Анна Качкаева: Сериал "Исаев", снятый по трем произведениям Юлиана Семенова – рассказу "Нежность", романам "Бриллианты для диктатуры пролетариата" и "Пароль не нужен", – третью неделю на экране. Черно-белые кадры в сопровождении известных музыкальных тем Таривердиева должны были вызвать ассоциации, и вызвали. Слоган "молодость Штирлица" намекал на преемственность, и может быть, это и есть некоторая проблема. Режиссер – Сергей Урсуляк, снявший по российским меркам триумфально посмотренную зрителем "Ликвидацию". Коротко о сюжете, если вдруг кто-нибудь не видел или смотреть перестал, о сюжете "Исаева". Дворянин, призванный революцией, не без колебаний становится разведчиком. В 20-е годы прошлого года века молодой Исаев раскрывает дело о хищении из Госхрана ценностей, а затем его внедряют в стан белогвардейцев на Дальнем Востоке. Вот о том, как этот сериал ложится на нынешнюю телевизионную реальность и на очень бурное обсуждение исторического фона, как его смотрят и как обсуждают зрители, как его оценивают критики – об этом в нашей сегодняшней программе, к которой вы можете присоединяться и ответить на вопрос: что вы думаете о сериале "Исаев", как оцениваете его, что нравится и не нравится, почему?
А я представляю гостей – моих коллег: по телефону с нами Арина Бородина, обозреватель газеты "Коммерсант", и Юрий Богомолов со мной в студии, обозреватель "Российской газеты".
Вы оба высказались: Арина – в газете и на соседнем радио, как я говорю, чуть в меньшей степени Юрий – у себя в колонках, в РИА "Новости" и в "Российской газете". Начнем, наверное, с Арины, потому что все-таки ее такая специализация – наблюдать за тем, как зритель наблюдает за процессом. Вы, анализируя телесмотрение этого сериала, подчеркнули, что такого стремительного падения зрительского интереса при всей непредсказуемости поведения зрителей в принципе все-таки было трудно ожидать. Как я понимаю, от тех, кто начал смотреть две недели назад, осталась половина, хотя вроде бы ничего не предвещало: и сюжет захватывающий, и история есть, и актеры, и режиссер, и ассоциативный ряд… Вот что-нибудь изменилось за это время, когда действие сериала переместилось на Дальний Восток, и что произошло все-таки со зрителем, по-вашему?
Арина Бородина: Вы знаете, если начинать с самого конца вашего вопроса, я смотрю уже, естественно, и вторую часть "Исаева", по двум произведениям – по рассказу "Нежность" и повести "Пароль не нужен". Если, забегая вперед, сказать о качестве содержания и так далее, я, конечно, считаю, что она гораздо более выигрышная и яркая, чем первая часть. Но уже с точки зрения рейтингов, отвечая на поставленный вопрос, к сожалению, ничего не меняется. Просто уже был упущен момент с самого начала. Надо, конечно, посмотреть за рейтингами этой недели, она будет последняя у "Исаева", но пока, к сожалению, на прошлой неделе ничего не изменилось. Вот та половина телевизионной именно аудитории, которая осталась к концу первой части, когда заканчивалась экранизация "Бриллиантов диктатуры пролетариата", к сожалению, количество зрителей не увеличилось. Они так вот и остались с Исаевым, они его смотрят. Может быть, это и не такие провальные цифры, если бы это был обычный, скажем так, сериал в череде других на том же канале "Россия". Но если говорить, что канал ставил на этот сериал не просто много, а очень много… Ну, слова "мировая премьера" – это, по-моему, уже о многом говорит, если это было заложено в рекламную кампанию. И конечно, его специально, этот показ сериала, приурочили на октябрь, канал хотел поправить не самое лучшее свое рейтинговое положение. И конечно, они ожидали колоссальную долю. Но уже, кстати сказать, по показателю первых трех серий, которые были 11 октября, уже было понятно, что выше 28 процентов… так не бывает, чтобы вторая серия была выше, чем первая, как правило, эффект ожидания срабатывает.
Но я считаю, не разбираясь даже там художественно, а уж тем более идеологически, потому что я считаю, что это как раз совершенно не играет роли с точки зрения рейтингов, я имею в виду – идеология, заложенная внутри материала, понимаете, было понятно, что зрителю это как-то просто неинтересно. Потому что все-таки это телевидение, массовый продукт, и сериал делался по коммерческим все равно стандартам. Его заказывал канал, главный канал страны, у производителя – у компании "Централ Партнер Шип". То есть здесь, конечно, абсолютно не репутационная только была история, а прежде всего коммерческая, и от сериала ждали коммерческой отдачи. Она, к сожалению, не получилась. И в этом во многом виноват сам канал.
Мне кажется, премьеру сериала "Исаев" неправильно спрограммировали. Три серии за вечер, начиная с половины десятого воскресенья, накануне рабочей недели, были ошибкой. И уже количество зрителе, которые, может быть, и начали бы смотреть "Исаева" в понедельник, оно было резко меньше, потому что, ну, невозможно детективный сериал начинать смотреть с четвертой серии, это уже почти половина сюжета. И в этом была главная ошибка. И, соответственно, рекламная кампания про молодого Штирлица, она лишь добавила негатива именно с точки зрения интереса аудитории, потому что, в общем-то, это совершенно самостоятельный сериал без всякой молодости Штирлица, но это уже мы можем тоже содержательно спорить.
Анна Качкаева: Да, потому что ясно, что я вот тоже думаю, что апеллировать к молодости Штирлица было бессмысленно, потому что не нужно было заставлять, так или иначе, это сравнивать с "Семнадцатью мгновениями весны".
Арина Бородина: Но главная ошибка – это все-таки вот день и время. Потому что канал побоялся, я писала об этом, потому что 11 октября выступал президент Медведев на Первом канале в девять часов. И конечно, при таком хронометраже серий в 39 минут эффектнее и правильнее было бы начать в 9 вечера, но на "России" явно побоялись это сделать, иначе бы им предъявили, что они перекрывают выступление главного человека страны. И поэтому они политкорректно пропустили Медведева, начали ровно в половине десятого, когда он закончил на Первом канале, и сами себя, в общем, как унтер-офицерская вдова, высекли. Это мое глубокое убеждение, но оно может быть, так сказать, спорным, но мне кажется, что в этом была большая ошибка.
Анна Качкаева: Юрий, вы написали в колонке, сами себе в конце, кстати, сказали, что, "может быть, я немножко додумывая, придумываю то, что хотел бы сказать режиссер". Вы полагаете, о чем нам сказала Арина, что зритель не разгадал замысла режиссера о вот этой сложной идеологической драме и возможном вот этом двоемыслии главного героя и идеологическом подтексте? Или там все-таки его и не было, когда вы уже вторую серию досмотрели?
Юрий Богомолов: Ну, должен сказать, что не знаю, не могу сказать за зрителя, все-таки одна половина ушла, а другая половина осталась, что само по себе уже немало. И вот о тех проблемах, о которых говорила Арина, да, они существуют, связанные с промоушеном, связанные с рекламной кампанией и так далее. Для меня-то представляется сегодня, когда я посмотрел ту часть, что менеджеры канала как-то очень непрофессионально оценили тот продукт, который они получили. Ну, как можно было, так сказать, в данном случае представлять, что сериал, который замешан на довольно тонких нюансах, на том, что там двойной сюжет существует, на том, что существует детектив и вместе с тем некая психологическая драма, которая особенно чувствуется в музыке Таривердиева, вот как можно было думать, что, значит, народ, как, скажем, "Ликвидацию", начнет смотреть? Для меня, в принципе, ликвидация – это действительно картина в масле, как любил говорить Давид Гоцман, а это – все-таки акварельная работа.
Анна Качкаева: Вы полагаете, что все-таки акварельная при всей его клиповости, интенсивности, замеса сюжета? Не успеваешь улавливать детали, мотивации иногда у характеров не прописаны. Нет?
Юрий Богомолов: Почему, все достаточно ясно с точки зрения главного героя. Я, например, очень хорошо чувствую вот эту ситуацию человека, который находится в одиночестве практически. Так как, кстати, и зрелый Штирлиц был в одиночестве там, по другую сторону границы Советского Союза, в ставке Гитлера.
Анна Качкаева: Но для меня так и неясен мотив: почему он сделал этот выбор? Он не отвечает отцу, не отвечает никому.
Юрий Богомолов: Да, совершенно верно. Так этот мотив, он лежит как бы в самой реальности, в практике. Отчего столько спецов буржуазных пошли, значит, выступили на стороне советской власти? И достаточно много порядочных людей было, а не то что там каких-то трусов, карьеристов и так далее. Отчего? Это был мотив, связанный с тем, что, ну, какое зло меньшее – белое или красное? И вот остаться все-таки и не белым и не красным – вот это была проблема, так сказать, того героя, которого вывел Урсуляк. Я не знаю, честно говоря, как это Семенов представлял, но я думаю…
Анна Качкаева: Семенова-то вы же, наверное, помните, у него все гораздо более определенно и ясно: красные – красные, белые – белые. И об этом еще тоже поговорим.
Юрий Богомолов: Понятно, да, и правота на стороне красных безоговорочно. А здесь она небезоговорочна, эта правота. И потом, я вот о чем подумал, что формат действительно сериала нас так приучил к такой неразборчивости по отношению к тонкостям и подробностям кинематографического вещества, кинематографической материи…
Анна Качкаева: То есть вы хотите сказать, что для вас это многосерийный фильм, так же как и "Семнадцать мгновений весны"?
Юрий Богомолов: Конечно. Конечно, это кино.
Анна Качкаева: Хотя он сделан абсолютно по законам сериала все-таки.
Юрий Богомолов: Что значит – по законам сериала? Как раз закон сериала предполагает некую, так сказать, прямо вытянутую линию сюжетную, а не виляющую туда-сюда. Другое дело, что, может быть, драматургически все-таки там мешало, – надо до конца посмотреть – может быть, то обстоятельство, что он как бы разваливается на две сюжетные половины. Вот здесь какая-то есть, очевидно, проблема. Но герой-то в данном случае оказывается в такой экзистенциальной ситуации, и так или иначе это не прямо педалируется, но так или иначе это чувствуется, а это должно улавливаться на подсознательном уровне, я думаю.
Анна Качкаева: Арина, как вы относитесь и к сюжетным линиям, и к сценарию, и к режиссуре этого сериала?
Арина Бородина: Ну, я так понимаю, что мы плавно перешли к содержательным и каким-то идеологическим акцентам. Во-первых, я хотела бы заметить, Аня, помните, мы с вами вместе были на встрече с руководством ВГТРК, и Юрий Александрович был, тема, как говорится, была у нас другая на повестке дня, но я помню, как Антон Златопольский сказал о том, что они переписывали сценарий сериала "Исаев", и сделал на этом акцент. Я не знаю, что они там переписывали, так ли это на самом деле, но если они там что-то переписывали, а все осталось вот так, как есть, то я тут соглашусь абсолютно с Юрием Александровичем, там большая проблема. Для меня, во-первых, все-таки я рассматриваю эту работу Сергея Урсуляка как абсолютно все-таки коммерческий телевизионный сериал. Он абсолютно может быть фильмом, не фильмом, это – коммерческий телесериал, который требовал коммерческой отдачи. Вот, к сожалению, "Доктор Живаго", замечательный, я считаю, гениальный сериал Прошкина, но все равно мы говорим слово "сериал", он делался несколько иными вещами. Так же корреспондент и "В круге первом". "В круге первом" – вообще отдельная работа, это репутационный телесериал ВГТРК, где сценарий писал Александр Солженицын, и там изначально не были заложены, я думаю, коммерческие показатели в принципе. Хотя, наверное, в общем, это было бы тоже неплохо.
Так вот, если рассуждать и рассматривать этот сериал по законам телевидения, вот меня как зрителя, я даже не знаю, никогда ничего не видела, не читала, вот я села смотреть этот сериал в воскресенье, 11 октября, в 21:30. Я первую серию и вторую просто не понимала сюжетную линию. Все равно, как однажды сформулировал мне Александр Роднянский в разговоре, в сериале все должно строиться на вечных принципах: хороший – плохой, злой – добрый, кто свой – кто чужой. И это не обязательно красный и белый. Зритель сам выбирает, за кого он – за красных или за белых, и если он умный зритель, он сам себе найдет. Кто против кого – это обязательно должно быть, это вечный принцип. Ты должен кому-то сопереживать.
Я в первой части на протяжении 8 серий "Бриллиантов для диктатуры пролетариата" не могла понять, кому мне сопереживать. Потому что там настолько все перепутано – мотивация, смыслы и так далее. Более того, героя там нет главного. Там главным героем выступает единственный кто – это Михаил Пореченков, его граф Воронцов. И то, я повторяю просто свою колонку и свои личные ощущения, ему симпатизируешь даже не столько как графу-аристократу, это спорно, а как человеку, мужчине, наделенному невероятной харизмой в этом образе и обаянием человеческим. Его любят женщины, он страдает, и это вызывает симпатию. Поэтому единственная сюжетная линия, за которой ты следишь, - это граф Пореченков, его женщины и вот то, что он едет в Москву. Так и непонятна, в общем-то, его мотивация поступков совершенно. Исаев там не играет никакой роли, в этом сюжете, нет героя. А когда этого нет, это все утрачивает смысл вот зрительский, я по себе сужу. Более того, когда ты еще в школе прочитал это произведение, я считаю, что оно без всякой идеологии не захватывающе мне было даже тогда по сравнению с "Экспансией" той же, которую печатали потом в "Роман-газете", это далеко не самое сильное произведение всей вот этой истории про Штирлица, будем так говорить.
Вторая часть - "Пароль не нужен", - вот которая сейчас идет, там прекрасные актерские работы, замечательно Урсуляк работает с актерами, и там как раз уже эти полутона идеологические, вот они ярче. Блистательный Блюхер в исполнении Лавроненко, Андрей Смоляков, который играет Постышева, монолог Светланы Рябовой… Ну, там очень много…
Юрий Богомолов: Камордин там лучше всех, наверное.
Арина Бородина: Я прошу прощения, не знаю фамилии героя, мы с вами говорили, Юрий Александрович…
Юрий Богомолов: Это полковник Гиацинтов.
Арина Бородина: Начальник контрразведки – гениальная работа! И почему я говорю теперь про "Пароль не нужен", там сразу все встало на свои места. Не важно, на чьей ты стороне идеологической. Я вообще, честно сказать, не вижу здесь большой проблемы, там есть противостояние, там есть Исаев, который на стороне красных, и есть начальник контрразведки, полковник, который белый. Есть конфликт. Хороший, плохой – зритель сам увидит, но видно, кто против кого, и тебя цепляет это, и ты уже следишь. И плюс любовная линия намечающаяся, которая как раз на этой неделе…
Анна Качкаева: Все-таки я так понимаю, что Юрий Александрович в такой простой трактовки все равно не согласен.
Юрий Богомолов: Да тут другая композиция, я так понимаю. Я так понял, я как зритель понял.
Анна Качкаева: Ну, да, мы все-таки когда-нибудь спросим самого Урсуляка об этом, потому что он сегодня занят в театре у Райкина.
Юрий Богомолов: Сначала есть некая хаотическая ситуация вот начала 20-х годов, где действительно живет Москва отдельной жизнью, живет заграница, она черно-белая, заграница – цветная, и в этом смысле она как бы более уютная, более комфортная. Люди, у которых смешаны, так сказать, мотивы. Почему должны быть сразу мотивы? Надо немножко как бы заинтересоваться. Тем более что, значит, вот как бы хвостик интереса, естественно, в Штирлице таится, и должно же быть людям интересно, каким был…
Анна Качкаева: То есть вы соглашаетесь с актером Страховым, который где-то сказал, что "я тот Штирлиц, который на 20 лет глупее", поэтому еще непонятно, кто это, это глина. Это про это?
Юрий Богомолов: Конечно.
Анна Качкаева: Элита, которая во что-то сложится.
Юрий Богомолов: А вторая часть – уже как бы более-менее определился. И определился он… Есть конкретное задание. Вот в том и дело, что человек в этом фильме поставлен в какую-то ситуацию. Одна ситуация: надо предотвратить контрабанду бриллиантов. Другая ситуация: надо помешать тому, чтобы отцапали японцы Дальний Восток. Вот в этих ситуациях он работает. А помимо этого, он игрок в данном случае.
Арина Бородина: Кто?
Юрий Богомолов: Исаев.
Арина Бородина: Его же нет там практически, Юрий Александрович! Там героя нет, в этой части, в первых восьми сериях.
Юрий Богомолов: Ну, как нет? Он же там появляется (смеется).
Анна Качкаева: Очень хорошо, вот зрители и слушатели, ровно так же, как и вы, уже разделились, и я то же самое видела и у блогеров, которые обсуждают эти темы. Вы-то хотя бы сходитесь с точки зрения драматургии, а все остальные разбегаются напрочь. Четыре темы: актеры не такие; идеологические вопрос; сюжетно – либо слаб, либо, наоборот, очень клиповый и раскручен, и потом еще, конечно, мотив, что классика неприкосновенно, не надо наживаться на славе прежнего Штирлица.
Юрий Богомолов: Я в связи с драматургией вспоминаю эти споры 60-х годов, когда спорили о дедраматургии, о том, что хватит нам драматургии, давайте дедраматургию, это ближе к реальности, ближе к жизни и так далее. В этом смысле, да, действительно, вдруг возникает в сериале, который должен быть закручен, как пружина, и работать именно как пружина, вдруг такая, так сказать, некоторая непонятность, но постепенно-то выкристаллизовывается какой-то и персонаж, и его дело, и он во все более крутую ситуацию попадает. Я опять же не знаю, как из всего этого вывернется Урсуляк. Может быть, он все это бросит и оставит, но, во всяком случае, для меня, скажем, и "Семнадцать мгновений" достаточно неоднозначная штука. Там-то, мне кажется, все эти вопросы, которые вот здесь, идеологические какие-то распри, они спрятаны в маскарад такой. Все эти претензии, которые сегодня, так сказать, имеет Исаев к ЧК, они все были как бы адресованы к гестапо, вообще к верхушке этого рейха, и все те обличения, которые он как бы выкладывает с помощью генерала и так далее, по поводу карьеризма, лицемерия, этой нацистской тупости и так далее, они постепенно как-то должны были сформировать и как-то произрасти в более молодом Штирлице. И вот по мере того, как этот строй будет крепчать, я имею в виду советский, по мере того будут, очевидно, как-то чувствоваться и разногласия внутри самого Штирлица. А музыка Таривердиева – просто в этом случае действительно Урсуляк угадал, потому что этот тот внутренний голос…
Анна Качкаева: Ну, он в "Линии жизни" сказал, что он совершенно сознательно выбирал ее.
Юрий Богомолов: …внутренний голос этого самого Исаева, который, значит, не просто герой детектива…
Анна Качкаева: Но герой гораздо более сложный, по-вашему.
Юрий Богомолов: Конечно.
Анна Качкаева: Может быть, сериал не смотрят так, как бы хотели создатели, с процентами под 40, но, тем не менее, обсуждают довольно активно и в сети, и в публикациях, и мои коллеги все это обсуждают. Хотя вот есть у нас мнения, где как раз люди с этим не соглашаются. Вот Ирина Волкова пишет: "Урсуляк – это, конечно, Урсуляк, имя. Посмотрела первые четыре серии, но с трудом, потом иногда пробовала смотреть кусочки – не пошло. Страхов, конечно, красивый, способный, отличный актер. Может быть, дело все-таки в сценаристах. Потому что, действительно, рейтинг падал, а фильм между собой обсуждать нам не хотелось". То есть это, скорее, солидаризировались с Ариной и с частью людей, которые считают так же.
Я вам хочу для обсуждения сейчас привести две цитаты. Одну – из блогов, которая звучит так: "Исторический фон сериала – советская власть в окружении врагов, как внешних, так и внутренних. В стране голод, разруха, беспредел, который принесла сделанная пьяным мужичьем, по словам одного из героев сериала, революция. А главный положительный герой – Владимиров – эту самую революцию защищает. Уж не пытаются ли создатели фильма реабилитировать кое-кого или кое-чего похуже?" И сообщение на пейджер, Александр из Москвы нам пишет совершенно противоположное: "Исаев" хорош тем, что отходит от антисоветской дури, которая утвердилась в нашем кино в ельцинские 90-е. В советских органах были не только кровавые палачи, но и борцы за национальные интересы страны, против внутренних и внешних врагов. А белогвардейцы совсем не обязательно рыцари в доспехах, значительная часть – просто марионетки западных и дальневосточных интервентов. Вот я думаю, что это и есть главная спорная территория, которую сериал обозначил. Как вы, Арина, считаете?
Арина Бородина: Я вот хоть и говорю каждый раз, да, что мне идеологическая составляющая сериала, в общем, не на первом месте и даже не на втором вот с точки зрения его неудачи, а это все-таки, на мой взгляд, больше неудача, чем удача, но конечно, это имеет место быть. Потому что в "Ликвидации", а мы все равно будет к ней апеллировать, потому что это работа этого же автора, и более того, как только закончилась "Ликвидация", тут же началась промо-кампания о том, что Урсуляк фактически с той же командой снимает новый сериал, а это будет "Исаев", - все это, кстати сказать, играло роль, поэтому мы так его и ждали, этот сериал, это очень важная вещь. Так вот, если в "Ликвидации" все было понятно, там был фашистский агент – академик, а все-таки эта тема у нас фактически бесспорная: вот фашисты – это фашисты, бандиты – это бандиты, а Давид Гоцман – это начальник уголовного розыска, который защищает мирных граждан. И поэтому здесь вот эта сцепка "плохой – хороший, свой – чужой", она просто практически безупречна. А вот с точки зрения идеологии, истории ХХ годов она, конечно, спорная. И как вы справедливо, Аня, говорите, и то, что я читаю на форумах, то, что мне попадается, там как раз спор вовсю разгорается по поводу идеологической составляющей: насколько хороши были красные…
Анна Качкаева: Да, как мы сказали сейчас с Богомоловым, Гражданская война так и не закончилась.
Арина Бородина: Да, и это тоже важно, потому что действительно очень сложно расставить акценты. И если такие чекисты, как теперь нам говорят, кровожадные злодеи и так далее, а Исаев – благородный красавец с блестящим образованием, как мы понимаем, с несколькими языками – встал на их сторону, он что, такой же бандит? Ну, вот я все равно, честно вам скажу, если бы сериал был сделан увлекательно, занимательно, если бы после конца первой или хотя бы второй серии мне захотелось тут же, как это было в случае с "Ликвидацией", посмотреть все оставшиеся 12, вы знаете, я думаю, что споров было бы идеологических меньше. Более того, они бы только украсили этот сериал. А обсуждают его, безусловно, потому что все равно на фоне статичных, как я говорю, средней руки сериалов, типа тех же "Тайн следствия" или еще чего-то, хотя это тоже не самый плохой еще сериал на этом фоне, конечно, Урсуляк с его актерским ансамблем выделяется. Но все-таки, понимаете, я говорю, событие на телевидении, оно все равно, как ни крути, как к рейтингам ни относись, оно всегда тождественно высоким рейтингам. И редко бывает сногсшибательный рейтинг у вещей, которые по тем или иным причинам не становятся событием.
Анна Качкаева: Хорошо, Арина, а можно, я тогда у Юрия спрошу. Можно ли считать, что "Исаев" все-таки репутационный сериал?
Юрий Богомолов: Конечно.
Анна Качкаева: Как и "В круге первом", по-вашему, все-таки да?
Юрий Богомолов: Да.
Анна Качкаева: Именно потому что он мировоззренческие вопросы ставит и позволяет обсуждать.
Юрий Богомолов: Прежде всего потому что он хорошо сделан. Он качественен в художественном отношении. Вот я не знаю, я смотрю какие-то сцены, сами по себе они доставляют удовольствие, то, как режиссер отслеживает какие-то реакции человеческие, какие-то нюансы поведения, как строятся диалоги, взаимоотношения. Особенно, скажем, вот тот немецкий агент, который был очень хорошо отыгран…
Анна Качкаева: Вообще немцы и эстонцы хороши, женщины все замечательные в большинстве своем.
Юрий Богомолов: Да, замечательная была сцена у Рапопорт со Страховым, когда они разговаривали, было хорошо все проведено. Мне это кажется важным. Но вот что любопытно в связи с тем, что здесь возникли такие расхождения, я вот о чем подумал. Ну, предположим, "Семнадцать мгновений весны" вышли бы тогда, когда мы могли свободно и спокойно обсуждать это. У меня бы сразу возник вопрос: а что такого сделал штандартенфюрер Штирлиц, что он смог…
Анна Качкаева: Сделал такую карьеру.
Юрий Богомолов: Да, что он смог подняться на такую высоту в своей карьере. Вот там только этот самый Айсман в разговоре, по-моему, с Мюллером говорит, что "он себя хорошо проявил в Испании", то есть в испанской гражданской войне. А как он там себя проявил? Он что, пытал воинов-интернационалистов, коммунистов и так далее? Как он себя там проявил?
Анна Качкаева: Юра, но это же миф. Любой герой всегда…
Юрий Богомолов: Вот в том и дело, что это та условность, тот мифологический персонаж, что нам его прошлое не очень как бы само по себе интересно. Мы же не спрашиваем, какова была юность Чапаева, предположим. То есть он из фольклора вышел.
Анна Качкаева: То есть вы полагаете, что нынешний Исаев в исполнении Страхова, мы его отделяем от того Штирлица-Тихонова, она тоже претендует быть мифом для нового времени про то время?
Юрий Богомолов: Вот как раз я думаю, что этот Исаев является такой рефлексией на материале того Штирлица, на мифе того Штирлица. Поэтому и трудно воспринимать это так. Мы вроде бы хотели бы воспринять вот то, о чем говорит Арина, по законам мифа, да, а приходится воспринимать по законам рефлексирующего героя. То есть, ну, представим себе, что вот так ситуация, сложная, противоречивая, историческая, 20-х и еще раньше годов, что там оказывается, в этой ситуации, не доктор Живаго, а разведчик. У него другое, так сказать, что ли мировоззрение, но он в ситуации раздвоенного внутреннего ощущения, он внутри себя не чувствует правоты того дела. Ему кажется, что просто он как бы… вот я говорю о том, что это меньшее зло – эти красные, как ему кажется. Хотя другим кажется, что белые были меньшим злом.
Но есть еще вот одна какая вещь, о которой мы все время забываем. Помимо белых и красных, царской России и красной России, есть еще такая штука, как человечность, которую приходится предавать и тем и другим. И вот это самая сложная грань и то лезвие, по которому как раз идет вот этот новый Исаев.
Анна Качкаева: То есть вы это там считываете.
Юрий Богомолов: Я это считываю, да.
Анна Качкаева: Ох, я как-то тоже не могу сказать, что я это так считываю. Ну, хорошо, давайте тогда, может быть, завершая тему мифа, поскольку Арина тоже писала об "Адмирале" уже и говорила об этом, что с этим делать концептуально. Вот, смотрите, мы действительно сейчас на двух каналах видим два подхода. Как ни говори, "Исаев", конечно, сложнее в этой связи именно потому, что там вот эта двоящаяся конструкция существует, рефлексия есть, а "Адмирал" разворачивает миф о той истории на 180 градусов, если не на 360, и тоже вполне линует такими параллельными прямыми красных и белых, но только наоборот по сравнению с предыдущим 20-летием, когда мы с Ариной учились в школе. Вот вы, Арина, как думаете, лучше как в "Адмирале" или лучше как в "Исаеве"?
Арина Бородина: Вы знаете, Аня, я не знаю, мне, в принципе, конечно, интереснее смотреть с точки зрения размышления вот вторую часть, я подчеркиваю, вторую часть сериала "Исаев", нежели то, что показывают в "Адмирале". Но с другой стороны, эстетически, как зрительнице, я подчеркиваю, как зрительнице, мне, конечно, вот телеверсия сериала "Адмирал", она как-то более ложится на сердце. Потому что я смотрела киноверсию, и она была, на мой взгляд, ужасна, и телеверсия на этом фоне меня радует, потому что она, естественно, поскольку изначально этот фильм снимался как 10-серийный, он более внятный, с прописанными сюжетными линиями. А с идеологической точки зрения, ну, конечно, все эти купола церквей, прорубь в виде креста, триколоры российские, "Россия, вперед" – я имею в виду в "Адмирале" – меня, конечно, вся эта оголтелость и такой патриотизм навязываемый, он меня смущает. Поэтому я все-таки с идеологической точки зрения не ставила бы вот акценты, что мне милее, что хуже, а я просто говорю с точки зрения зрительского восприятия. И вот сейчас я повторюсь, не знаю, я заслушалась Юрий Александровича, у меня было ощущение, что мы с ним смотрим совершенно…
Анна Качкаева: Разные (смеется)?
Арина Бородина: Он мне рассказал, что я должна была бы увидеть, и я бы с удовольствием это увидела, но я не видела вот героя Исаева совсем. Мне, кстати, очень симпатичен Даниил Страхов, я не знаю, вчера слушала его, как вы говорите, на соседней станции, он так обиделся за свою работу в "Бедной Насте" – не вижу ничего обидного, хорошая работа в конкретном формате. Прекрасная работа в "Детях Арбата". И вот была у Рогожкина в "Перегоне" у него. Хороший актер. Но здесь он, кстати сказать, на фоне всех других актеров Урсуляка, он проигрывает и, на мой взгляд, конечно, не дотягивает. Хотя повторюсь, что если бы, может быть, можно было перестроить наоборот сериал и поставить "Пароль не нужен" вперед, но там нельзя, там все-таки одно из другого. Но все-таки, конечно, когда они брались за эту работу, я вот возвращаюсь к этому и думаю: ну, как же так, и продюсеры, и сам режиссер, и канал "Россия" во главе с достаточно профессиональными людьми с точки зрения и исторического образования, я имею в виду Олега Добродеева, я не понимаю, как же они не увидели, что это не может быть хитом в принципе. И не надо было так на него ставить, как на хит. Это сложная и совсем не внятная история, к сожалению. Поэтому тут идеологические акценты расставлять очень сложно, каждый выбирает то, что он выбирает. Но судя по рейтингам опять же, "Адмирал" смотрят больше, потому что он просто понятнее.
Юрий Богомолов: А я думаю, все-таки здесь несколько по-другому может быть. Я не уверен, но я так думаю. Просто в "Адмирале" очень четкий есть момент, там как бы вот этот любовный треугольник, он в качестве начинки существует, главной приманки.
Анна Качкаева: Который ничем не заканчивается, поэтому он так и держит.
Юрий Богомолов: Да, а история служит и вот эта война сама, и эти перипетии, коллизии, они служат таким фоном и фактором, обостряющим этот треугольник.
Арина Бородина: Ну, так это сериал все равно, мы же все-таки оцениваем это как массовое произведение для массового зрителя.
Юрий Богомолов: Да ради бога! Я что, возражаю? Я просто думаю, почему это происходит.
Анна Качкаева: Ну, это, конечно, не связано с историческими темами, наверное.
Юрий Богомолов: Хотя здесь я, опять же как зритель, должен сказать, что глядя "Адмирал", я чувствую какую-то, как бы это сказать, потусторонность этого. Я чувствую какую-то симуляцию.
Анна Качкаева: Он очень картинный, нарядный очень, красивый.
Арина Бородина: Да, именно.
Юрий Богомолов: И герои, и вся эта дворянская фактура, среда – это все сделано тщательно, но все равно видишь, что герои не столько ходят там, в этих интерьерах, сколько носят себя. И вот этот элемент нарциссирования, касающийся, кстати, и внутренних качеств, а не только туалетов, поскольку Хабенский очень как бы чувствует свое благородство…
Анна Качкаева: Да, но зато все понятно – благородный или не благородный, масштабно, нарядно, увлекательно вполне.
Юрий Богомолов: Опять же, тут дело не в том, что я как зритель, Арина как зритель, вы как зритель, а дело в том, что в каждом, так сказать, сознании есть зона массового сознания и зона индивидуального восприятия.
Анна Качкаева: Да, конечно.
Юрий Богомолов: И вот с точки зрения своего массового сознания, я знаю, просто разные пропорции, асимметрия бывает в ту или в другую сторону. Отсюда и возникают такие вот противоречия.
Анна Качкаева: Давайте послушаем наших зрителей, слушателей. Николай из Мичуринска, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Госпожа Качкаева, я хочу задать вам такой вопрос, не вдаваясь в художественные тонкости вашего диалога со своими коллегами. А в Германии, интересно, есть героизация подобных вот Штирлицев, наподобие Отто Скарцени, не безызвестного генерала Канариса и прочих героев, так сказать, тайного фронта? Ведь я смотрю, допустим, телевизор, крайне редко, и я хочу сказать, что в Германии, я так полагаю, вряд ли вот этих подонков, преступников будут показывать. Ведь, в сущности, и гестапо, и ЧК – это эквивалент по своим злодеяниям.
Анна Качкаева: Николай, мы поняли, чем вы хотите нас смутить, но не смутите, потому что в Германии есть такие сериалы, и есть такие фильмы, и все эти персонажи с такой сложной, спорной, дьявольской иногда судьбой как раз прекрасные герои для фильмов и для сериалов.
Юрий Богомолов: Потом ведь, когда идет речь о художественных рамках, то там все не тождественно.
Анна Качкаева: Конечно.
Юрий Богомолов: Герои не тождественны свом прототипам.
Арина Бородина: Я тут совершенно согласна с Юрием Александровичем, что это же художественное воплощение, и я думаю, что в каждой стране есть свои "черные списки", будем так в кавычках говорить, свои антигерои, и эти сюжеты, как правило, экранизируются, они вызывают споры в обществе. Нет, я здесь как раз криминала никакого не вижу.
Анна Качкаева: Абсолютно, да. Яков, Москва, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я сразу же хочу сказать, обратите внимание на титры, что "по мотивам". Я смотрел только первую часть, кроме последней серии, 7 серий. По мотивам, а не Юлиану Семенову. Теперь, значит, по сути. Я посмотрел первые 7 серий и могу сказать, что из всех актерских работ мне там понравились только два человека. Мне очень понравился уважаемый мною… тот, кто играл… господи, боже мой, Желдин? Я просто его очень люблю.
Анна Качкаева: Да-да.
Слушатель: Меня очень раздражал Феликис в исполнении, очень неестественно и не понравился.
Юрий Богомолов: Мозговой которого играет?
Слушатель: Да-да. И мне понравился граф Воронцов.
Анна Качкаева: Пореченков.
Слушатель: Да, Пореченков. Хотя я не большой его поклонник, но в данном случае мне фигура понравилась. А вообще, я невольно не мог не сравнивать с советским фильмом…
Анна Качкаева: 1975 года, где Кайдановский играет?
Слушатель: Да, где был Ивашов, и я считаю, что Ивашов переигрывает по всем статьям. Очень мне нравилась Екатерина Васильева, бесподобны там были Волков, и младший, и старший. В общем, тот фильм мне именно… И я, как человек левых взглядов, мне лично не хватает той самой идеологии. И поэтому я посмотрел 7 серий, больше смотреть не стал. Я работал на Кубке Кремля, уходил всю неделю очень рано и думал: ставить мне на запись или не ставить. И все-таки решил не ставить. А сейчас я просто перечитаю по-настоящему, у меня лежит дома именно сейчас изданная "Бриллианты для диктатуры пролетариата", я книгу перечитаю. И последнее, мне бы очень хотелось, чтобы поставили именно не по мотивам, а именно, так сказать, полностью.
Анна Качкаева: Точно экранизировали.
Слушатель: Даже не это. Я хотел бы, чтобы поставили не только "Бриллианты", но и вещи, которые были написаны в 80-е, в конце 70-х годов, где было три части, именно Штирлиц, в послевоенной там Испании, в Латинской Америке…
Анна Качкаева: Понятно, Яков.
Слушатель: Это было бы очень интересно.
Анна Качкаева: Спасибо. Анатолия Сергеевича мы слушаем. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел затронуть несколько планов. Я смотрел первые серии и скажу, что согласен с одним из ваших оппонентов, мне понравилась там малая антисоветская дурь. Хотя бы на фоне нынешней дури, которая у нас в стране делается, и таких фильмов, как "Сволочи" и "Штрафбат". Играли актеры хорошо, но фрагментарно. Конечно, роль Пореченкова, она какая-то обрывистая, и непонятно, зачем она тогда. Помимо этого, вот мне показалось, я не смотрел дальше, потому что как бы объявили, что эти 7 серий, а потом – ничего. Ну, думаю, будут снимать, и просто не знал…
Анна Качкаева: Не знали, что он еще идет, понятно.
Слушатель: И еще хочу сказать, что вот если бы было… вот есть "ТВ1000" и "ТВ1000. Русское кино", и там рекламу показывают до фильмов или после фильмов, вот здесь они с рекламой перебрали. Уже настолько она достала! Они, видно, за счет этой рекламы…
Анна Качкаева: Да, спасибо, Анатолий Сергеевич. Ну, с рекламой он не перебирают, это ровно состояние любого большого коммерческого канала, который старается как раз использовать любой сериал как рекламоноситель в том числе. Я еще читаю некоторое количество соображений наших слушателей, и потом вы это комментируете.
"Что бы вы ни говорили, но большинство россиян остались советскими людьми, и посему буржуазная трактовка сериалом советской политики по меньшей мере вызывает равнодушие или негативное отторжение. Дмитрий".
"Режиссура непонятна, и непонятна оттого, что правда всегда проста, а ложь разноцветна". Вот такое мнение существует.
"В каких странах показывали "Семнадцать мгновений весны"?" Ну, в странах Восточной Европы показывали, безусловно. По-моему, в ГДР показывали, да.
Юрий Богомолов: И как ни странно, очень любили там.
Анна Качкаева: Да, это ответ нашему слушателю Митрофанову из Москвы. Ну, дальше – размышления по поводу Штирлица.
"Про "Адмирала" лучше всего написала одна девочка в интернете: "Неинтересный детектив. Я к середине поняла, что Колчака убьют"..."
""Исаев" – это русские "20 лет спустя" Александра Дюма. Чтобы он был популярным, надо было взять актеров, например, из "Трех мушкетеров"".
Ну, вот такие вполне разнообразные мнения. Что вы думаете, Юрий, по этому поводу?
Юрий Богомолов: Я думаю, что, в принципе, хорошо было бы снова после этого прокрутить "Семнадцать мгновений весны", но только не цветную, а черно-белую копию. Чтобы как бы почувствовать лучше нерв. А потом снова вернуться к этому. Этот сериал, он, конечно, не оправдал надежд на такой сразу массовой успех, но этот сериал будет иметь многоразовый, так сказать, интерес.
Анна Качкаева: То есть с ним будут, как с мозаикой разбираться или перечитывать, как сегодня слушатель сказал.
Юрий Богомолов: Будут пересматривать, будет все-таки, я думаю, как-то доходить. Действительно, он как бы не вписывается вот в рамки такого обычного сериала, его скорее, так сказать, надо смотреть как, скажем, "Завещание Ленина" или…
Анна Качкаева: Ух, как вы… Вот видите, а сравнивают с 1975 годом, с Кайдановским и Ивашовым.
Юрий Богомолов: Я говорю по внимательности. От Кайдановского и Ивашова все-таки отличается тем, что там чисто приключенческое кино, а здесь все-таки некая рефлексия на этот счет.
Арина Бородина: Я, во-первых, сразу хочу сказать, когда я начала смотреть первую серию, я думала, что на DVD этот сериал, как сейчас это модно говорить, он будет иметь все-таки успех у своего зрителя, который любит смотреть фильмы не по телевизору, то есть у той части аудитории, которая не является телевизионной, будем так говорить. Это безусловно, и я, кстати говоря, здесь не вижу никаких противоречий. Потому что, действительно, в телевизионный контекст он не вписался. И вот по законам телевизионного жанра, к сожалению, на мой взгляд, это неудача. И дело даже не в рейтингах, а это просто неудача. Первая серия совершенно без крючка, как говорят обычно на телевидении, она не цепляет. И я хочу сказать, кстати, по поводу актерских работ, вот в отличие от очень разных мнений, мне как раз не очень порадовала ни Ксения Рапопорт, замечательная актриса, ни ряд других исполнителей в первой части. Я, кстати сказать, совсем не согласна с Юрием Александровичем по поводу актера, который играл главу немецкой разведки. Мне вообще эта линия показалась настолько неинтересной, хотя она как раз могла бы здесь быть более яркой, но это мое восприятие. А вот кого бы мне еще, кстати сказать, хотелось отметить во все той же первой части, это дуэт Пореченкова и Полины Агуреевой, замечательная линия. И, кстати, замечательные романсы, которые там звучат, они добавляют какого-то настроения и сопереживания, без идеологии, а просто сопереживания эмоционального, может быть, женского, если хотите.
В общем, иными словами, я хочу сказать, что проект этот действительно штучный, это работа ручная, штучная, это важно. Хорошо, что он есть, хорошо, что он вызывает такое количество мнений. Вот ваши звонки и мнения, которые звучат сегодня в эфире, только тому подтверждение, и мне кажется, кстати, очень интересные были слушатели.
Анна Качкаева: Да, и я думаю, что Сергею Урсуляку, который, по-моему, немножко начал переживать по поводу своего сериала…
Арина Бородина: Совершенно нечего переживать!
Анна Качкаева: …нечего переживать, потому что…
Арина Бородина: Тем более, я хочу сказать еще одну очень важную вещь, Аня, вот как раз именно про Урсуляка. У него несколько лет назад была такая телевизионная работа – "Неудача Пуаро" с Константином Райкиным в главной роли. Она тогда стартовала еще на канале ТВС и была приурочена, тоже они очень она нее делали большую ставку. Там было много денег от московского правительства, в этом кино. И он провалился абсолютно по рейтингам. И насколько я помню, Урсуляк очень сильно переживал, и как-то он от телевизионного кино отошел. Ну, это понятно, как у каждого творца, бывают свои взлеты и падения. И вы знаете, вот совсем недавно, где-то в апреле, я пересмотрела этот телесериал на канале "Звезда", он шел поздно вечером. Очень хорошая работа! Там другой вопрос, что мне не очень там нравится, произведение Агаты Кристи, но то, как он работает с актерами, и то, как сделан этот сериал "Ошибка Пуаро", по-моему, там он называется, Юрий Александрович, может, меня поправит…
Юрий Богомолов: Да-да.
Арина Бородина: Я к тому говорю, что, может быть, какое-то время действительно надо отлежаться…
Анна Качкаева: Да, передохнуть, отлежаться, и канал ему сильно не помог.
Арина Бородина: Сильно не помог, и это большая ошибка канала "Россия" – то, как он продвигал этот сериал.
Юрий Богомолов: Но теперь я думаю, что у канала "Россия", насколько я знаю, есть возможность исправить ошибку, уже не с этим фильмом, а с самим Урсуляком. Стало известно, что он готовится снимать сериал телевизионный под названием "Жизнь и судьба".
Анна Качкаева: Замечательно! Вот это будет, наверное, очень интересное зрелище. Сам Урсуляк, кстати, говорит, что уж точно это ко всем тем, кто упрекает его в неисторичности деталей, по его фильмам не надо изучать ЕГЭ...
Юрий Богомолов: Не по каким фильмам не надо изучать ЕГЭ.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
