Виктор Ерофеев: Наши гости – японист Алена Дьяконова, журналист Матвей Ганапольский, экономист Евгений Гонтмахер и писатель Анатолий Королев. Тема нашей сегодняшней передачи – есть ли у нас собственность?
Дело в том, то отношение к собственности в нашей стране очень сложное, неоднозначное. Некоторые считают, что у нас собственности не должно быть, потому что мы – страна идеалов, глубоких, высоких, широких и ясных идеалов, и что собственность нам мешает. Она нас тянет вниз, куда-то в материальные пространства. А мы должны жить свободно, независимо от нее. И вообще, ничего с собой в гроб не унесешь, как говорят разные наши пословицы в разных исполнениях. И в самом деле не унесешь. Толя, например, пришел сегодня в шарфе, и это уже собственность, мы уже об этом поговорили. Каждый носит ботинки собственные. Это, с одной стороны, вроде как и шутка, но с другой стороны, действительно, что-то у нас есть. В конце концов, 20 лет назад мы вступили на путь приобретения некоторых собственностей. Если раньше завещание или брачный контракт для нас выглядел немножко странно и даже, я бы сказал, иронично, то теперь идут большие и серьезные обсуждения, нужно ли, выходя замуж или женясь, подписать брачный контракт, а как там с завещанием? Потому что раньше нам бабушки по наследству передавали в крайнем случае серебряные ложечки, а теперь есть дома у некоторых и яхты, и вообще, много чего можно передать. Даже, например, можно передать интеллектуальную собственность. Бывают же и такие примеры.
Матвей Ганапольский: Ну да, я сначала испугался, а потом успокоился, потому что как бы пришло опровержение. Потому что я с ужасом прочитал на фоне выхода фильма «Исаев», который произвел неоднозначное впечатление не только самим фильмом, но и тем, что он как бы продолжает тему. Это приквел фильма про Штирлица, что якобы родственники народного артиста СССР Тихонова собирались патентовать образ Штирлица из «17 мгновений весны». Предложил бы не смеяться, потому что тут же пришло опровержение. По всей видимости, идея возникла, а потом ушла. Для такого очень хорошего издательства «Зебра Е», где издаются мои книжки, мы решили сделать эксперимент. И я стал записывать звуковые книги. Первая книжка, которую я записываю, это Ильфа и Петрова «Одноэтажная Америка». Многие читали эту книжку. А кто не читали, те понимают или поймут, или поверят, что книжка наполнена безграничным удивлением по поводу того, что американцы что-то имеют. С удивлением еще в 20-х годах описана посудомоечная машина или кровать с подогревом. Но все противопоставляется в этой книжке двух гениев, а тут, по-моему, нет сомнений, понятно, что это книжка своего времени, но там все время идет: у них это все есть, у американцев, а вот духовность… И вот я подумал, что, наверное, очень хорошо, что как бы духовность духовностью, но мы научились отделять. И я благодарен и Ельцину, и Чубайсу, я так понимаю, что два этих «антинародных лидера» собственно приложили руку к самому главному – что практически каждый россиянин стал собственником и теперь имеет в собственности, как минимум, свою квартиру. И это уже очень важно. Мне кажется, так справедливо советская власть рассчиталась хоть как-то со своими гражданами. Поэтому я бы заключил так: больше собственности, собственность – это самоощущение человека. Человек, который имеет собственность, чувствует себя в каком-то смысле защищенным. Я скажу простую фразу, но куда от нее деваться? Человек чувствует, что у него, кроме вот этой кожи и костей и не очень длинной жизни, еще что-то есть, что он может передать детям.
Виктор Ерофеев: Да, и капсула такая. Евгений, а вы согласны с Матвеем? Нас собственность защищает или, наоборот, она нас делает беспомощными по отношению к жизни?
Евгений Гонтмахер: Тут есть масса жизненных ситуаций. Но есть люди, которые уходят в монахи и всю свою собственность отдают, остаются в рубище и обретают высшую духовную свободу, без иронии. Есть такие случаи, когда собственность, безусловно, тяготит, когда ее слишком много. Тоже такое бывает. Здесь зависит от того, что человек хочет. Если его какие-то запросы совпадают примерно с тем, что он имеет, то мне кажется, это состояние свободы. Матвей сказал про защищенность, а я хочу сказать в этом смысле больше. Потому что, например, имея собственную квартиру, как он только что сказал, я понимаю, что меня из нее никто не выгонит, я могу иметь какой-то элемент интимной семейной жизни. А так я же вспоминаю советские времена, когда люди не могли уединиться, чтобы как-то свои чувства изъяснить. Я вообще вырос в одной комнате коммунальной квартиры в 14 метров с родителями сестры. И я теперь думаю: а как же мои родители, какой свободой они обладали в частной жизни, когда мы вчетвером жили в этой 14-метровой комнате? Или автомобиль. Я захотел, я сел, я поехал туда, я хочу посмотреть Загорск или Сергиев Посад. А если бы у меня не было его, я бы зависел от электрички, а электричка зависит от государства. Сегодня взяли электрички и отменили, какой-то ремонт путей. Или цена такая на эту электричку, что я не могу себе билет позволить. Поэтому собственность, я считаю, что равносильна свободе.
Виктор Ерофеев: Собственность как свобода.
Евгений Гонтмахер: Свобода для всего остального, для духовной, личной жизни и прочего.
Виктор Ерофеев: Вы знаете, я совершенно не случайно в нашу программу «Энциклопедия русской души» пригласил Алену Дьяконову, потому что она совершенно замечательный японист, очень мною любимый человек. Я бы хотел узнать, Ален, как у японцев, как на востоке обстоит дело с собственностью, с философией собственности.
Алена Дьяконова: Вот эта проблема собственности как она собственно в культуре отражена, как она отражена в литературе. Если мы возьмем русскую литературу, то там как-то очень плохо с собственностью.
Виктор Ерофеев: Все бедные люди.
Алена Дьяконова: Все бедные люди. Посмотрите героев Тургенева, это разорившиеся помещики. Самая драматическая история о собственности в русской литературе – это «Вишневый сад», посмотрите, что там происходит.
Евгений Гонтмахер: «Преступление и наказание».
Алена Дьяконова: Какие-то крестики, копеечки собирать… что-то с собственностью всегда было не в порядке.
Виктор Ерофеев: Замечательно сказала. Действительно, «Вишневый сад» - это общенациональное российское представление о собственности, правда?
Алена Дьяконова: А у Башмачкина что у него есть? Вот у меня есть шарфик. У Башмачкина была только шинель. И вся русская литература пронизана вот этой идеей бедности.
Виктор Ерофеев: «Но бедность не порок», - говорил Свидригайлов, по-моему.
Алена Дьяконова: Свидригайлов говорил. Но что-то с собственностью не складывается в русской литературе классической. Но и в литературе 20-го века тоже очень плохо с собственностью. Маяковский боялся упасть в своей комнате, потому что он там не поместится, когда застрелится. В общем, что-то тут такое не все в порядке. Как ни странно, в японской культуре тоже как-то этот вопрос плохо разработан, именно вопрос собственности. Вопрос отказа от собственности разработан блестяще. Начиная с очень раннего времени, с раннего средневековья, люди, которые уходили от собственности, которые все бросали и поселялись в хижинах, в горах, причем это была не японская даже традиция, а очень старая, очень крепкая, мощная китайская традиция. А Китай влиял на сопредельные страны очень сильно. Но в каждой стране было свое потом, свое понимание бедности, бедности как чего-то прекрасного, как чего-то чистого. Даже была эстетика бедности в японской культуре. То, что ваби и саби называются – такие философские понятия, достаточно сложные, с ними еще надо долго разбираться. Но принцип – это очищение и опрощение, и бедность, и чистота бедности.
Виктор Ерофеев: Алена говорила, что в японской культуре тоже не разработана, как и в русской, тема собственности, есть тема отказа от собственности. И совершенно тоже не случайно у нас в студии Анатолий Королев – человек, рожденный в русской глубинке, что называется, народный писатель в лучшем смысле этого слова. Что-то есть похожее на японскую культуру там, где-то рядом с Пермью?
Анатолий Королев: Ты обратил внимание на мой шарф как на символ собственности, но не обратил внимания на цвет. Он черный, это траурный цвет по собственности. Мой дед был раскулачен, у него было изъято две коровы, четыре свиньи, семь овец, кур, уток – не считано. И главное – библиотека, которую мой дед, сельский интеллигент, собирал. Но ведь у него было 9 детей, и он был женат вторым браком. 9 детей нужно было кормить. И что же? Это было разграблено, и дом был пуст. Но бабушка всегда говорила: «Не покупай зеркало напольное». У нас и у попа было только зеркало, вот из-за этого зеркала нас раскулачили. И бабушка была права.
Виктор Ерофеев: Зеркало было знак богатства.
Анатолий Королев: Знак богатства – напольное зеркало большое, в рост человеческий. И от этой всей собственности до меня долетел только один маленький легкий кирпич – том Геннера «Рим», красивая толстая книга. Поэтому с собственностью у меня какие-то драматические отношения. Я чувствую себя неуверенным. И как только я переезжаю в новую квартиру, сейчас я переехал в третью, я сразу ставлю большую стальную дверь. Зачем? Ну, вот я чувствую, что тот рай коммуналки исчез. Там у нас дверь не закрывалась, понятие собственности вообще отсутствовало. Ко мне могли вбежать ребята в дом и взять все, что у меня лежит на столе.
Виктор Ерофеев: Квартира закрывалась на палочку.
Анатолий Королев: На палочку, да. И то же самое я мог – вбежать, схватить книжку или что. У меня отсутствовало чувство себялюбия или гордости. Я мог придти к своему приятелю и сказать: «Слушай, у меня нет ботинок, дай-ка я твои одену. Мне нравится, какую ты носишь обувь». Я снимал свои ботинки, шузы прекрасные отдавал.
Виктор Ерофеев: Это поразительно. Я сразу вспомнил, радиослушатели, наверное, знают, что я – сын посла Советского Союза. В наш дом приходили разные другие послы Советского Союза в разных странах. И как-то пришел в наш дом замечательный посол во Франции товарищ Виноградов, и они с отцом удалились в комнату, а ко мне пришел Наум Коржавин с коробочкой. А в коробочке от ботинок лежала книжка Авторханова самиздатовская. И мы разошлись по комнатам. А потом я Наума провожал, и он залез в ботинки посла, такие хорошие, французские, шузы, как ты говоришь. И я ему говорю: «Эммочка, это не твои ботинки». Он говорит: «А какая разница?»
Анатолий Королев: Это вот именно, какая разница?
Евгений Гонтмахер: Я хотел то, что Анатолий сказал про коммуналку, продолжить. Он помнит светлые стороны, у меня их тоже было много действительно. Но я хочу напомнить другое. Вот эти столики на кухне, каждый у своей семьи.
Анатолий Королев: Три лампочки горят.
Евгений Гонтмахер: И в туалете написано: «Гаси за собой свет», иначе тебя накажут хотя бы общественным порицанием. С одной стороны, коллективизм, открытость, согласен. Но с другой стороны, именно отсутствие настоящей собственности у людей рождало какое-то квази-ощущение того, что вот этот столик – это моя территория, ты сюда чашку не ставь.
Виктор Ерофеев: И конфорка моя.
Евгений Гонтмахер: И конфорка моя. И сыпали в борщ соседу что-то. И это все я к чему говорю? Неимение собственности, ее отсутствие рождает не только такие качества дружбы, взаимозамены, но и какие-то низшие инстинкты тоже.
Виктор Ерофеев: Безусловно.
Анатолий Королев: Даже очень, агрессивные.
Виктор Ерофеев: Она рождает ту самую загадочность русской души, когда, с одной стороны, душа наша самая гостеприимная, а с другой стороны, она не такая зажатая.
Евгений Гонтмахер: Говорят, что воруют. Это к вопросу о бедности в русской литературе. И вот та бедность у Башмачкина – она же трагическая. Если в Японии, наверное, она очистительная и светлая, то в России всегда бедность носила черный цвет.
Анатолий Королев: Да, черный цвет. Шинель- это моя шинель, а не только твоя, но хотя бы рукав, из которого вышла литература, хотя бы рукав я могу оторвать от твоей шинели, Виктор?
Виктор Ерофеев: Не надо отрывать у меня из последней шинели рукав.
Анатолий Королев: То есть понятие собственности, видимо, у нас очень плавает.
Виктор Ерофеев: Матвей, ты послушал, что говорила Алена?
Матвей Ганапольский: Я послушал. И есть что комментировать. Тут две вещи. Вот это наличие собственности или отсутствие собственности, больше, конечно, ее отсутствие, чем наличие. Действительно, прав Виктор. Вот эта загадочность русской души – часть, наверное, это ее отсутствие. Возьмем последние просто прагматичные примеры, абсолютно примитивные. Мы едем по Ярославскому шоссе на машине, и гигантский затор, как на всех, собственно, шоссе московских. И вот мой коллега, замечательный тоже журналист, приходит в бешенство, и он, тыкая пальцем вперед, в лобовое стекло, говорит: «Посмотри на этого козла. Вот он едет на своей «копейке», и посмотри, что он везет наверху». А наверху дачники иногда возят холодильники. Он с дачи везет грабли в Москву и лопату.
Алена Дьяконова: Украдут.
Матвей Ганапольский: Вы просто сразу правильно все поняли. То есть можно сказать, какое имеет отношение к пробкам обычная дачная лопата? А вот такое она имеет отношение. Потому что кто-то зайдет, и вы знаете, предпочитают дачи даже оставлять открытыми, ничем их не забивать, потому что сожгут. Но это если бы только к нашей жизни. Но это же влияет и на политику, которая, в свою очередь, влияет на нашу жизнь. Вы прекрасно знаете, что демократия невозможна при бедности. Потому что при бедности народ мечтает только об одном – поделить то, что осталось. Вспомните, у каждого из вас есть мама, бабушка. И вы помните, как в какой-то момент вы начинали разбирать их барахло. Я подчеркиваю, не вещи, а барахло, штопанные на лампочке колготки.
Виктор Ерофеев: Колготки! Чулки! Это ты с женой спутал.
Матвей Ганапольский: Если бы я увидел, что моя жена колготки штопает на лампочке, я бы заставил ее эту лампочку съесть вместе с колготками.
Алена Дьяконова: Колготки – это 1970 год.
Матвей Ганапольский: Вы правы. Я спрашивал маму мою, дай бог здоровья, 83-й год, я ей говорил: «Мама, скажи мне, пожалуйста, вот шарфик, в нем уже дырка, он протерся, зачем?» Она говорит: «Пусть лежит. А вдруг будет холодно». То есть заметьте, она выстраивала логичную цепочку по использованию дальнейшего, пусть экономичного, пусть ущербного, этого шарфика, но ей в голову не приходило, что этот шарфик можно выкинуть, пойти и купить новый. Вот эти страшные годы сначала большевизма, потом сталинизма, потом советчины совершили ужасную вещь с нами. Они возвели товарный голод в ранг идеологии. И вы знаете, что именно на дефиците все и было построено, на этих распределителях прямых или фигуральных. Результат – то, что мы выбраться из этого не можем. Мы не понимаем. Мне кажется, что чуть-чуть надо «Икеи» впустить в нашу кровь, чтобы было понятно. Он удивительную философскую вещь даже делает магазин «Икеа». Ты приходишь, и вдруг тебе приходит в голову, что мебель (помните, румынский гарнитур покупался навсегда) может быть по сезону, как костюмы. Конечно, когда ты понимаешь, что все это меняется туда – сюда и стоит не совсем большие деньги, ты начинаешь обращать внимание собственно на себя, даже на душу свою, на мозгоустройство и на прочие вещи. Поэтому мне кажется, что, конечно, вот этот вещизм – его явно не хватает в нашей жизни.
Виктор Ерофеев: Так и хочется сказать: наш гость журналист Матвей Ганапольский ведет свой репортаж из магазина «Икеа», и какая там сезонная мебель, и так далее… Спасибо, Матвей. Кстати, эта тема, этот разговор он просто выбивает из меня самые разные воспоминания. Помню, моя бабушка Анастасия Никандровна хранила папины костюмы, когда он работал на своем первом посту в Швеции в 1940-е годы, хранила десятками лет с нафталином. Она поняла одну вещь, что собственность могут отобрать, кончатся деньги, и она тогда папе отдаст эти костюмы и спасет тем самым честь семьи.
Анатолий Королев: Это очень понятное чувство, тревожное. И у моей мамы то же самое было, сохранялись вещи десятилетиями, которые были абсолютно негодны уже, начиная от какой-то красивой немецкой трофейной туфельки, которую уже никто не мог одеть.
Виктор Ерофеев: То есть даже не барахло, а ветошь была приметой нашей жизни.
Анатолий Королев: Елочные игрушки не выбрасывались, разбитые, я имею в виду. А сколько лампочек, говорят, сейчас хранится в подвалах Дома на набережной, которые там складывались после иллюминации.
Виктор Ерофеев: А была ли собственность вообще? Мы вспоминали слово «дача». А ведь дача – это то, что подарено, это то, что подарили, когда ты служишь верно государству, какому угодно, царскому или советскому, тебе выдвигается дача. Причем тебе выделяется дача пожизненно отчасти, если хорошо служишь. А если плохо начинаешь служить, у тебя дачу отнимают, как у Горбачева отняли дачу, когда он перестал быть президентом Советского Союза. И он, я помню, в разговоре со мной очень обижался на Ельцина. «Представляешь, - говорит, - какой козел! Сразу дачу отобрал». Я не знаю, насколько это этично – так уж прямо Ельцина козлом назвать, но тем не менее…
Анатолий Королев: Виктор, я вспомнил еще одну деталь. У меня до сих хранится тарелка со свастикой, которая была в сервизе от мамы. И я не знаю, что с ней делать. Потому что свастика на дне тарелки с орлом на меня производит довольно пугающее впечатление. У нас собственность на самом деле – форма памяти.
Виктор Ерофеев: Это правда. Я хочу пуститься в сторону модернизации России. Матвей очень правильно сказал о том, что демократии без собственности не бывает. То есть демократия – это не государство бедных людей. Мы готовы, российский народ, к переоценке нашей концепции собственности? Все готовы? 15% готовы? Кто воспринимает вот так жизнь, как Матвей, по поводу собственности? А какие другие мнения?
Евгений Гонтмахер: Мне кажется, что здесь ситуация не столь критичная. Большинство, наверное, нашего населения спокойно может адаптироваться к этому понятию общечеловеческому собственности. И ничего страшного не будет. У меня перед глазами народные IPO были «Роснефти», «Сбербанка» и так далее. Пожилые люди стояли в очереди, причем добровольно. Это же не те времена, когда заставляли покупать из зарплаты займы сталинские и прочие на развитие народного хозяйства. Сами стояли. И это же тоже была форма собственности.
Виктор Ерофеев: Конечно.
Евгений Гонтмахер: Я купил вот эти бумаги, если бы это была тарелка – память… Поэтому проблема в другом. Проблема в том, что люди то хотят, люди, наверное, смогут вполне.
Алена Дьяконова: Уже могут.
Евгений Гонтмахер: Да, и уже могут, но им не дают.
Виктор Ерофеев: А почему не дают? Давайте подумаем, почему не дают.
Евгений Гонтмахер: А потому что здесь сугубо экономическая вещь. Потому что получается так. Я работаю учителем, я получаю эту маленькую зарплату, 10-12 тысяч рублей. Я готов к тому, чтобы обладать большей собственностью, чем на 10 тысяч рублей, в хорошем смысле этого слова. Но как бы я ни работал, как бы я ни старался, я буду хорошим учителем, хорошим врачом. Но я не смогу на это заработать. И только те, кому повезло, кто бизнесом занялся или пошел в нефтяную промышленность, или в банке работает, у тех есть какие-то возможности. И ведь люди смотрят кино, кто-то даже съездил за границу. И это считается нормой уже. Но вот эта норма недостижима для многих чисто по экономическим соображениям. Это вызывает, конечно, большое неудовлетворение. Вот эта злоба отсюда идет. Даже чувства иногда начинают самые глубинные подниматься ненависти к тому, что у кого-то. Даже у людей относительно молодых, вроде бы относительно современных какая-то затаенная радость, если у кого-то что-то случилось…
Виктор Ерофеев: Ой, эта тема большая…
Евгений Гонтмахер: Но при этом я бы сказал так. Если когда-то, может быть, в советские времена вот это чувство зависти к тому, у кого что-то побольше, оно было не в том смысле, что отдай мне, я хочу быть таким же, просто у тебя не должно быть, мы должны быть равные в этой бедности. Сейчас немножко другое. Вот если тебе дадут, то ты будешь другой, ты уже тогда не будешь испытывать вот этого чувства ненависти. При том, что я читал внимательно статью Медведева, он там пишет об инновациях, суперкомпьютере. Я вам скажу так: «Если ты не имеешь хоть чего-то, хоть какой-то минимальной индивидуальной свободы, в том числе за счет собственности, ты суперкомпьютер не изобретешь». Это только когда-то в шарашках изобретали всякие бомбы от страха. И кормили неплохо, это считалось очень хорошо. Но сейчас же другое время.
Виктор Ерофеев: Боялись это потерять.
Евгений Гонтмахер: Боялись. Поэтому снова образ какого-то инноватора-ученого, когда ты представляешь себе человека немножко не в себе, у него ничего не было, он ходил, думал.
Анатолий Королев: Паганель.
Евгений Гонтмахер: Хотя, с другой стороны, академическая элита в советское время жила неплохо.
Виктор Ерофеев: Это правда.
Евгений Гонтмахер: Вспомните, в том же кинофильме «Весна». Какие шикарные огромные апартаменты, пианино и так далее. Но это в хорошем смысле этого слова. Если бы это было сейчас достаточно привычно и достаточно массово, мне кажется, проблем бы не было с модернизацией. И с инновациями, и с чем угодно.
Виктор Ерофеев: Я тоже согласен, что не так все пессимистично, потому что вы подходите с точки зрения экономики.
Евгений Гонтмахер: Я подхожу с точки зрения человеческих качеств.
Виктор Ерофеев: Значит, тогда подходим с одной и той же точкой зрения. Вот представляем себе, вот бедная семья, они сидят и ненавидят миллионеров, а у них подрастает дочка. И вдруг дочка вырастает красавицей, и она выходит замуж за миллионера. Ведь никто же не отговаривает ее: «Дочка, не выходи замуж за миллионера. Ты что, с ума сошла? Они же злые люди, нехорошие, у них пять голубых яхт». Они почему-то меняют свою точку зрения по отношению к миллионерам.
Евгений Гонтмахер: Посмотрите, классический пример – это наша эмиграция, они же спокойно вписываются в эти отношения собственности.
Виктор Ерофеев: Очень быстро.
Евгений Гонтмахер: Они обрастают и квартирами, и машинами. Никаких у них проблем не возникает.
Виктор Ерофеев: Вот об этом мы сейчас поговорим с Матвеем. Матвей, как ты считаешь, русские быстро адаптируются в чужой стране? Например, Адам Михник говорил, что полякам страшно ездить в Германию, они тут же немцами становятся. А как у нас?
Матвей Ганапольский: Вы вспоминали только что «Весну». А я вспомню «Волгу-Волгу», как этот мальчик говорил, который играл на пианино, аранжировка моя, национальная по смыслу, интернациональная по форме. Конечно, люди адаптируются. Потому что нет же каиновой печати на россиянине. Но как-то мы, собираясь все вместе на территории вот этой под названием Россия, чудесной страны с лесами, с мишками, с книжками, происходит следующее. Я же журналист, ну, что мне делать? Я 24 часа в сутки смотрю новостную ленту, вот свежая новость, выступает глава Следственного комитета при Прокуратуре РФ Александр Бастрыкин. И вы знаете про этот ужасный случай, когда майор Евсюков расстрелял людей в супермаркете, двое погибли, шесть ранены. И вот Бастрыкин говорит фразу, обвиняя судебные власти (там у них политическая конкуренция) с тем, что не выплачиваются компенсации. «Вопиющий случай. Майор Евсюков расстрелял людей. Люди идут в суд возместить хотя бы материальный ущерб, и что им государство отвечает? Спросите у Евсюкова», - заявил Бастрыкин. В данном случае Бастрыкин действительно цитирует, потому что когда люди действительно потеряли своих близких и говорят: «Ну, это ж кормильцы наши были. Дайте нам какие-то деньги». В России такая фраза: «У тебя же родственник погиб, а ты денег просишь».
Виктор Ерофеев: Да, это поразительно. Я думаю, что Евсюков у нас навеки станет такой же нарицательной фигурой, как Распутин или как Башмачкин. Помимо того, что он убил народ, помните, совсем недавно была новость. Какая-то женщина, не назвавшая свою фамилию, рассказывала, как он приходил в этот супермаркет, набивал корзинку продуктами и уходил, не расплатившись, и люди боялись его остановить.
Анатолий Королев: Потому что он был в форме.
Виктор Ерофеев: То есть получается так, что собственность оканчивается там, где появляется власть.
Матвей Ганапольский: Вы понимаете, конечно, надо уважать… Если мы купили с вами шкафчик, надо понимать, что это наш. Если купили какую-то там машину, даже пусть дорогую, даже осмелились купить дорогую машину, но надо понять, почему это все происходит, потому что россиянин уже понимает, что дача – это собственность, он понимает, что гарнитурчик – это собственность. Но в словах Бастрыкина, обращаю внимание: «Люди идут в суд возместить хотя бы материальный ущерб». Это говорит о том, что у нас отсутствует самое главное – у нас нет ярлыка, ценника на человеческой жизни. Вся история России, начиная с 1917 года, это объяснение собственным гражданам властью, что дача имеет стоимость, машина тоже, сталинская премия – тоже, но сама ваша жизнь со знаменитой фразой Берии «сотру в лагерную пыль» цены жизни не имеет. И до сих пор, когда людям говорят, как сейчас с «Автовазом»: «Придется вам пару лет быть безработными», вот с этого все начинается. Мы уже научились считать, сколько стоит даже самая дешевая мебель. Но мы так и не поняли, что жизнь наша не то что цены не имеет, это такая красивая фраза, чуть литературная: мы просто не понимаем, что она стоит реальное, эта жизнь имеет цену.
Евгений Гонтмахер: Матвей, зато у нас человек является собственностью государства.
Виктор Ерофеев: И всегда был.
Евгений Гонтмахер: Он – собственность государства.
Анатолий Королев: Я читал объявление: «Куплю волосы», то есть часть человека можно продать.
Виктор Ерофеев: Органы.
Анатолий Королев: Странным образом расчлененный человек обладает стоимостью.
Виктор Ерофеев: А вот когда соединить вместе органы, то стоимость проходит. Я помню, в советские времена слово «собственник» звучало неприятно, собственнические настроения и так далее. У тебя как у интеллигентного человека осталось это ощущение?
Алена Дьяконова: Совершенно не осталось, конечно. Собственность – это вещь настолько естественная, она присуща человеку. И я думаю, что у нас все с этим будет в порядке, что собственность будет воспринята как что-то очень хорошее. И дайте нам 20 лет, и вы Россию не узнаете, как говорил Столыпин.
Виктор Ерофеев: Только никто не дает этих 20 лет.
Алена Дьяконова: Ничего, дадут.
Анатолий Королев: Обычно 15 лет. Без права переписки.
Алена Дьяконова: Это 10.
Виктор Ерофеев: Тогда это была та самая лагерная пыль, о которой говорил Берия, а потом его процитировал наш любимый Матвей Ганапольский. Так что же получается? Что все-таки есть надежда?
Алена Дьяконова: Есть надежда, есть надежда на молодых. Они уже обладают собственностью, и немалой, и очень естественно с ней обращаются. И эти вопросы уже решены многими людьми молодыми.
Анатолий Королев: Я думаю, что пирсинг – часть увлечения собственностью, когда они какие-то части металлом кольцуют свои, губы.
Виктор Ерофеев: Это дорожание тела, человек становится дороже. Это начиналось, кстати, и с колец, и с браслетов.
Евгений Гонтмахер: У предыдущих поколений золотые зубы были, помните? Вот куда вкладывали люди деньги.
Алена Дьяконова: Это самая настоящая инициация была – золотые зубы. Это больно ведь, через это надо пройти. И после этого ты становишься другим.
Анатолий Королев: А как носили фиксы под золото медные, их полируют, как будто у тебя во рту золото.
Виктор Ерофеев: Это уже было блатное представление о собственности. Матвей, а когда тебе говорят: Матвей – собственник, тебя не обижает? Собственник квартиры, например. Так сейчас и пишут в этих актах: является собственником. Не вздрагиваешь ты от этого слова?
Матвей Ганапольский: Пусть другие вздрагивают. Всем нам приходится определить свою манеру поведения, когда, например, вы куда-то приезжаете или приходите вдруг, неожиданно, на хорошей машине или чего-то у вас такое есть… Например, я мечтаю о яхте. Не знаю, будет ли когда-то она у меня. Я вам серьезно абсолютно говорю.
Виктор Ерофеев: Я тебе подарю игрушечную.
Матвей Ганапольский: Вот-вот, понимаешь… Не хочу игрушечную, хочу настоящую. Яхта – это дело дорогое, дело даже не в том, что сама яхта стоит деньги, но там платишь и за место. Это я просто предупреждаю тех, кто не дай Бог начнет думать, как я. Там за место надо платить, причем дорогое удовольствие. Я интересовался, там из 5-7 человек, кроме Абрамовича, естественно, которые имели яхты, по-моему, четверо их продали. Но ведь главное это самоощущение, что ты на волне, летишь вперед, и ветер наполняет паруса, и поешь сталинские песни: «Капитан, улыбнитесь». Но дело здесь не в этом. Вот как к этому относиться? Я опять процитирую, я часто цитирую моего коллегу Лешу Венедиктова, главного редактора «Эха», который говорит почти всегда афористично. Однажды у меня была с ним беседа, и я ему сказал, что что-то там такое, где-то, и так далее, как мы на это будем реагировать? И он мне сказал замечательную фразу: «Знаешь, пусть лучше нас трактуют, чем мы их». Поэтому если у тебя есть деньги что-то купить, если ты считаешь, что эта покупка принесет счастье твоей семье, счастье и благополучие. А счастье и благополучие – это увеличение просто возраста жизни членов твоей семьи. Покупай! Другое дело, я хочу вот на что обратить внимание, когда я был в Британии, я был в Британии много раз, и те, кто были там, наверное, знают, что там все ходят очень скромно одетые – в серое, черное и так далее. И богатого человека от бедного практически не отличишь. Это не наши быки с цепями и так далее. Знаете, уважаемая Алена, почему их нет? Вы не догадываетесь почему их нет. Они есть, только вы их теперь уже не видите. Потому что они не ходят по городу Москве, они ходят по Ницце, ходят по Монако и по другим населенным новым столицам России. Так вот, главное – помнить, что если у тебя есть собственность, и даже большая собственность, и даже очень большая собственность, не оскорби, пожалуйста, своею собственностью, кичливостью этой собственностью человека, у которого такой собственности быть не может по многим разным причинам.
Виктор Ерофеев: Это верно. С другой стороны, я как раз подумал, что собственность как раз бедного человека состоит в его памяти тоже. А память бывает разная. Мне вчера позвонили из «Комсомольской правды» и спросили: «Как я отношусь к тому, что кусочек советского гимна снова появился на станции метро «Курская»? Я сказал, что этот кусочек гимна, конечно, - наша общая память, но это трагическая память, а не та память, которая нас приведет…
Анатолий Королев: Там слово «Сталин», по-моему.
Виктор Ерофеев: Да. А слово «Сталин», если хотите, лучше пишите гвоздем в женском туалете, а не в метро, потому что злодей и убийца собственного народа. И мне кажется, что пока эта собственность, собственность той самой памяти, которую мы еще не расшифровали, до конца не поняли, что добро и что зло, пока эта собственность существует в нашем сознании, то тогда как раз той самой модернизации и той самой надежды на молодежь мы будем иметь фифти-фифти, повезет или не повезет, получится – не получится. Получится, как ты считаешь?
Анатолий Королев: Думаю, что получится. Мы же можем мечтать о яхте и можем купить ее, хотя не все, это уже хорошо. Причем речь идет не о миллиардере, а речь идет о человеке…
Виктор Ерофеев: Раньше люди мечтали о лодочке с веслами.
Алена Дьяконова: Есть такая соцстрана Голландия, где все жители – обладатели яхт, небольших, правда, но есть и большие.
Анатолий Королев: Это маленькая страна.
Алена Дьяконова: И как-то все относятся к этому очень и очень просто.
Виктор Ерофеев: У нас яхта – это какое-то стало ругательство, почти матерное слово.
Алена Дьяконова: А там они называются «лодка», у меня есть лодка, там у меня стоит одна лодка, а у мамы у меня другая лодка. Довольно большие такие плавательные средства.
Анатолий Королев: Видимо, собственность не может испортить человека, который не поражен собственническим инстинктом. Влюбленность в вещи и какая-то подчиненность вещи… Если ты свободен по отношению к вещи, и она тебе служит, а не ты ей, то можно распространять свое чувство на любую вещь.
Виктор Ерофеев: Вообще, французская литература очень бурно обсуждала в конце 20-го века именно это понятие – потребительство и собственничество. И они тоже, как и японцы, не могли вынести приговор. Они так считали, что потребительское общество – это ужасное общество, а другого они не видели.
Анатолий Королев: Вещи должны быть игрушками твоей свободы внутренней. Тогда все нормально.
Виктор Ерофеев: Это уж просто каждый человек должен обладать самоиронией.
Анатолий Королев: Как ни странно, это очень важно.
Алена Дьяконова: Самоограничением и ответственностью какой-то. Мы выходим на какие-то мифы о человеке.
Анатолий Королев: Ну, это золотой миф. Все-таки а как сейчас, когда ты ездишь по России, и я знаю, что ты ездишь, вот это ощущение собственничества, ощущение собственника есть в народе?
Анатолий Королев: Оно практически исчезло. Приезжаешь в свою родную деревню и видишь, что никаких лодок нет. Потому что лодки раньше были у каждого.
Виктор Ерофеев: Это интересно.
Анатолий Королев: Наша деревня Филипповка стоит на большой реке Сылве, которая впадает в реку Каму. И на этой речке всегда были лодки, сейчас все пусто. Появился мост, ну и что? Все равно лодки исчезли, они были долгое время. Также перед домом был палисадник, где только цветы росли, сейчас в деревне практически нет красоты никакой.
Виктор Ерофеев: Эстетика ушла.
Анатолий Королев: Эстетика ушла, она скукожилась, она съежилась. Каким-то образом рана, нанесенная храму, каким-то эхом отозвалась. Тяжелый грубый труд крестьян, можно увидеть какое-то красивое место, это была церковь. Я не говорю о религиозной стороне, я говорю здесь об эстетической стороне. Можно было увидеть тонкие вещи, настроить свою на тонкость, на какую-то белизну внутреннюю. Этого ничего, к сожалению, сейчас нет. Потому что исчезло чувство собственности. Все было раскокано, раздолбано, было опасно иметь собственность. Эхо этой опаски осталось до сих пор и у меня то же самое. И я чувствую, вижу картину одну, а хочется как-то вывод сделать из этой картины.
Виктор Ерофеев: Ну, все впереди, 15-20 лет, и все будет в порядке.
Анатолий Королев: Все-таки он буксует. Хотя городская молодежь, я согласен, очень интересная у нас, подвижная, очень динамичная, свободная, свободнее нас, раскованнее, лучше.
Виктор Ерофеев: И разная тоже.
Алена Дьяконова: И очень разная.
Виктор Ерофеев: Это тоже очень важно.
Матвей Ганапольский: У меня тоже есть оптимизм, но я абсолютно не надеюсь на изменение головного устройства россиянина, потому что история его научила быть достаточно пластичным. Как ему говорят играть, так он и играет в эту жизнь. Я надеюсь на совсем другое. Вот тут, я надеюсь, меня поддерживает Женя Гонтмахер вот в каком смысле. Главное, что мы сейчас замечаем, - вот эту универсализацию собственника, что все больше и больше вещей, которые назывались элитными, например, компьютер или телевизор, они становятся более доступные.
Виктор Ерофеев: Ну, автомобиль.
Матвей Ганапольский: В результате их удешевления. Стоил раньше 3000 долларов – 2000 долларов компьютер. Сейчас появились нетбуки, которые стоят 15000 рублей и так далее, даже 10000. Постепенно даже… как хранят лампочки, потом понимают, что нет смысла хранить, потому что новое уже стоит не столько, а столько. И компьютер не надо из 10 кусков собирать один, потому что компьютер стоит не самые большие деньги. Вот здесь технологическая революция, это, кстати, касается и мебели и машин, и производства тканей (да здравствует Китай, который заваливает всех просто копеечными тканями). Я хочу сказать, вот на это я надеюсь. Я не надеюсь на россиянина просто в силу того, что у нас власть в России так устроена, что она не ведет за собой человека и никак не меняет его мыслительный аппарат. Вот как жили, так и живем, как пела когда-то группа «Дети». У них одна песня есть знаменитая, хотя у них много песен, она называется «Три аккорда», что вот у нас три аккорда. И припев: «Вот это первый, а вот второй, а это третий».
Анатолий Королев: Да, я вспомнил, была забавная такая группа.
Матвей Ганапольский: А в последнем куплете замечательные слова, вдруг угрожающим голосом солист поет: «А кто четвертый аккорд возьмет, тот сам от него и издохнет».
Виктор Ерофеев: Спасибо, Матвей, я рад, что все-таки оптимистические ноты восторжествовали, хотя действительно есть еще что преодолевать.
