Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить о проблеме ксенофобии в российском обществе. В чем причина ее распространения? Какова государственная политика в этом вопросе? Зачем нужен массовому сознанию образ врага?
В гостях у Радио Свобода – Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-Центра, и Эмиль Паин, доктор политических наук, профессор Высшей школы экономики.
Слушатели на нашем форуме в Интернете отвечали на вопрос: «Каковы, на ваш взгляд, причины распространения ксенофобии в России?».
Вот что пишет Дмитрий из Шатуры: «Ксенофобия - один из признаков ограниченности ума, низкой культуры. Среда для распространения – толпа, не имеющая здравого смысла. Это упадок, трагедия современной России, ведущая к самоуничтожению».
Женя из Кельна: «Неприязнь к чужаку присуща человеческой натуре, сидит в ней, как бактериальная инфекция, но при правильном воспитании (лечении), здоровом организме и грамотных целителях (правителях) никак не проявляется. Насквозь больное российское общество и подстрекательская политика - благодатная почва для буйного расцвета ксенофобии, скорее приходится удивляться наличию нормальных людей, которым удается стойко противостоять заразе».
Mamyka из Москвы: «Это уже, как мне видится, сложилось исторически. Когда сами не в состоянии чего-нибудь сделать, обеспечить нормальную социальную жизнь, то сразу надо искать образ врага – ну, традиция такая. Проблемы на Кавказе – конечно, грузины. Или, как извечно, виноваты евреи, американцы, грузины, только не россияне».
Владимир из Чебоксар: «Не сомневаюсь, ФСБ через свою агентуру влияет на умонастроения в обществе. Так же как и КГБ в свое время. То есть ксенофобия - продукт неофициальной государственной пропаганды».
Архип Гулыга из Московской области: «Московский регион переполнен народом другой культуры. Многие ведут себя вызывающе. Кавказцы монополизировали розничную торговлю. Москва один из самых дорогих и коррумпированных городов мира, напоминает восточный базар. Многих это раздражает. Ксенофобия - это во многом самозащита коренного населения. А те славяне, кто жил на Кавказе и в Средней Азии, и кого выдавили оттуда, не могут не быть ксенофобами».
Николай из Краснодара: «Трудно себе признаться в собственных пороках, отсюда неприязнь к тем, кто таких не имеет. Русские склоны к пьянству - виноваты евреи, спаивают наш народ, ленивы - виноваты «понаехавшие», захватили лучшие рабочие места, равнодушные к собственной судьбе, - виноват Запад, поляки и прибалты не хотят признать советскую оккупацию - русофобы и так далее».
Алексей из Шяуляя: «Полное отсутствие демократических институтов в стране, нет достаточной системы общего образования».
Вячеслав из Коломны: «Кажется, Черчилль сказал, что в Англии нет антисемитизма, потому что англичане не считают евреев умнее себя. А у нас - ненависть к евреям оттого, что они умнее, к азербайджанцам - что они предприимчивее, захватили все рынки (а вы-то где были в это время, не война ведь?), к другим, так называемым «черным» - что они трудолюбивее (ведь любой хозяин скорее наймет бригаду «черных», которые не пьют, а работают)».
Николай Кузнецов из Москвы: «Вполне обоснованное для ныне быстро вырождающихся коренных россиян ощущение собственной никчемности и исторической обреченности на исчезновение порождает, в том числе, и истерические выплески ксенофобии к другим, более удачным народам, способным в России активно работать».
Уважаемые гости, прошу вас прокомментировать мнения наших слушателей.
Эмиль Паин: Я их слушал внимательно, и заметил за собой, что я согласен с подавляющим большинством высказываний и чуть-чуть не согласен с каждым из них. Например, с выступлением девушки из Кельна по поводу особенности нашего режима и специфических российских условий, порождающих ксенофобию. И да, и нет. Начну с «нет». Смешно сегодня говорить в Кельне о специфических российских условиях, если и в Кельне, и в соседней Голландии, и в соседней Франции мы наблюдаем похожие взрывы ксенофобии. Но в том-то и дело, что они похожи, да иные – и вот это один из элементов, с которого я хотел бы начать анализировать. Но будут и другие. Я думаю, что по ходу нашей встречи и нашей беседы с Алексеем мы многое чего скажем. А сейчас об этих особенностях.
Скажем, взрыв ксенофобии в современном мире связан с массовой миграцией – общепризнанный факт. Россия, по статистике, занимает второе место в мире по притоку мигрантов. Вроде бы, все объясняет. Но если мы посмотрим на состав прибывших, то окажется, что состав их совершенно иной, чем в Западной Европе. В 1990-ые годы три четверти прибывших – это были русские, а в 2000-ых – более половины. Тем не менее, взрыв ксенофобии есть. Далее. Когда в Голландию прибывают представители Индонезии и других бывших колоний, то разрыв между их культурой и культурой голландцев огромен. Когда в Россию прибывают бывшие советские люди, то разрыв между образом жизни, политической средой, социальной средой, языковыми особенностями и знанием языка русского, конечно, несопоставимо меньший, чем в любой европейской стране. А взрыв существует.
Я думаю, что для России глобальный фактор взрыва миграции - в известном смысле отпущение грехов, это легитимация: «Ах, вот у них можно, значит, нам и подавно следует это делать». Здесь, действительно, существует комплекс своих особенностей.
Вероника Боде: Алексей Левинсон, ваш комментарий. И какая картина возникает по этому поводу в ваших исследованиях?
Алексей Левинсон: Я в ответах слушателей нахожу очень многое из того, что можно найти в реакциях и наших респондентов во всероссийских опросах. Правда, здесь гораздо меньше представлена та сторона, те мнения, которые встречаются в опросах, которые выступают, в общем, в положительное объяснение, в поддержку ксенофобии. Здесь были мнения о том, что «приехавшие» ведут себя особенно развязно или как-то в этом роде, - это одно из главных обвинений в их адрес. И это очень важный и в каком-то смысле интересный вопрос. Дело в том, что большинство нынешних приезжих, тех, которые испытывают на себе самое главное давление ксенофобическое, - это разнорабочие из среды таджиков, отчасти узбеков, в общем, из среднеазиатских республик. И реальная зона контакта с ними очень ограничена. Я напомню, что они организованным образом живут в каких-то... ну, трудно это назвать общежитиями, но где-то их содержат, их привозят на работу, их увозят с работы, во время работы они гуртом что-то чистят или строят. И реальных встреч с ними у москвичей почти не бывает. Если они встречаются, то, как правило, эти люди смотрят вниз, они не встречаются глазами с прохожими и так далее. Говорить о том, что они ведут себя развязно, - это приписывать им такое поведение, которое дальше может быть оправданием агрессии в их адрес.
Причем приписывают одни, а агрессию совершают другие. Скинхеды не утруждают себя объяснением, что приезжие как-то не так себя ведут. Достаточно, что у них другого цвета кожа и приехали сюда, поэтому они заслуживают изгнания и смерти. А общественное мнение приписывает им некоторое поведение, как еще иногда говорят: «Они ведут себя как хозяева». Вот очень пугает россиян, что они себя не чувствуют хозяевами в своей стране. Надо сказать, они сами себя не чувствуют. Приехавшие абсолютно не претендуют на роль хозяев. Они приехали заработать деньги и уехать, у них свой дом, свои заботы, и совершенно не здесь, а далеко, в другой стране.
Эмиль Паин: Я хотел бы поддержать идею приписываемых свойств. Считается, что приезжают культурно различные, непохожие, и это вызывает ненависть. Но это не так. Мы знаем проявления яростной ненависти в среде очень похожих. Попробуйте отличить по внешним признакам мусульман-шиитов и суннитов в Ираке. Попробуйте отличить арабов-христиан и арабов-мусульман в Ливане. А между ними острейшие противоречия и жесточайшая ненависть, вплоть до массовой резни. И так исторически было. Попробуйте отличить француза-гугенота от француза-католика, когда их вырезали. Как правило, никаких внешних культурных отличий не существовало, а приписываемые свойства играли и играют сегодня куда более значимую роль, чем реальные различия в языке, в формах поведения и образе жизни.
Вероника Боде: «Сталкиваетесь ли вы с проявлениями национальной неприязни в повседневной жизни?». На вопрос Радио Свобода отвечают петербуржцы.
- Конечно, говорят об этом много. Люди везде разные, и у нас есть плохие, и там, видимо, есть люди плохие и хорошие.
- Приходилось, конечно. Я видел, как здесь представители, как они сами себя называют, чистоты расы, скинхеды издевались над чернокожим. Достаточно неприятное ощущение.
- Я, например, так отношусь к национальностям, допустим, кавказским, что у меня особой приязни к ним нет. Когда, допустим, я вижу, как кавказцы сажают девчонок наших... русские девочки за бешеные деньги, потому что в нашем городе, например, все в их руках.
- Допустим, как говорят, на рынках лица кавказской национальности, их недолюбливают. Но в этом они, видимо, сами виноваты. Если зашел в чужой монастырь, как говорят, веди себя нормально, как и подобает вести. А если приходят и ведут себя по-наглому, значит, это уже реакция людей на их поведение.
- Я живу в поселке, так я и не видела никогда. У нас такого не бывает. У нас все равны.
- Конечно. Но это все из детства идет. Вот у меня сколько знакомых скинхедов было, как правило, они потом перерождаются и меняются. У кого-то это, как правило, с чем-то связано – кого-то избили несколько кавказцев. Например, кавказцы один на один не дерутся, они стаей нападают. У всех национальностей разный менталитет, и эти менталитеты по-своему сталкиваются.
- Нет, не приходилось. Я на Кавказе была в молодости, и в Чечне, везде побывала. И меня всюду принимали очень хорошо. Но это было не то время...
- Ну, это жизнь, что хочешь. Разные люди, разные понятия.
Корреспондент: А какие претензии в основном?
- Что небритый я. «Зачем ты небритый?», - такая претензия.
- Очень часто. То есть даже в разговоре с близкими людьми, с которыми я работаю уже много лет, в отношении нерусских, скажем так, бывают всякие высказывания. Мне кажется, что упал уровень жизни людей, и они ищут виновных.
- Вы имеете в виду скинхедов? Я не знаю, почему их народ не уважает. Это настоящие люди, которые защищают. Если будет так дальше продолжаться, что каждый день к нам будут приезжать тысячи нерусских людей со всех стран мира, будут торговать своими вещами, будут брать деньги за то, что они находятся на чужой земле, как называется, дань сейчас на рынках, я много раз видел, то от России ничего не останется. Каждый человек должен жить в своей стране. И скоро это будет.
Вероника Боде: Вот женщина говорит, что упал уровень жизни – и люди ищут виновного. Но ведь в последние годы, до начала экономического кризиса, уровень жизни россиян не падал, а наоборот, рос. Но ксенофобия никуда не уходит. Чем вы это объясняете, Алексей?
Алексей Левинсон: Дело в том, что объяснение через экономическое или, так сказать, марксистское: чем ниже уровень жизни, тем выше уровень ксенофобии, - это просто неправильно. Опыт Соединенных Штатов Америки говорит, что это не так, ну и наш тоже. По нашим данным, доля людей, которые относятся к идее «Россия для русских» более-менее позитивно, выросла не очень значительно, но выросла именно за годы, которые теперь мы называем тучными (или по-другому «путинские годы»). Здесь связи с экономикой никакой. А вот связь с ощущением, что мы здесь несколько не на своем месте, она, думаю, имеет под собой основание. Россияне чувствуют, что жизнь в стране идет как-то не так. Вот эти нефтяные деньги, в некотором смысле дурные и шальные деньги, народ о них очень сильно думает. Люди понимают, что зарабатывают на жизнь и вообще на свою страну не они сами. И поэтому когда приезжают те, кто здесь работает, здесь зарабатывает, а потом уезжает, - вот это вызывает, как ни странно, отрицательную реакцию. То есть это в своем роде зависть, как ни странно. Поэтому, кстати, есть и такая идея, что приехали «чужие» и захватили все хорошие рабочие места. Известно, что рабочие места, которые освобождаются после, скажем, изгнания разнорабочих из бывших республик СССР, они остаются пустыми. Россияне не идут на эти работы. А зависть, тем не менее, есть.
Вероника Боде: С пейджера. «В ксенофобии виноваты не граждане России, а горбачевская «перестройка». В СССР об этом слове и не слышали. Все жили одной семьей, не разбирая, кто есть кто по национальности», - пишет Орлов.
Борис пишет: «Во Франции нет фашизма. Но вспомните бандитские погромы арабских исламистов в Париже, когда арабы, имеющие французское гражданство или вид на жительство во Франции, громили цивилизованный Париж. Пусть ваши гости прокомментируют это».
Эмиль Паин: С удовольствием. Во-первых, про Францию. Один из распространенных мифов. Взрыв ксенофобии, кстати, или погромов происходил действительно в арабских кварталах. Ни одного разбитого стекла за пределами этих кварталов не было. То есть они громили свои же кварталы, жгли свои автомобили. Это была форма социального протеста.
Алексей Левинсон: А не этнического.
Эмиль Паин: Да. И она происходила у себя в кварталах, и это очень важно знать.
И по поводу сравнения с Советским Союзом. Я тоже об этом думал, сейчас вспоминал песню «Друга я никогда не забуду, если с ним подружился в Москве», и пел это кавказский пастух и русская доярка. При этом кавказский пастух тогда носил свою национальную одежду очень заметную. Нынешний кавказец по внешним признакам одет в те же одежды, что и русский человек в Москве. И доля их, что любопытно, среди приезжих ныне не выше, чем была в Советском Союзе. Во времена Советского Союза приток в Москву представителей народов Советского Союза в отдельные периоды был даже большим, чем в последние годы. Так что же происходит. Вообще-то, попытаться найти один фактор проявления ксенофобии было бы совершенно невозможно. Но есть некоторые явления, о которых нужно говорить. Первое – это идея того (и она звучала во многих выступлениях, которые вы нам зачитали), что существует биологическая особенность, и она традиционно закрепляет, и что ж тут сделаешь, так уж всегда было, так и будет. Вот это чистейшая неправда. И есть историко-экспериментальные данные, которые показывают, что это совсем не так.
Скажем, большая часть Латинской Америки с громадным смешением и расовых, и этнических групп – это и Куба, и Бразилия, особенно Аргентина – никогда, в самые страшные периоды депрессий, революций, переворотов, диктатур, вот любые условия, а там было много чего, никогда не проявляла ксенофобию. Почему? Существовала и твердо поддерживается общекультурная норма в этих странах, при которой считается, что выступления ксенофобные по отношению к представителю другой этничности неприемлемы. И эта норма закреплена и поддерживается.
В Советском Союзе, что ни говори, были разные периоды. И был такой этап, когда интернационализм действительно был реальной нормой, против которой не мог выступать ни товарищ Сталин, ни граждане. Потом происходили нарушения, и сам товарищ Сталин, мы прекрасно знаем, начал процесс изменений, объявив «наказанные народы», начав депортации. Вот роль среды и роль климата, который формирует власть, она, на мой взгляд, является решающим для объяснения взрывов ксенофобии.
Вероника Боде: Марина спрашивает: «Что вы понимаете под ксенофобией? Я, например, буду всеми силами противиться, чтобы моя внучка вышла за китайца, за кавказца. Хотя совершенно спокойно воспринимаю, что соседка вышла за испанца». Вот ксенофобия это или нет, Алексей?
Алексей Левинсон: Ну да, это ксенофобия. Просто есть так называемая шкала социальной дистанции. Собственно, женщина цитирует часть этого теста. Да, чтобы сосед был китаец – согласен, а чтобы дочь вышла за него замуж – не согласен. А потом времена меняются, и иногда рады, что вышла замуж за представителя такой-то этнической группы, когда считается, что они больше любят детей, они более удачливы в бизнесе. Это все меняется от места к месту и от года к году.
Я хотел бы поддержать то, что сказал Эмиль по поводу того, что природной ксенофобия не является, тем более, не является природной вражда одной нации к другой, а внутри нации люди все друг друга обожают. К сожалению, это тоже не так. В нашем распоряжении есть данные удручающего характера о том, что происходило, когда возвращающиеся из республик бывшего СССР люди русские по национальности, православные по вере, убежденные, что они едут к себе на родину из тех мест, откуда их иногда просто жестоко выгнали и вытеснили, приезжали, и их расселяли в коренных российских, русских регионах – в Московской области, в Орловской и в других. И вне зависимости от географического места, они попадали все в условия жестокой дискриминации со стороны тех, рядом с кем их поселяли. При этом сразу должен сказать, они не отнимали у приезжих ни землю, ни дома, ни какие-то еще важные ресурсы. Их селили Бог знает как – в коровниках, в брошенных пионерлагерях и так далее. Тем не менее, они испытывали на себе жесточайшее давление. И их этнически клеймили, в буквальном смысле от слова «клеймо». Приехавших из Узбекистана называли «узбеками». Повторяю, это были русские, православные люди, говорящие на русском языке. Приехавших из Казахстана называли «казахами».
Правда, это не специфика России. В Великобритании вернувшихся из Индии англичан называли «индийцами» или «туземцами», и к ним относились тоже неласково. Я это все рассказываю к тому, чтобы слушатели наши не думали, что не любить другого по расе или по нации – это естественно. Естественно не любить чужого.
Вероника Боде: Предлагаю послушать опрос Радио Свобода: «Чем вы объясняете распространение национальной ненависти в России?». На вопрос корреспондента Екатерины Лушниковой отвечают жители Кирова.
- Национальная ненависть, а особенно ненависть к евреям, вызвана тем, что эти люди талантливее нас, умнее и деятельнее. Это, по-моему, реакция на плохую жизнь. Вот вы возьмите, все-таки в Америке национальная рознь минимальна.
- Я, например, смотрю телевизор – много преступлений они делают, работают они, а многие наши не работают. Почему? Потому что дешевый у них труд. И вообще ужасно, что творится в стране.
- Так они сюда едут, к нам.
- Потому что люди слишком злые стали друг на друга, не умеют общаться между собой.
- Скорее всего, на мой взгляд, все проблемы от слишком большого свободного времени.
- Сейчас много людей, называющих себя скинхедами, которые политику Гитлера, так сказать, продвигают. Может быть, из-за этого.
- Есть такие слои общества, которые недовольны, не знают путей решения проблемы, желание показать силу на ком-то – вот и появился национализм.
- Дело в том, что это от недостатка интеллекта, я считаю. И потом, идеология... Вы же сами понимаете, если так говорят, значит, это кому-то нужно.
- Отсутствие культуры, отсутствие воспитания. Потому что национализм – это, прежде всего, скотство, невоспитанность. А уже во вторую очередь – какие-то претензии с каких-то неизвестных, древних времен.
- К азербайджанцам, к грузинам, к армянам в массе своей такой ненависти нет. Это у отдельных экстремистски настроенных групп, а особенно среди молодежи. Я не вижу в этом большой трагедии, потому что это не приобрело размаха опасного. Но, конечно, всех нас, граждан, эти симптомы не могут не тревожить.
Вероника Боде: И у нас есть звонок. Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. За последние 10-12 лет, когда началась путинская вакханалия, со всеми ее изъянами, эстетизация фашистской символики настолько явно была выражена, вот эта расистская напыщенность в том, что мы сильнее всех, мы с колен должны встать, - вот что является питательной средой антисемитизма, национализма. Когда я хожу по улице и гляжу, что на домах – фашистские знаки, меня выворачивает. Они хотя бы в школах преподавали уроки толерантности, хотя бы задавали вопрос детям, начиная с 1-го класса: «Что такое Холокост?». Изучали ли они так, как это делалось в Германии и в других странах? Говорили ли они о том, сколько было уничтожено евреев, цыган, армян, других наций всякими ублюдками нацистскими, фашистскими? Нет этого. Следовательно, я так понимаю, вся эта ненависть, все это зло исходит именно оттого, что у нас культура уважения к иной нации абсолютно забыта.
Эмиль Паин: Очень интересное выступление, которое хочется прокомментировать так же, как и те, которые были сделаны до того. В чем особенность российской ксенофобии по отношению к мировой. И там растет, и здесь, вроде бы, растет. Но, прежде всего, в масштабе, начиная с 2000-ых годов более половины опрошенных разными, кстати, службами демонстрируют те или иные формы этно- и расовой фобии, то есть неприятия других. Притом, что мы говорим о Франции и Голландии, и других западных странах, доля ксенофобных настроений несопоставимо меньше во всех этих странах, существенно меньше половины, то есть в крайних случаях, в самых экстремальных доходит до четверти. И это очень существенно. Существенно и время - начиная с 2000-ых годов. Время, которое никак не может быть сведено к проблеме голода, ухудшения экономического положения, нехватки рабочих мест. Все прямо наоборот – период самого интенсивного, благоприятного, как говорят, тучные годы. Произошло изменение культурного климата. И я вовсе не считаю, что те люди, которые говорят «спецслужбы специально организовали» - эта «теория заговора» для объяснения нынешней ксенофобии явно не подойдет. Но то, что некая политика легитимации авторитарности, и в разных ее формах – от запрета «Антисоветской» шашлычной до восстановления строчек на станции «Курской» - вся эта идеология способствует проявлению ксенофобии как важнейшей части авторитарного мышления, в этом нет ни малейшего сомнения.
Вероника Боде: Олег из Тверской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, почему правоохранительные органы сквозь пальцы смотрят на деятельность разного рода экстремистских, националистических группировок и в то же время вовсю преследуют демократическую оппозицию?
Алексей Левинсон: Я думаю, что дело очень простое. Те, кто находится у власти в последние 10 лет, они же, соответственно, и управляют вот этими правоохранительными органами, и посылают им сигналы официальные и неофициальные, эти силы считают, что обществом гораздо проще управлять через механизмы низменных страстей, чем через демократические механизмы. Я думаю, что это, с их стороны, глубокая ошибка. То есть им так легче управлять. Просто такое управление, как мы сейчас видим, приводит не к самым веселым результатам. Но здесь безусловная связь между тем, что свойственно темной стороне человеческой природы и свойственно власти, которая хочет дешевыми способами управлять страной.
Вероника Боде: Михаил Андреевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня недавно обчистили около подъезда, правда, я был немного пьян. Но я заметил, когда я еще в сознании был, что там был один кавказец. А потом меня отключили. Но спасибо им, что они у меня не взяли паспорт и не убили меня. И я очень доволен, что среди водителей тоже много их. Но им нужны квартиры и деньги. И вот здесь весь конфликт. Ничего страшного.
Вероника Боде: Тема, которая достаточно часто возникает в связи с мигрантами, что повышенная преступность и так далее, хотя статистика этого не подтверждает.
Алексей Левинсон: Это опять-таки потому, что тут интересный механизм работает: людям надо найти причину для своей собственной ненависти, и они ее находят в очень простых вещах – в том, что именно «не мы преступники, а вот к нам приехали, и они здесь нас грабят и так далее». Вот человека ограбило несколько грабителей, а он заметил, что один из них был кавказец. У него нет никаких идей по поводу остальных, которые не были кавказцами, ему про них нечего сказать. Это тоже очень распространенная и в известном смысле наивная система освобождения себя от ответственности.
Эмиль Паин: Недавно я слышал выступление одного известного российского актера, который размышлял об алкоголизме среди русского населения и своей собственной жажде употребления горячительных напитков. А в заключение сказал: «Спаивают нас, русских». То есть он сожалел о том, что у него не хватает сил для того, чтобы бороться, а все-таки, в конце концов, он нашел объяснение. Это достаточно стандартное объяснение у разных культур и в разных народах. Нестандартно то, что именно такие объяснения сегодня поощряются вообще. И если мы испытываем какие-то проблемы политические, социальные, то какие объяснения вы слышите, скажем, на верхних уровнях? «Враги мешают, окружение такое». То есть создается такая культурная среда, при которой стереотипное объяснение «кто-то виновен» становится самым популярным.
Вероника Боде: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы ведь во многом упрощаете. Например, Соединенные Штаты Америки, которые являются для вас светочем демократии, во время войны депортировали всех граждан США японской национальности. Они просидели в лагерях до конца войны. Сейчас Соединенные Штаты Америки, нахлебавшись с нелегальной эмиграцией из Мексики, строят большую стенку по всей своей границе, и это всем известно, я не выдумываю. Насчет Парижа. Вы, наверное, давно там не были, а я был во время событий. Машины жгли на Дефансе, а Дефанс – это один из лучших буржуазных районов, где живут очень богатые французы. Просто вот эта политика безумная завоза рабочей силы, она привела к этим ошибкам.
Но мы на этих ошибках не учимся. И вот этот бытовой национализм действительно заражает все сегодня ступени нашего общества. Почему? Я, например, довольно богатый человек, я живу в центре города Москвы, я рад тому, что покупаю за очень большие деньги роскошную квартиру в Москве. Думал, что и социальная инфраструктура у меня будет соответствующая. Но рядом со мною просто хотят с помощью постановления правительства Москвы, ущемляя мои интересы, закрыть целый переулок, сделать из него пешеходную зону, снять трамвайные пути, автобусное сообщение только потому, что один из религиозных центров в Москве решил соединить левую и правую свои стороны. Это ущемление моих прав. И что, я должен любить? Нет, у меня не национальная ненависть. Я обращаюсь официально к правительству Москвы. Почему вы это делаете? Почему вы не выясняете мой интерес, мои права? Почему я должен жить в этом небольшом гетто?
Эмиль Паин: Я сочувствую товарищу, во многом сочувствую. И я сочувствую ему в том, что ни его, ни меня правительство Москвы никогда ни о чем не спрашивает. И тогда, когда оно хочет расширить какой-то культурный центр, и когда оно определенным образом относится к выборам, и когда оно закрывает улицы для проезда знатных особ. Оно вообще меня никогда не спрашивает. И это очень существенно. И тут я с ним совершенно согласен. Но этот образованный, как он говорит, состоятельный человек на эту сторону внимания не хочет обращать, а только в том случае это его задевает, когда это каким-то образом, косвенно связано с каким-то культурным центром. Как будто если бы строили, расширяли православный храм – и вдруг перекрыли бы улицы и ликвидировали бы, скажем, скверик, это было бы хорошо. Все в этом выступлении очень характерно для сегодняшнего дня, как известно. Утверждаю, что во всех случаях, когда говорится «как известно», ровным счетом ничего не известно. И про китайскую стенку, которую строят якобы на границе с Мексикой, и таким образом, перекрывают, и про японцев все в значительной мере было не так, как он рассказывает. Хотя фактор депортации японцев существовал. Их выселили в значительно меньшем объеме, чем депортировали советских граждан во время войны, это нужно знать. И в отношении японцев приняты все формы реабилитации, им многократно приносили извинения не только на уровне законов, но и в устной форме, чего у нас нет. Короче говоря, очень характерное выступление. Оно отражает ситуацию и проблемность. Такого рода заявления допустимы, возможны, они морально легитимны. И они в большей мере открывают дорогу ксенофобии, чем какие-то конкретные нехватки и дефициты.
Вероника Боде: Татьяна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я бы напомнила скинхедам и им подобным, как во время Великой Отечественной войны сотни тысяч человек из России и других мест, с Севера нашли приют на многие годы в Средней Азии. Там во время войны снимали патриотические фильмы, что тоже немаловажно. Что в победе над Гитлером участвовали уроженцы Кавказа и Средней Азии. Я бы советовала вспомнить, как наши предки-военачальники, бывало, огнем и мечом покоряли с большой кровью огромные территории вместе с населением. И поэтому мы в ответе за тех, кого приручили.
Алексей Левинсон: Мне кажется, точка зрения понятна. Я хочу вернуться к предыдущему выступлению, там, где зажиточный господин обвинил нас, видимо, всех в том, что мы поклоняемся Америке. Я хотел бы, так сказать, мяч вернуть ему и сказать, что, к сожалению, поклонение Америке в тех худших проявлениях, которые нам известны, в частности, в американском расизме и в антинегритянских настроениях, имеют место сейчас у нас. После того интернационализма и воспевания негров, как посланцев свободы, когда Поль Робсон приезжал в Москву, и ему аплодировала Москва, когда в фильме негритянского мальчика убаюкали все по очереди, на смену этому приходит практика скинхедов, которая поддерживается, к сожалению.
Эмиль Паин: Кстати, слово «скинхед» заимствовано.
Алексей Левинсон: Конечно. Это якобы русские патриоты, которые называются английским словом. Так вот, я хочу сказать, что у нас негативное отношение к неграм, ну, декларируют, что очень важно, заявляют о нем не меньше 12% взрослых жителей России. Что сделали, как говорится, негры-то нам такого? И это в значительной степени реакция на советское противопоставление «плохой Америке». Мы теперь думаем, что, нет, та Америка, оказывается, была хорошая, и нам нужен тот капитализм зверский, который мы поносили, нам нужны теперь те же формы расизма и так далее. Вот кто на самом деле поклоняется Америке.
Вероника Боде: Юлия из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать, что нужно различать ксенофобию бытовую и государственную, и это принципиально. В спящем виде, наверное, это низменное чувство существует в любом народе к кому угодно. Но одно дело – спящее состояние, и совсем другое дело, когда оно активизируется сверху. Наверное, был антисемитизм в Германии до Гитлера, но это было личным делом каждого – любить или не любить еврея. И мы знаем, во что превратился антисемитизм, когда он стал насаждаться именно сверху как политика. Когда у нас в России президент Путин заявил по телевидению, то есть на миллионы слушателей, что у нас на рынках нужно навести порядок и освободить их от пришлого элемента, то о чем тогда вообще говорить?.. Конечно, сразу же вспыхивают эти отвратительные чувства в 10, в 100 раз. Суды вместо того, чтобы судить за убийства, за избиения иностранцев или просто людей, которые не понравились из-за своего цвета кожи, приписывают им статью «хулиганство», в лучшем случае, а чаще вообще никак не судят, а не «расовую, национальную ненависть».
Вероника Боде: Эмиль Абрамович, что вы скажете о государственной политике в этом вопросе?
Эмиль Паин: Я бы сказал шире. Дело в том, что связь между элитарной и массовой ксенофобией действительно существует, и существует во всех странах мира. И везде уровень массовой ксенофобии прямо зависит от уровня элитарной. В тех странах, где существует в элите, скажем, запрет на использование ксенофобии как политического инструмента, там уменьшается, временами сохраняется, но все-таки в целом уменьшается ксенофобия. Скажем, чтобы не упрощать, в Америке еще 30 лет назад уровень расовой фобии был просто гигантским, несопоставимым с тем, что мы имеем сегодня в России, и это надо признать. Но за 30 лет специальная политика привела к тому, что сегодня президент у них чернокожий. А у нас ничего похожего не происходит. Напротив, даже если не существует политики открытого поощрения (а я бы не сказал, что у нас есть такая), то есть избирательная политика по отношению к прошлому, авторитарное прошлое выпячивается, демократическое закрывается, существует политика использования образа врага для объяснения проблем, а особенно в любой период подъема какого-либо кризиса. Таким образом, существуют элитарные условия, открывающие шлюзы для массовой ксенофобии.
Вероника Боде: Анатолий Сергеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. В 90-ом году нам стали внушать, что должен выживать сильнейший по законам животного мира. Такое отношение к пенсионерам и к людям, которые имеют какие-то физические недостатки. И чего же удивляться? В животном мире всегда чужого не любят, всегда чужого изгоняют и на него давление оказывает сообщество. И у нас так же. А вообще-то, тенденция выдавливания коренного населения. Нам в последнее время говорят, что у нас народец подкачал. Взять Общественную палату, там русских практически нет. И национальность русская сейчас как бы не существует. Потому что у татар есть национальность, в паспорте записана, а у нас этого нет. И чем здесь возмущаться, что коренное население пытается бороться за свои права и их отстаивать, пытаясь каким-то своим способом бороться с чужеземцами, которые сюда проникают?
Алексей Левинсон: Это выступление характерно тем, что человек в первой части сказал нечто противоположное тому, что сказал во второй. Вообще для массового человеческого сознания такие противоречия характерны. И такое сознание можно назвать несчастным, которое в этом смысле не только противоречит самому себе, но иногда и агрессию направляет против самого себя. Я согласен, что в широком смысле толерантность должна распространяться не только на людей иных по национальному признаку, на людей, у которых другие возможности физические, у которых какие-то другие взгляды и так далее. В этом смысле я совершенно согласен с тем, что слушатель говорил в первой части, точно так же совершенно не согласен с тем, что он говорил во второй.
Эмиль Паин: А вот я не согласен со всеми частями того, что говорил слушатель, потому что это характерное выступление, скажем, левых слоев населения. С одной стороны, против капитализма, который якобы приводит к тому, что выживает сильнейший. А вы посмотрите на эти капиталистические страны, где к инвалидам относятся иначе, чем у нас, где в каждом поезде существует туалет, а у нас вы можете ехать в электричке 2-3 часа и, кроме как в проходе, вы не сможете справить эту самую нужду. Так вот, это как раз одна и та же идея. Если вы ставите человека во главу угла, то и о туалете подумаете, и о том, что люди разных рас и религий могут жить вместе.
Вероника Боде: Георгий из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Два слова о ксенофобии. Вспомним начало века, русская мысль у «черносотенцев», считалось, когда взлет мысли был около Пашкова дома. И их тут же, говорят: «Иди туда-то», - как недомыслие. Сейчас недомыслие продуктивно, и оно после восстания 48-го года, согласно Кристоферу Лэшу, восстала молодежь, рок-революция, и это недомыслие поддержалось практически всем христианским миром. И Кристофер Лэш написал в 94-ом «Восстание элит и предательство демократии». И это продуктивное недомыслие или политкорректность, чтобы ни в коем случае не доходить до самой сути, она была принята давосским сообществом. Давос – это тоже «скинь все лишнее».
Алексей Левинсон: Мне кажется, есть какие-то клинические черты в этом высказывании, я хотел бы ошибаться, но... Я в этих словах хочу обратиться к ссылке на российский опыт времен первых 15 лет ХХ века. К сожалению, это опыт очень противоречивый. Россия тогда заслужила очень дурную славу в мире, потому что погромы, которые происходили в России, потрясли человечество настолько, что слово «погром», как известно, вошло во все языки мира именно как русское, с одной стороны. С другой стороны, в России работали такие замечательные гуманисты, как Владимир Галактионович Короленко и другие, которые брали под защиту людей, ставших объектами национальной или другой ненависти.
Эмиль Паин: Дело в том, что сейчас в России очень принято ругать политкорректность, а я за корректность – в использовании языка, в использовании законов, в отношении к другому.
