Владимир Тольц: В научной рубрике нашей программы - завершение разговора о том, как привлечь интерес людей к науке. По мнению старшего научного сотрудника Государственного астрономического института имени Штернберга Сергея Попова, российский массовый читатель ждет от научных тем прежде всего развлечений, поэтому журналисты вынуждены использовать приемы "желтой прессы". С Сергеем Поповым не согласен редактор отдела науки журнала "Русский репортер" Григорий Тарасевич. Он считает, что "желтые приемы" не страшны, если статья написана с научной точки зрения корректно и в ней нет ошибок. С Григорием Тарасевичем и Сергеем Поповым беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Григорий в прошлой нашей беседе наметил три основные базовые темы, которые читателей могут интересовать в науке. Он нразвал их условно "зеркало, живот и бог". Они подразумевают представление о личности ученого, рассказ о полезности его работы, и демонстрацию фундаментальности, масштабности его работы в целом. Но если мы возьмем какой-нибудь специализированный научно-популярный журнал, тот же «В мире науки», то там об этом пишут без желтых приемов, без привлечения фриковских тем и так далее. Разве так уж необходимо заигрывать с массовой аудиторией?
Сергей Попов: Мне кажется, что связано это отчасти с тем, что у нас есть массовый вкус, есть издания, которые ориентированы на совсем массовую аудиторию. Но все они одного плана. А на самом деле есть разные массы. Есть массовый читатель «Ньюйоркера» и есть массовый читатель «Сан» – это очень разные издания. У нас часто происходит примерно следующее. Есть огромное количество интернет-сайтов, которые можно смотреть только под Internet Explorer, потому 90% людей в мире пользуются Windows и огромное количество пользуется Explorer, если вы пользуетесь Линекс, и у вас стоит другой браузер, то вы никогда этот сайт не увидите корректно. Мне кажется, что иногда происходит то же самое. Взгляды очень массовой аудитории проецируются на все. И мне не хотелось бы обсуждать только обыденного читателя, для которого на самом деле научно-популярные тексты будут в разряде развлечений. Как только это попадает в разряд развлечений, то там достаточно эффективные методы того, что мы называем «желтой прессой».
Ольга Орлова: Да, стиль – это вещь содержательная. Если мы прибегаем к стилистически "желтоватым" приемам, то неизбежно искажаем смысл. Это всегда происходит так.
Сергей Попов: Вопрос, что считать смыслом. Потому что научно-популярные статьи в журналах, они кроме прочего формируют образ науки. Несколько лет назад, помнится, обсуждался такой тезис, высказанный членом редколлегии «Nature»: "science is sexi". Нужно ли подавать науку именно в таком виде, сформировать в публике такой образ? Кроме того, что это искажает образ науки, это показывает очень специфически, в очень странном ракурсе одну часть. По-русски было бы "наука - это круто". Дело не в том, что это круто, дело в том, что это по специфическим причинам интересно, полезно, это тяжело, это требует определенных усилий. И формирование неправильного образа приводит к тому, что возникает обратная связь. Наука действительно часть общества. Даже если так сложилось, что ученым все равно, какой образ имеет наука в данный момент в обществе, фактически практически это все-таки влияет на науку. То есть через поколение это как-то скажется. Поэтому формирование неправильного образа даже в массовом широком сознании – это уже плохо. Но еще хуже, если те же методы применяются к более узкой, целевой аудитории.
Недавно был такой пример, который меня очень сильно задел. Один из московских институтов, желая привлечь к себе внимание молодежи, то есть потенциальных абитуриентов, провел серию научно-популярных лекций, где с научно-популярной лекцией, так написано в афише, выступал уфолог и криптофизик. Вот это катастрофа. Уфология – это такая область человеческой деятельности, (скажем так, наукой это назвать тяжело) которая изучает различные аспекты мифов, связанных с существованием неопознанных летающих объектов, связанных с техническими неземными цивилизациями, посещающими землю. Для меня это смешно обсуждать, лженаука уфология или не лженаука, ответ известен заранее. Использовать такие подходы в целях привлечения аудитории - это в некоем смысле катастрофа. Потому что с одной стороны работать будет, может поднять конкурс в МАИ, привлекая туда людей летающими тарелками. Действительно конкурс будет выше. Но что мы можем получить в итоге? Кстати, противоречия между учеными и кем-то, они существуют не только между учеными и журналистами, они существуют, например, между учеными и руководством разного рода. Потому что иногда возникает ощущение, что руководству, начиная от Московского университета и кончая руководством страны, важно сказать: у нас есть ученые. Вот стоит здание института, там работает двести астрономов.
Ольга Орлова: А то, что при этом половина может быть уфологов.
Сергей Попов: Они даже уфлогов может не быть, но они могут ничего не делать или делать работу не то, что не мирового, а уровня плинтуса. Есть какое-то количество людей, которые дают результат, остальные дают массовку, ее можно предъявить - вот они. Но это катастрофа. Потому что создается сообщество, которое состоит из неадекватных по своему уровню членов. Если это будет формироваться не только в силу общей неправильной научной политики, а начинаться с детского уровня, когда завлекать в хорошем смысле в науку, в какие-то сложные технические области будут неадекватным образом, может привести к тяжелым последствиям.
Ольга Орлова: Григорий, вот Сергей изложил взгляд ученого на проблему. А большинству издателей, руководителей прессы в общем-то все равно, корректно или некорректно подается наука. Потому что обычно человеку, который возглавляет издание, ему очень важно, чтобы его читали. И если там чуть-чуть происходят искажения, вроде это не беда?
Григорий Тарасевич: Кому как. На мой вкус, статья может быть сколько угодно "желтой", если она будет хорошо, ярко, желто сочащейся и при этом абсолютно корректной - это отличная статья. Если статья будет сухой академичной, даже со ссылками на первоисточники и в ней будут грубые ошибки - это плохая статья, и читатель начинает это понимать. Мы чувствуем по себе, по нашему отделу, если вдруг приходит сообщение от читателя «вы ошиблись», у нас наминается внутренняя катастрофа. Я помню, был скандал - мы в подписях к фотографии перепутали крысу и мышь.
Ольга Орлова: А если написано правильно, но скучно?
Григорий Тарасевич: А зачем? Правильность - вещь достижимая. Я приведу может быть отдаленный пример. Недавно мне попалась книжка, всем рекомендую почитать, называется «Открывая ящик Скиннера», о наиболее интересных психологических экспериментах. Я на эту тему читал довольно много в деталях, включая первоисточники самих авторов. А здесь писала бывшая психологиня, ставшая журналистом. И она изгалялась по-желтому, она глотала наркотики, повторяя чей-то эксперимент, она выдавала себя за психическую больную. Она находила каких-то старушек, которые участвовали в эксперименте или были любовницами психолога. Но в результате она открывала такие смыслы в этих исследованиях, что даже в академических работах самих этих психологов не было.
Ольга Орлова: Григорий, вы опять рассматриваете ситуацию идеальную, когда и смысл какой-то новый, замечательный, правильный с научной точки зрения интересный, но при этом еще и форма подачи такая, что будет привлекать любого непосвященного человека. Тем более, вы привели пример, связанный с психологией, а психологией интересуются все и все считают себя в ней специалистами. Мне кажется, по крайней мере, по моему опыту, мы чаще имеем дело с другим явлением. Если, допустим, находят какие-то останки человеческие в горах, которые как-то сохранились, трудно будет избежать в заголовке "снежного человека" . В СМИ обязательно появится чтот вроде «Найдены следы снежного человека!». Хотя понятно, что у антропологов нет такого термина. «Хомо эректус» есть, а «снежного человека» нет.
Григорий Тарасевич: Хорошо, приведу пример про останки. Невеликое журналистское мастерство, но, на мой взгляд, корректная желтизна. Известный российский ученый Евгений Курочкин, который занимается ископаемыми птицами и близкими к ним существами, выдвинул новую теорию происхождения птичьего полета на страницах журнала, по-моему, «Успехи биологии», о том, что предки птиц не бегали, потом взлетали, не прыгали, а сначала запрыгивали, а потом как-то спускались. Сама статья про кости, как косточки устроены, куда они двигаются. Казалось бы, очень академическая тема, как ее раскрутить? Думали, думали, взяли жанр детектива. Автор этой статьи вывел ассоциации то ли с Мэгре, то ли с Холмсом, и они с ученым Курочкиным начали раскручивать цепочку, используя лексику детективов. И Курочкин согласился в эту игру играть, используя "улики", "доказательства", "алиби". Например, "такой-то вид мог повлиять, но у него алиби такое-то. А вот есть такая-то улика." И получилось довольно органично и вполне желто.
Сергей Попов: Это большой вопрос, является ли детектив желтым жанром!.
Ольга Орлова: Да, это сомнительное утверждение.
Сергей Попов: То есть, мне кажется, мы немножечко по-разному понимаем, что является желтым, что нет.
Ольга Орлова: Для того, чтобы установить некоторое взаимопонимание, вы сейчас по очереди назовете то, что на ваш взгляд, со стороны ученого и со стороны журналиста, является пределом "желтизны" и какими приемами, какими вещами пользоваться совсем нельзя. Что для вас находится в этом смысле за гранью добра и зла?
Сергей Попов: Заведомо нельзя смешивать науку и лженауку, вообще даже рядом ставить нельзя не то, что выше, ниже.
Ольга Орлова: Привлекать к научному открытию с помощью лженаучных терминов, ассоциаций нельзя?
Сергей Попов: Нельзя абсолютно. То есть это табу абсолютное. Дальше: плохо давать в заголовки аннотации, заведомо искажающие смысл. Журналисты это делают в самых разных местах и абсолютно легко. Огромный заголовок «Ураган в Москве». Ниже мы читаем: «Вопреки сообщениям Гидрометеоцентра урагана в Москве не произошло». То есть заголовок, который заведомо не соответствует истине.
Ольга Орлова: Григорий, а на ваш взгляд?
Григорий Тарасевич: Понимаете, заповеди универсальные, на первом месте – не соври. Я не до конца уверен, что я согласен с Сергеем, нельзя давать заголовок «найдено лекарство от СПИДа». Может быть потому, что для моего круга, для наших читателей это не такая яркая проблема, а «найдено лекарство от рака» я бы никогда не поставил. Более того, наверное бы, заметку вообще бы не поставил, где даже был бы намек, что лекарство от рака можно найти - слишком больная тема. Я бы не стал бы ставить заметки, которые сделаны на основе некорректных исследований не из области лженауки, а из области маленькой выборки. Мы имеем статьи социологии, одни из которых основаны на опросе ста человек, а другие на опросе ста тысяч человек. Это разная степень корректности.
Сергей Попов: Я, наверное, соглашусь и немножко разовью мысль Григория относительно некорректных исследований. Очень желтый прием, очень популярный - это ниспровергать хорошо установленных кумиров. И это очень притягательный прием. «Битлз» все свои песни украли!» – типичный пример.
Ольга Орлова: «Эйнштейн как всегда ошибся».
Сергей Попов: Да, и очень часто люди могут взять ученого, в трудовой книжке написано, что он ученый, у которого есть какая-то своя теория. Даже нельзя сказать, что это лженаука, но его теория может быть достаточно сумасшедшей, чтобы быть неправильной. И журналисты любят поднимать на щит такие вещи. А это тоже серьезный некорректный прием, он также создает ложное представление о научной действительности.
Ольга Орлова: Григорий в прошлой нашей беседе наметил три основные базовые темы, которые читателей могут интересовать в науке. Он нразвал их условно "зеркало, живот и бог". Они подразумевают представление о личности ученого, рассказ о полезности его работы, и демонстрацию фундаментальности, масштабности его работы в целом. Но если мы возьмем какой-нибудь специализированный научно-популярный журнал, тот же «В мире науки», то там об этом пишут без желтых приемов, без привлечения фриковских тем и так далее. Разве так уж необходимо заигрывать с массовой аудиторией?
Сергей Попов: Мне кажется, что связано это отчасти с тем, что у нас есть массовый вкус, есть издания, которые ориентированы на совсем массовую аудиторию. Но все они одного плана. А на самом деле есть разные массы. Есть массовый читатель «Ньюйоркера» и есть массовый читатель «Сан» – это очень разные издания. У нас часто происходит примерно следующее. Есть огромное количество интернет-сайтов, которые можно смотреть только под Internet Explorer, потому 90% людей в мире пользуются Windows и огромное количество пользуется Explorer, если вы пользуетесь Линекс, и у вас стоит другой браузер, то вы никогда этот сайт не увидите корректно. Мне кажется, что иногда происходит то же самое. Взгляды очень массовой аудитории проецируются на все. И мне не хотелось бы обсуждать только обыденного читателя, для которого на самом деле научно-популярные тексты будут в разряде развлечений. Как только это попадает в разряд развлечений, то там достаточно эффективные методы того, что мы называем «желтой прессой».
Ольга Орлова: Да, стиль – это вещь содержательная. Если мы прибегаем к стилистически "желтоватым" приемам, то неизбежно искажаем смысл. Это всегда происходит так.
Сергей Попов: Вопрос, что считать смыслом. Потому что научно-популярные статьи в журналах, они кроме прочего формируют образ науки. Несколько лет назад, помнится, обсуждался такой тезис, высказанный членом редколлегии «Nature»: "science is sexi". Нужно ли подавать науку именно в таком виде, сформировать в публике такой образ? Кроме того, что это искажает образ науки, это показывает очень специфически, в очень странном ракурсе одну часть. По-русски было бы "наука - это круто". Дело не в том, что это круто, дело в том, что это по специфическим причинам интересно, полезно, это тяжело, это требует определенных усилий. И формирование неправильного образа приводит к тому, что возникает обратная связь. Наука действительно часть общества. Даже если так сложилось, что ученым все равно, какой образ имеет наука в данный момент в обществе, фактически практически это все-таки влияет на науку. То есть через поколение это как-то скажется. Поэтому формирование неправильного образа даже в массовом широком сознании – это уже плохо. Но еще хуже, если те же методы применяются к более узкой, целевой аудитории.
Недавно был такой пример, который меня очень сильно задел. Один из московских институтов, желая привлечь к себе внимание молодежи, то есть потенциальных абитуриентов, провел серию научно-популярных лекций, где с научно-популярной лекцией, так написано в афише, выступал уфолог и криптофизик. Вот это катастрофа. Уфология – это такая область человеческой деятельности, (скажем так, наукой это назвать тяжело) которая изучает различные аспекты мифов, связанных с существованием неопознанных летающих объектов, связанных с техническими неземными цивилизациями, посещающими землю. Для меня это смешно обсуждать, лженаука уфология или не лженаука, ответ известен заранее. Использовать такие подходы в целях привлечения аудитории - это в некоем смысле катастрофа. Потому что с одной стороны работать будет, может поднять конкурс в МАИ, привлекая туда людей летающими тарелками. Действительно конкурс будет выше. Но что мы можем получить в итоге? Кстати, противоречия между учеными и кем-то, они существуют не только между учеными и журналистами, они существуют, например, между учеными и руководством разного рода. Потому что иногда возникает ощущение, что руководству, начиная от Московского университета и кончая руководством страны, важно сказать: у нас есть ученые. Вот стоит здание института, там работает двести астрономов.
Ольга Орлова: А то, что при этом половина может быть уфологов.
Сергей Попов: Они даже уфлогов может не быть, но они могут ничего не делать или делать работу не то, что не мирового, а уровня плинтуса. Есть какое-то количество людей, которые дают результат, остальные дают массовку, ее можно предъявить - вот они. Но это катастрофа. Потому что создается сообщество, которое состоит из неадекватных по своему уровню членов. Если это будет формироваться не только в силу общей неправильной научной политики, а начинаться с детского уровня, когда завлекать в хорошем смысле в науку, в какие-то сложные технические области будут неадекватным образом, может привести к тяжелым последствиям.
Ольга Орлова: Григорий, вот Сергей изложил взгляд ученого на проблему. А большинству издателей, руководителей прессы в общем-то все равно, корректно или некорректно подается наука. Потому что обычно человеку, который возглавляет издание, ему очень важно, чтобы его читали. И если там чуть-чуть происходят искажения, вроде это не беда?
Григорий Тарасевич: Кому как. На мой вкус, статья может быть сколько угодно "желтой", если она будет хорошо, ярко, желто сочащейся и при этом абсолютно корректной - это отличная статья. Если статья будет сухой академичной, даже со ссылками на первоисточники и в ней будут грубые ошибки - это плохая статья, и читатель начинает это понимать. Мы чувствуем по себе, по нашему отделу, если вдруг приходит сообщение от читателя «вы ошиблись», у нас наминается внутренняя катастрофа. Я помню, был скандал - мы в подписях к фотографии перепутали крысу и мышь.
Ольга Орлова: А если написано правильно, но скучно?
Григорий Тарасевич: А зачем? Правильность - вещь достижимая. Я приведу может быть отдаленный пример. Недавно мне попалась книжка, всем рекомендую почитать, называется «Открывая ящик Скиннера», о наиболее интересных психологических экспериментах. Я на эту тему читал довольно много в деталях, включая первоисточники самих авторов. А здесь писала бывшая психологиня, ставшая журналистом. И она изгалялась по-желтому, она глотала наркотики, повторяя чей-то эксперимент, она выдавала себя за психическую больную. Она находила каких-то старушек, которые участвовали в эксперименте или были любовницами психолога. Но в результате она открывала такие смыслы в этих исследованиях, что даже в академических работах самих этих психологов не было.
Ольга Орлова: Григорий, вы опять рассматриваете ситуацию идеальную, когда и смысл какой-то новый, замечательный, правильный с научной точки зрения интересный, но при этом еще и форма подачи такая, что будет привлекать любого непосвященного человека. Тем более, вы привели пример, связанный с психологией, а психологией интересуются все и все считают себя в ней специалистами. Мне кажется, по крайней мере, по моему опыту, мы чаще имеем дело с другим явлением. Если, допустим, находят какие-то останки человеческие в горах, которые как-то сохранились, трудно будет избежать в заголовке "снежного человека" . В СМИ обязательно появится чтот вроде «Найдены следы снежного человека!». Хотя понятно, что у антропологов нет такого термина. «Хомо эректус» есть, а «снежного человека» нет.
Григорий Тарасевич: Хорошо, приведу пример про останки. Невеликое журналистское мастерство, но, на мой взгляд, корректная желтизна. Известный российский ученый Евгений Курочкин, который занимается ископаемыми птицами и близкими к ним существами, выдвинул новую теорию происхождения птичьего полета на страницах журнала, по-моему, «Успехи биологии», о том, что предки птиц не бегали, потом взлетали, не прыгали, а сначала запрыгивали, а потом как-то спускались. Сама статья про кости, как косточки устроены, куда они двигаются. Казалось бы, очень академическая тема, как ее раскрутить? Думали, думали, взяли жанр детектива. Автор этой статьи вывел ассоциации то ли с Мэгре, то ли с Холмсом, и они с ученым Курочкиным начали раскручивать цепочку, используя лексику детективов. И Курочкин согласился в эту игру играть, используя "улики", "доказательства", "алиби". Например, "такой-то вид мог повлиять, но у него алиби такое-то. А вот есть такая-то улика." И получилось довольно органично и вполне желто.
Сергей Попов: Это большой вопрос, является ли детектив желтым жанром!.
Ольга Орлова: Да, это сомнительное утверждение.
Сергей Попов: То есть, мне кажется, мы немножечко по-разному понимаем, что является желтым, что нет.
Ольга Орлова: Для того, чтобы установить некоторое взаимопонимание, вы сейчас по очереди назовете то, что на ваш взгляд, со стороны ученого и со стороны журналиста, является пределом "желтизны" и какими приемами, какими вещами пользоваться совсем нельзя. Что для вас находится в этом смысле за гранью добра и зла?
Сергей Попов: Заведомо нельзя смешивать науку и лженауку, вообще даже рядом ставить нельзя не то, что выше, ниже.
Ольга Орлова: Привлекать к научному открытию с помощью лженаучных терминов, ассоциаций нельзя?
Сергей Попов: Нельзя абсолютно. То есть это табу абсолютное. Дальше: плохо давать в заголовки аннотации, заведомо искажающие смысл. Журналисты это делают в самых разных местах и абсолютно легко. Огромный заголовок «Ураган в Москве». Ниже мы читаем: «Вопреки сообщениям Гидрометеоцентра урагана в Москве не произошло». То есть заголовок, который заведомо не соответствует истине.
Ольга Орлова: Григорий, а на ваш взгляд?
Григорий Тарасевич: Понимаете, заповеди универсальные, на первом месте – не соври. Я не до конца уверен, что я согласен с Сергеем, нельзя давать заголовок «найдено лекарство от СПИДа». Может быть потому, что для моего круга, для наших читателей это не такая яркая проблема, а «найдено лекарство от рака» я бы никогда не поставил. Более того, наверное бы, заметку вообще бы не поставил, где даже был бы намек, что лекарство от рака можно найти - слишком больная тема. Я бы не стал бы ставить заметки, которые сделаны на основе некорректных исследований не из области лженауки, а из области маленькой выборки. Мы имеем статьи социологии, одни из которых основаны на опросе ста человек, а другие на опросе ста тысяч человек. Это разная степень корректности.
Сергей Попов: Я, наверное, соглашусь и немножко разовью мысль Григория относительно некорректных исследований. Очень желтый прием, очень популярный - это ниспровергать хорошо установленных кумиров. И это очень притягательный прием. «Битлз» все свои песни украли!» – типичный пример.
Ольга Орлова: «Эйнштейн как всегда ошибся».
Сергей Попов: Да, и очень часто люди могут взять ученого, в трудовой книжке написано, что он ученый, у которого есть какая-то своя теория. Даже нельзя сказать, что это лженаука, но его теория может быть достаточно сумасшедшей, чтобы быть неправильной. И журналисты любят поднимать на щит такие вещи. А это тоже серьезный некорректный прием, он также создает ложное представление о научной действительности.
