он получил лагерь. Мой отец, 1921 года рождения, этот год – всего двое вернулись с фронта. Он умер в ветхом жилье, заработанном собственным горбом. Единственное, что он имел от советской власти, это без очереди покупать продукты, но он никогда не лез, расталкивая женщин и детей, чтобы купить, у него была совесть. И теперь у меня вопрос. Настоящие фронтовики. У них жизнь была настолько тяжелая после такой тяжелой войны, что они давно вымерли. Так что могут возмущаться статьей Подрабинека только те, кто воевал в СМЕРШе, кто был политруком, да. Так что Подрабинек воздал там, собственно, все правильно!
Людмила Алексеева: Ну, о вкусах не спорят. Вам нравится эта статья.
Виталий Портников: Видите, такое вот размежевание вокруг статьи Подрабинека – это даже не об идеологии разговор, это разговор, скорее, о том, я бы сказал, взаимно ожесточении, которое присутствует в обществе в последние годы и которое заставляет людей воспринимать друг друга как людей, находящихся по разные стороны баррикад.
Людмила Алексеева: Но это представление о мире свойственно и самому Подрабинеку. Мне потому и не нравится его статья, что она недобрая, она написана с ожесточением. Ну, вот о вкусах не спорят.
Виталий Портников: Да, но вот опять-таки, в данном случае очень важно понять, кто отвечает за эту атмосферу баррикадного сознания в обществе. Я совершенно убежден, что это не Подрабинек.
Людмила Алексеева: Не Подрабинек, разумеется, конечно.
Виталий Портников: В этом проблема.
Людмила Алексеева: Но он сам ему подвержен, у него у самого баррикадное сознание. А я человек, который старается всегда попытаться встать на точку зрения другого и попытаться его понять, даже человека, мне не близкого духовно. Иногда я пойму этого человека и ужаснусь тому, каков он, понимаете, но все-таки априорно я не кидаюсь на человека как на врага, я стараюсь его понять, любого человека, в том числе со мной полностью не согласного.
Виталий Портников: Может быть, это и есть то, что отличает российских правозащитников, российских интеллигентов в широком смысле слова от общих настроений в обществе, не сегодня появившихся?
Людмила Алексеева: И, кстати сказать, это отличало Андрея Дмитриевича Сахарова – вот этот вот широкий взгляд на мир, когда он старался каждого понять и, уже исходя из этого, рисовать картину мира.
Виталий Портников: Тут вопрос в том, может ли человек, так относящийся к миру, быть победителем в России?
Людмила Алексеева: Может. Мы не какая-то извращенная страна. У нас очень тяжелая история, и эта истории научила многих из нас относиться к пренебрежением и к человеческой жизни, и к человеческому достоинству, многих, к сожалению. И вот это надо перебарывать. И мне кажется, что если мы будем только нагнетать вот это вот баррикадное сознание: вот они такие плохие, а мы такие хорошие, то путем зла не доходят до добра. Мы должны учиться терпимости, мы должны учиться договариваться друг с другом, а не ломать друг друга через колено. Это очень важно. Причем это важно прежде всего, конечно, для власть имущих, потому что им гораздо легче ломать через колено и больше соблазна. И когда я с ними разговариваю, я стараюсь и их тоже в этом убедить, что надо относиться к своим согражданам не как к пыли, которая ниже их, а как к гражданам, которые заслуживают уважения и должны быть поняты.
Виталий Портников: Хочу поблагодарить Людмилу Михайловну Алексееву за участие в этой программе. Напомню, что Людмила Алексеева, Сергей Ковалев, Олег Орлов удостоены премии "За свободу мысли" имени Андрея Сахарова Европейского парламента. Еще раз наши поздравления Людмиле Михайловне!
Людмила Алексеева: Спасибо.
Виталий Портников: И надеемся еще не раз вас увидеть в этом эфире.
