Елена Рыковцева: Однажды в нашем эфире собрались отцы-журналисты из двух стран – России и Польши, чтобы сравнить учебники по истории своих детей-шестиклассников. Мы обсуждали тогда, возможно ли создание единого учебника истории, трактовки которого признавали бы во всех странах Европы, включая Россию. Пришли к выводу, что пока это невозможно. Однако опыт сравнения учебников в разных странах решили продолжить. Для чистоты эксперимента берем одну параллель – учеников 12-13 лет, что в России, например, совпадает с шестым классом. Сегодня говорим об уроках литературы. Какие книги обязательны для изучения в Англии, Чехии и России для детей 12 лет? Почему именно эти книги? По какому принципу их отбирают в разных странах? Согласны ли дети и родители с этим выбором?
В студии - выпускник пражской гимназии Алексей Шевко, с нами на связи из Москвы журналист Ирина Лукьянова и на связи из Англии профессор Шеффилдского университета Евгений Добренко. Просьба к вам, уважаемые слушатели, присылать к нам в эфир названия книг, которые вы считали бы нужным включить в программу каждой школы Европы.
Предлагаю начать с выступлений информационно-справочного характера. Я попрошу каждого из наших гостей кратко описать курс той литературы, которую преподают детям его страны.
Начнем с Англии. Что должны непременно прочесть там дети 12-13 лет?
Евгений Добренко: Что касается моего личного опыта, у меня вышло так, что мои дети как раз в этом возрасте учились в американской школе. Затем, когда мы переехали в Англию, сын был старше, но в принципе я, конечно, интересовался тем, что представляет собой здесь школьная программа. Должен сказать, что и структурно, и по содержанию английская и американская программа по литературе, по крайней мере, в том, что касается средней школы и приблизительно этого возраста (6-7 класс) мало разнятся. Я специально сравнил набор текстов. Он практически не отличается.
Что важно, мне кажется? Очень ограниченное число текстов. Их 5 – максимум 6. В течение целого года дети читают 5-6 текстов разного объема. Там от "Повелителя мух", "Animal Farm" ("Скотный двор"), один из романов Джейн Остин, что-то из Шекспира. Это может быть "Макбет", это может быть "Венецианский купец" или "Сон в летнюю ночь", то есть комедия, трагедия, что угодно. Это я назвал английский список. В американской школе есть Франкенштейн, есть роман Джейн Остин "Эмма", есть роман Диккенса "История двух городов", «Машина времен" Уэллса, тут же Оруэлл (он присутствует и там, и там). Все. Как вы видите, очень ограниченный набор текстов.
Елена Рыковцева: Очень хорошо устроились английские и американские школьники, я чувствую, по сравнению с российскими. Евгений, как вы думаете, почему в России дают "Оливера Твиста" читать в этом возрасте, а в Америке и в Англии другую книгу Диккенса. Есть какое-то объяснение этому или это случайность?
Евгений Добренко: Я думаю, что это как раз случайность. То, с чем я столкнулся, рассматривая школьные программы и в Америке, и в Англии по литературе, это то, что набор текстов достаточно факультативен. Как вы видите, скажем, из Шекспира берется просто пять текстов на выбор. Нет никаких установленных. Да, один из романов Джейн Остин. Еще, мне кажется, очень важный момент, что школьная программа, например, американская или английская, включает в себя некоторые тексты, которые действительно являются очень важными для просто детского чтения. Дети любят читать Уэллса. "Машина времени" – это детский текст. Очень интересно, что он как раз является частью школьной программы. Тоже касается, например, Франкенштейна. Это тексты, которые как бы легализованы, в отличие от советской и российской традиции. Вот, то, что детей интересует – это одно, а то, что в школе изучают – совсем другое.
Елена Рыковцева: Евгений, я вижу в списке для российских шестиклассников несколько иностранных наименований, по крайней мере, во «летнем» списке есть Рэй Бредбери, "Всадник без головы", тот же "Оливер Твист". А для английских и американских школьников случаются книги иностранных авторов или только свое?
Евгений Добренко: Очень даже случаются. Скажем, я посмотрел специально для нашей сегодняшней передачи несколько программ частных английских школ, которые, конечно, отличаются от общего стандарта. Они немножко более изысканные и усложненные. Там есть в 6 классе «Гильгамеш», там есть "Илиада" и "Одиссея". Там классика мировая присутствует, несомненно.
Елена Рыковцева: А предлагает ли российская школьная программа тексты для души, чтобы дети просто читали и радовались, а не потому, что нужно?
Список литературы на лето у меня ребенок в этом году не получил. Поэтому, что касается дополнительного чтения, я ничего не могу сказать. Дополнительное чтение в этом году у нас определяли сами родители. Обычно эти списки включают в себя, как правило, очень хорошие и симпатичные, проверенные временем произведения литературы. А что туда включается? Это и русская классика, и произведения советских писателей, и современных писателей, и зарубежных. Там может быть все, что угодно – от "Оливера Твиста" до "Муми-тролли" Туве Янсон. Они мне тоже встречались в каком-то из школьных списков литературы. Конечно, уже не за 6 класс, а, допустим, за 4 или за 5.
Дальше наши дети читают русских писателей XIX века. Начинается Пушкин несколько стихотворений, разумеется, "Дубровский", которого мы тоже в школе читали. Такой набор основополагающих произведений. Он не изменился со времен нашей школы. "Дубровский" у наших детей будет входить в какой-то культурный обязательный запас. Лермонтов, Гоголь "Ночь перед Рождеством".
Что касается вопроса, что там есть для удовольствия? Я не знаю ребенка, который бы не прочитал "Ночь перед Рождеством" с восторгом.
Елена Рыковцева: Без восторга.
Ирина Лукьянова: Оговорилась, конечно, без восторга. Я сегодня своего ребенка спрашивала – хороший учебник литературы? «В этом году немножко поскучнее, а в прошлом году был очень хороший. Его можно было просто сидеть и читать для удовольствия».
Елена Рыковцева: Ирина, я тоже попросила в самой обычной московской школе список литературы для 6 класса для летнего чтения. Туда входят Пушкин "Руслан и Людмила", "Дубровский". "Левша". Рэй Бредбери "Марсианские хроники", "Два капитана" туда входят, "Петька на даче" почему-то Леонида Андреева, "Всадник без головы", "Легенды и мифы Древней Греции". Огромный список толстенных книг. Потом я получила список тех, кого они будут проходить в 6 классе, каких авторов - Лермонтов, Гоголь, Некрасов, то, что вы перечислили,– Лесков, Чехов, Полонский, Тютчев, Фет, Баратынский, Никитин, Майков, Толстой, Платонов, Зощенко, Пришвин, Нагибин, Симонов, Орлов, Самойлов, Астафьев, Распутин, Блок, Есенин, Ахматова, Рубцов, Твен, Лондон, Сетон-Томпсон, Брэдбери. Совершенно невообразимое количество текстов предстоит освоить этим 6-классникам. В сравнении с английской школой, где 5-6 книг, а здесь какое-то невероятное количество эпох, периодов, авторов, это нормально - так грузить ребенка?
Ирина Лукьянова: Вы знаете, я не могу сказать, что это действительно какое-то невообразимое количество, с которым нельзя справиться при элементарном усердии и небольшой любви к литературе. Скажем, страшенный вы перечислили, дикий список (у меня он тоже есть в оглавлении): Полонский, Тютчев, Фет, Баратынский, Никитин, Майков, Толстой… Но это занимает 10 страниц учебника – с 286 по 296. От каждого поэта 1-2 стихотворения. Стихотворения в 8, 10, 16 строк. У Никитина, наверное, самые длинные – там 8 четверостиший одно стихотворение, 9 четверостиший другое стихотворение. Стихотворения достаточно тщательно отобраны для того, чтобы не вызывали у ребенка моментального и резкого отторжения. Такой принцип подбора стихов, которые детям будут более-менее понятны, наработан в методике преподавания русской литературы еще, наверное, с тех времен, когда Чуковский отбирал в 30-х годах первые стихи для детского чтения. Другое дело, что из русской литературы, из русской классики XIX века для детского чтения не так уж много можно отобрать, что не было бы пейзажной лирикой – это уже другой немножечко вопрос. Но я не думаю, что это такая уж огромная катастрофа. Из того, что вы перечислили в качестве «летнего» чтения, скажем, "Два капитана" мы в прошлом году еще с ребенком прочитали просто для удовольствия. Рей Брэдбери тоже может прочитать самостоятельно, если это ребенок читающий. А это уже другой вопрос – читающий ребенок или не читающий, как его приобщать, как его заставлять и как его мотивировать. Я не думаю, что здесь какой-то катастрофический объем текстов. Другой вопрос, конечно, имеет ли смысл сразу в курс одного года укладывать всю историю литературы, начиная от "Мифов Древней Греции" и заканчивая Распутиным, но это такие издержки концентрической программы, когда в каждом году понемножку и каждый год чего-то еще наращивается. Потому что дать полное, объемное представление, например, о древнегреческой литературе ученику 6 класса может быть и затруднительно.
Елена Рыковцева: Сообщения от слушателей: "Те тексты, которые меня заставляли изучать в школе, я ненавижу. Пускай каждый школьник сам выбирает, что ему читать", - предлагает Владимир Киселев из Междуреченска. Не думаю, что это реально, конечно.
"Очень важные книги Айзек Азимов "Краткая история биологии" и также Сэлинджера "Девять рассказов", - советует нам Вадим из Москвы включить во все учебники.
У Алексея Шевко необычная школьная биография. Первые три года своей школьной жизни он учился в Белоруссии – прямо как этот мальчик, который выиграл "Евровидение" - Александр Рыбак, а потом переехал в Прагу, где учился в чешской школе, потом в чешской гимназии. В разных школах учил литературу. Алексей, поделитесь, пожалуйста, своими впечатлениями. Вы начали учиться в новой стране, на новом языке читать новые книги. Это совершенно новые книги или все-таки что-то общее вы увидели в подходах к преподаванию литературы?
Елена Рыковцева: Советский период закрыт уже, после 1917 года? Может быть, Ахматова, Пастернак?
Алексей Шевко: Что касается советской литературы, то ее читают в основном в старших классах. Например, я с ней столкнулся только в чешской гимназии. Что мы читали? Мы читали Михаила Булгакова, мы читали Чингиза Айтматова.
Елена Рыковцева: А что у Булгакова читали?
Алексей Шевко: По выбору, но нам рекомендовали "Мастер и Маргарита". Чешская школа отличается от российской и английской тем, что в принципе чтение все зависит от выбора преподавателя. Нет никакой обязательной школьной программы для всех. По негласному уговору все чешские школьники должны познакомиться с мифами и легендами Древней Греции и Библией. Поэтому они все в основном в 6-7 классе должны прочитать чешский вариант древнегреческих мифов и легенд и Библии.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, Алексей, что не существует утвержденной чешской программы, которая обязывала бы читать Библию, а просто так принято. Конечно, странно будет, если не прочитают, но не более того?
Алексей Шевко: Поскольку я не преподаватель, я не знаю наверняка. Но если такая программа и существует, то она носит характер рекомендации для преподавателей. Книги зависят от выбора преподавателя. Поэтому все может очень сильно отличаться. Например, когда я учился в шестом классе, который соответствует российскому пятому, у нас было 7 или 8 книг на год. Это были как раз древнегреческие мифы и легенды и библейские истории. Плюс литература для детей - чешская и переводная. Я уже не помню названия книг, но в основном американская, английская, может быть, даже и российская переводная, но это в основном была литература для детей и научная фантастика. Когда я перешел в другую школу, у нас за весь год вообще не было никакой обязательной литературы! Были рекомендации, за выполнение которых мы могли получить хорошие отметки. Потом, когда я учился в другой школе, то у нас были 3 книги на год. Это была в основном современная чешская литература плюс кое-что из переводной классики, например, "Маленький принц".
Елена Рыковцева: То есть исключительно учитель определяет, какие книги и сколько книг? Он может сказать десять, а может сказать три?
Алексей Шевко: Можно сказать и так.
Елена Рыковцева: Знаете, Алексей, почему я еще заинтересовалась именно чешской системой преподавания литературы, потому что с изумлением узнала, что, оказывается, здесь во многих школах учитель предлагает читать Гарри Поттера, например, ребенку в качестве предметной книги.
Алексей Шевко: Да, но в мое время еще Гарри Поттер не был таким популярным, как сегодня. Тогда еще вышли только первые три части. Так что, тогда его еще столько не читали. Но, думаю, что сейчас это вполне может быть. И если его задают читать, то в таком возрасте, когда это нормально – в 6 классе.
Елена Рыковцева: Спасибо, Алексей! А теперь, я бы хотела получить комментарии Евгения Добренко уже касательно курса русской литературы для русских школьников. Потому что все-таки, надо сказать честно, вы специалист по советской, по русской литературе, хотя и живете в Англии. Как вы оцениваете программу для 6 класса в российской школе в сравнении, скажем с советской школой? Что изменилось? Что осталось прежним? Что хорошего и что плохого?
Евгений Добренко: Прежде всего, надо иметь в виду, что школьная программа традиционно так сложилось в России, что материал, который в нее вложен, это не самоценный материал. Главная задача школьной программы советской и теперь российской (в этом они схожи) – это такая структурообразующая, системообразующая функция этой программы. Главное – это систематизация. Обратите внимание, вот этот огромный набор имен – это не просто набор имен, это все та же «история генералов», как ее называл Тынянов. Начинается все от Адама и Евы, потом начинается русский литературный канон – Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Тургенев вплоть до Чехова. Дальше, как известно, в советский период шел Горький, Маяковский… Весь этот набор повторяется. Если вы посмотрите программу 5 класса, вы увидите то же самое. И 7 класса, 8 класса, 9 и т. д. Фактически это принцип: повторение – мать учения. В результате как бы основная функция – это не развитие каких-то творческих навыков ребенка, не столько какая-то учеба тому, что делать с этим текстом, как читать текст.
Я смотрел, что делают с этими несколькими текстами в американской и в английской школе. Советская школа была построена (и российская в этом ее абсолютно повторяет, только добавились имена – какие-то убраны, какие-то переставлены), но структура литературного канона, который воспроизводится, повторяется из года в год и в последние годы (он уже просто как бы раскладывается на три года, то есть первая половина XIX века, вторая половина XIX века и ХХ век). Детей учат, прежде всего, этому канону, этой хронологии, а не тому, что делать с этими текстами. В конце концов, эти стихотворения, как мы все помним, рассчитаны на заучивание. С одной стороны, это хорошо. Я до сих пор помню некоторые стихотворения, пожалуй, даже многие, которые учил в школе. Но, с другой стороны, это то, что на годы, а иногда и на всю жизнь отбивает у людей интерес к литературе, к сожалению.
Елена Рыковцева: Алексей, только что Евгений рассказал нам, как видят задачу по преподаванию литературы в российской школе. А когда вам определяют набор книг, в чем вы видите задачу учителя? Чего он хочет добиться, когда предлагает вам то или иное произведение?
Алексей Шевко: Поскольку я учился во многих школах со многими учителями, я думаю, это в очень большой степени зависит от личности учителя. Я думаю, это гораздо в большей степени зависит от личности учителя, чем от той литературы, которую нам предлагают. По моему мнению, главная задача изучения литературы в школе – это вжиться в чужое время, познакомиться с чужими взглядами на мир, посмотреть другим взглядом на прошлое, познакомиться с ним.
Елена Рыковцева: Получается это у преподавателя чешской литературы, по вашему опыту?
Алексей Шевко: Это зависит от преподавателя. Например, когда я учился в начальной школе, у нас была не очень хорошая преподавательница, которая как раз не давала нам вообще никакого чтения. У нее это получалось не очень. Когда я учился в гимназии, когда я был постарше, у нас была замечательная чешская преподавательница, которая, кстати, очень хорошо знает и любит классическую русскую литературу. У нее это получалось прекрасно. Так что, все зависит от преподавателя, я думаю, в гораздо большей степени, чем от системы или предписаний.
Елена Рыковцева: Послушаем звонки сейчас. Из Москвы Яков, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Я хочу сказать сразу, что, я считаю, что нет таких книг, которые можно преподавать во всех школах Европы. Во-вторых, я считаю, что ни в коем случае нельзя давать в школе - это мое убеждение! – никакой религиозной литературы (ни Библии, ни Корана). Это дело личное, индивидуальное. Тот, кто хочет, прочитает сам. В школе нет места для религиозной литературы, хотя я не говорю, что она не великая. Наконец, третье. Я учился в советской школе, и мне вполне хватало того преподавания литературы, которое было. Я считаю, в конце концов, для себя, что учитель должен привить у ученика вкус к чтению. Вплоть до 9 класса у меня были очень хорошие учителя. Я читал с удовольствием. В 10, к сожалению, пришла очень неудачная, и я на долгие годы, даже уже будучи студентом, читать практически перестал. Но сейчас, став взрослым человеком, мне почти 50, я читаю очень много. В основном читаю, конечно, только советскую литературу и русскую классику. Ничего современное меня не интересует. Я очень рад этому. Я узнал то, что мне надо было. Я читаю с удовольствием Гайдара, Семенова, Куприна, Чехова. Мне это очень все нравится.
Елена Рыковцева: Яков, я правильно вас понимаю, что должны пройти годы отдыха от школы, чтобы человек снова вернулся к литературе?
Слушатель: Нет, нет. Просто в 10 классе была очень неудачная преподавательница. Если бы не было того периода, я бы читал и в студенческие годы. Просто один неудачный учитель отбил вкус к чтению. Я проводил все каникулы летом у бабушки, я читал запоем! Кроме 10 класса. Человек просто отбил охоту.
Елена Рыковцева: Спасибо, Яков! Вывод, конечно, банальный и напрашивающийся, но тем не менее, какой бы ни была система образования, но от учителя все равно зависит очень многое.
Кирилл из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Наша литература в школах, я думаю, она энциклопедическая, то есть это просто детей напичкивают знаниями - такой-то поэт, такой-то писатель, он писал об этом. Просто набирается информация. Но ребенок совершенно не понимает, какая здесь связь с русской душой, с русским характером, как можно сравнить русский характер и характер европейца, американца, африканца. Нет обсуждения именно смысла этих книг. Ведь чтение – это же не просто развлечение, чтобы просто прочитать и знать, что там было написано. Главное – понимать, о чем пишется и с какой целью, какие выводы из этого можно сделать. Например, все мы знаем писательницу Астрид Лингдрен, которая написала про Карлсона, но никто не знает о ее книжке "Приключения Эмиля из Ленненберги". В этой книжке очень хорошо видна европейская семья, как они экономят деньги, как они живут. Здесь нет сравнения с беспечностью у русских, их ленивости, их небрежности и аккуратности европейцев, и совершенно других принципов жизни европейцев. Нет этого в школе.
Елена Рыковцева: Но это то, что есть в чешской школе, как я понимаю. Именно с этой точки зрения, в чешской школе преподают литературу, чтобы узнать о традициях. Что касается Эмиля, то я-то считаю, что она практически была программной в советской школе, потому что эта повесть печаталась в журнале "Пионер" с продолжением. А поскольку журнал "Пионер" был чуть ли не единственным, получалось, что ее все-таки многие прочитали в свое время.
Ирина, хочу вас спросить о мнении Евгения, которое состоит в том, что не учит творческому подходу тот принцип формирование программы, который существует в российской школе. Нет этого. Он не цепляет, он не творческий, не будит творческую мысль у ребенка. Как вы считаете?
Ирина Лукьянова: Я здесь хочу, если позволите, немножко добавить по последнему высказыванию насчет русского характера. Передо мной как раз лежит учебник с вопросами по "Левше". «Расскажите о характере Левши». Лесков говорил, там, где стоит «Левша», надо читать "русский народ". Собственно говоря, как раз речь идет о том характере русского народа, о чем предыдущий выступающий, по-моему, Кирилл, говорил, что таких обсуждений в нашей школе в принципе нет. Так они есть.
Елена Рыковцева: Они в обязательном порядке есть, да?
Ирина Лукьянова: Не то, чтобы в обязательном порядке. Я бы не сказала, что там совершенно запредельные вопросы. Учитель может ими пользоваться, учитель может ими не пользоваться. В конце концов, учебник не обязателен для учителя. Учебник только прилагается к учителю. В конце концов, все упирается в личность учителя. Скажем, мне с моей школьной учительницей на одних уроках было безумно скучно. Она диктовала какой-то план показа гибели личности Ионыча, от чего мы все сидели и зевали, выворачивали челюсти. А на другом уроке у той же учительницы было совершенно замечательное обсуждение – почему Пьер Безухов поступил именно так, а не иначе. Или когда мы проходили по дополнительному внеклассному чтению "Завтра была война", была длиннейшая и горячая дискуссия на тему, что такое самоубийство, имеет ли человек на это право, малодушие это или мужество. Русская литература в принципе дает очень обширный материал и для того, и для другого, и для третьего, и для четвертого. Это и уроки просто чтения, работы с текстом, понимание реалий. Это и история литературы, и теория литературы и просто чтение для души. Это требует от учителя какого-то высшего пилотажа. В конечном счете, действительно, все упирается в личность учителя.
Елена Рыковцева: Ирина, причем самое интересно, что все эти книги, о которых мы говорили (огромное количество книг для 6 класса), все укладываются в единый тематический план для учителя. Я его, кстати, выпечатала для себя из интернета. А уж как он наполнен – другое дело. Вот как это выглядит:
"Уроки 23-24. Усвоение содержания повести "Ночь перед Рождеством"
Пересказ понравившихся эпизодов, чтение в лицах диалогов, беседа по вопросам учебника. Опишите того героя, который больше всех удивил, поразил.
Какие отношения сложились у кузнеца Вакулы с нечистой силой?"
Урок 32. "Портрет" Левши
Чтение в лицах эпизода "Во дворце". Как держится русский умелец с царём и его окружением? Едкая насмешка автора над царскими чиновниками.
Заключение. Мысли автора о народе, его трудолюбии и патриотизме, но и горькое чувство от его бесправия и униженности".
То есть заранее подан вывод, к которому ученик должен прийти. А уж как его к этому подведут - действительно на усмотрение учителя.
Слушаем Ольгу из Подмосковья, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Я присоединяюсь полностью ко мнению Евгения Добренко и во многом согласна со мнением Кирилла. А книгу, которую я считаю просто необходимо изучать в любой школе – это "Опыты" Монтеня. Это книга, которая была настольной книгой Льва Николаевича Толстого, книга, которая является источником серьезных размышлений", "союзником в борьбе с фанатизмом и косностью, за разумность и справедливость устройства мира, за свободного и счастливого человека". Это я вам уже цитату привожу.
Елена Рыковцева: А не сложновато для школьников 12 лет?
Слушатель: Я считаю, что не сложновато. Может быть, не все, не полностью, но начинать изучать просто необходимо, я считаю.
Елена Рыковцева: Спасибо, Ольга!
Андрей из Москвы, здравствуйте! Что вы думаете?
Слушатель: Здравствуйте! Я считаю, что всем школьникам 12-13 лет Европы, в том числе и нашим, было бы полезно читать Жюль Верна. Потому что недавно пролистывал "80 дней вокруг света", и ощутил уже давно забытый драйв приключений и ощущения того, что земля – это не маленький шарик, который можно облететь на современном лайнере за сутки, а что-то очень большое и напичканное всяческими чудесами и диковинными вещами. Такое произведение замечательного автора Сетона-Томпсона как "Моя жизнь". Жюль Верн и Сетон-Томпсон – это авторы, которые тянут человека вверх, чем они хороши. А для тех, кто постарше, для эгоистов, я не могу сказать, что эти произведения тянут вверх, но там столько шарма и вглядывания в детали – это трилогия Юхана Боргена "Темные источники", "Маленький лорд" и "Теперь ему не уйти".
Елена Рыковцева: Сразу хочу вас обрадовать, что в «летнем» списке той школы, где я брала его, для 6 класса был Жюль Верн, правда, "Дети капитана Гранта". Что касается Сетона-Томпсона, то он есть в школьной программе для 6 класса, включен его рассказ "Снап" – история бультерьера. Поэтическое жизнеописание животного.
Слушатель: Это слишком про животных. А "Моя жизнь" – это и про самого Сетона-Томпсона. Поэтому оно немножко поинтересней.
Елена Рыковцева: Понятно. Ваше мнение принято. Евгений, вы критически отнеслись к программе для 6 класса российской школы. Что вы бы сами предложили читать для школьников этого возраста во всех странах? И возможен ли он, общий подход, или все-таки каждому свое?
Евгений Добренко: Во-первых, я не методист. Я не берусь судить о том, что лучше и полезнее в каком возрасте читать детям. И мне кажется, что эта мантра, которую все повторяют, что все зависит от учителя, в этом есть, конечно, доля правды, но только доля правды. Да, многое зависит от учителя, но структура программы такова, что учитель, в конце концов, оказывается, так или иначе, в определенных рамках. Он может это сделать лучше, может сделать хуже. В этом смысле многое зависит от него. И так выстроены все школьные программы, и так они выстраиваются с начала 30-х годов и продолжают выстраиваться в России. Вот эта хронология литературы генералов и маршалов никуда не ушла. Она сохранена, и это видно, во всех. Только вчера был Фадеев, а сегодня стал Солженицын – вот и вся разница. А классика XIX века вся на месте. Это весь выстроенный канон, который сформировался 150 лет тому назад, который был встроен, впечатан в советскую программу.
Елена Рыковцева: Евгений, а его сломать можно, этот канон? Вы считаете, нужно его сломать и ввести новый?
Евгений Добренко: Я вам отвечу так. Если вы хотите знать, чему учила школа на уроках литературы в Советском Союзе и учат сейчас в России, я могу ответить одним словом. Она учит иерархии, прежде всего. Это иерархическая структура. Она выстроена иерархически. Она повторяет эту иерархию из года в год. В конце концов, происходит то, над чем иронизировал в 20-е годы Юрий Тынянов, когда говорил о том, что вся история русской литературы построена по Библии – Авраам родил Исаака, Исаак родил Эсфирь и т. д. и т. д. Пушкин родил Лермонтова, Лермонтов родил Гоголя, Гоголь родил Тургенева и так до Чехова. Эта структура существует уже не просто десятилетия, счет уже пошел на второе столетие. Это структура, которая неизменна, она воспроизводит саму себя. Если вы посмотрите программы, она вся там. Все программы на этом построены. От учителя, конечно, зависит. Он может сделать это более интересным, может сделать, как только что говорили про рассказ "Ионыч" - скучно. Он может это как бы разбавить и развеселить, но в принципе, в сущности, он ничего поменять не может.
Елена Рыковцева: Послушаем Ивана из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! У меня до сих пор еще осталось в памяти впечатление о том, что только после окончания школы (а учился все-таки отлично) я обнаружил, что оказывается Пушкин интересный и хороший поэт, писатель. Все эти произведения пишутся не для детей. Дети воспринимают по-своему. Мне кажется, что основная задача литературы – это научить ребенка видеть, понимать именно интересный ему текст. А уж по мере подрастания, он уже тогда будет менять писателей. Вполне может быть, что Пушкина, Лермонтова и т. д. надо будет проходить после школы. У меня супруга филолог. Она училась у Сергея Михайловича Бонди, такой прекрасный преподаватель и специалист по Пушкину в МГУ. Так вот он студентов учил читать, то есть читать текст, понимая, насколько красочно и насколько поэтично он написан и т. д.
Елена Рыковцева: Алексей рассказал нам необычную систему чешской школы, когда учитель сам выбирает книги. Считаете ли вы, Ирина, разумным такой подход?
Ирина Лукьянова: Он мне кажется очень разумным. Потому что дело еще в том, что класс на класс не приходится. Потому что с одним классом возможны одни обсуждения и один уровень чтения, с другим – совершенно другой. Другое дело, что когда существует какой-то государственный стандарт и государственный экзамен по литературе, довольно трудно проявлять индивидуальное творчество в таких заданных рамках. Хотя, конечно, какая-то свобода нужна. Я не думаю, что есть такая уж жестокая трагедия в том, что дети получают какое-то представление о хронологии истории литературы. Я не думаю, что детей учат в школе главным образом иерархии и т. д. и т. д. Это, конечно, очень красиво было сформулировано, но хотелось бы понять, что конкретно предлагается взамен.
Елена Рыковцева: Евгений, одним словом – можно доверить учителю самому выбирать книги для преподавания литературы в России? Вы бы доверили российскому учителю выбрать книги для ребенка?
Евгений Добренко: Нет, не доверил. В 80% случаев не доверил. Будем реалистами.
Елена Рыковцева: На этом завершаем программу "Час прессы" на волнах Радио Свободы.
