RSS-ленты всех рубрик и программ Радио Свобода 
Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – писатель Александр Кабаков. Добрый вечер, Саша!
Александр Кабаков: Здорово, Витя!
Виктор Шендерович: (Смеется) Вроде москвич, а еще никак не привыкну к воскресным пробкам. Это часть общемирового коллапса или это что-то не местное. Как ты думаешь?
Александр Кабаков: Знаешь – это буква П с хвостиком.
Смех в студии
Виктор Шендерович: Да, да, да, это вот она самая и есть. Саша, мы уже с тобой в этой студии разговаривали лет несколько назад, обсуждали перспективы. Такая ленивая футурология была у нас с тобой. Но вот она, собственно говоря, настала. В очередной раз оно случилось. Это П с хвостиком…
Александр Кабаков: Будущее всегда настает и очень быстро проходит. Это его достоинство. Оно настает и тут же проходит и становится прошлым.
Виктор Шендерович: Ты считаешь, что это его достоинство?
Александр Кабаков: Конечно!
Виктор Шендерович: В некоторых случаях – безусловно.
Александр Кабаков: «Есть только миг между прошлым и будущим». Самая лучшая советская песня.
Виктор Шендерович: У меня в гостях Олег Анофриев. (Смеется) Шутка!
Александр Кабаков: Самая лучшая советская песня! Гениальная!
Виктор Шендерович: Это правда насчет того, что становится прошлым. Тем не менее, сейчас будут тебя пытать. Поскольку так получилось, что ты вошел в черепные коробки соотечественников…
Александр Кабаков: …как доброкачественная опухоль.
Виктор Шендерович: …как футуролог некоторый, то все к тебе с этой футурологией и лезут. Тем не менее, что из того, что ты думал про 2009 год в 2003… Вот сегодня 6 лет как взяли Ходорковского.
Александр Кабаков: А, вы это отмечаете!
Виктор Шендерович: Нет, я ничего не отмечаю, у меня другие праздники. Это Сечин должен отмечать. У меня другие праздники.
Смех в студии
Александр Кабаков: 2009 год. Подожди, сейчас соображу.
Виктор Шендерович: 2009 – это сейчас!
Александр Кабаков: Я понимаю. Я просто соображаю, что я мог предполагать на 2009 год в 2003 или в 2002, или в 2005? Нет, не предполагал такого осовковливания, такой махровый, пошлый, угрюмый, тоскливый совок прет из разных щелей – из разных и совершенно неожиданных!
Виктор Шендерович: Щели новые обнаруживаются – содержание тоже, а щели новые.
Александр Кабаков: Понимаешь, для меня какая-то такая фигня значит гораздо больше, чем, допустим, обращение к парламенту или утверждение бюджета, или даже уход из Думы, приход в Думу. Знаешь, там две статьи – приход и уход.
Виктор Шендерович: А что именно эмоционально?
Александр Кабаков: Я сейчас скажу. Некоторое время назад, как сейчас говорят – в лихие 90-е, уже даже и не в лихие 90-е, уже в нулевые, появилась в стране некоторая такая романтика дурная, вредная, но романтика. Можно было войти в бар, подойти к стойке в плаще с поднятым воротником, с шляпы капает, на улице дождь.
Виктор Шендерович: И вообразить себя европейцем.
Александр Кабаков: Да, да, да. "Двойной виски, пожалуйста!" – пожалуйста, тебе тут же двойной виски.
Виктор Шендерович: Да, ты и сейчас попросишь в шляпе двойной виски.
Александр Кабаков: Да?! "Стойка не контактная, мужчина!"
Виктор Шендерович: Какая?!
Александр Кабаков: Вот так вот! "Стойка не контактная, мужчина!" Тебе нравится?
Виктор Шендерович: (Смеется) Мне очень нравится. И ты понимаешь, что ты в 1970 году?
Александр Кабаков: Глубокий, махровый совок!
Виктор Шендерович: Но с виски, заметь!
Александр Кабаков: Свинский совок, хамский, омерзительный, тоскливый! "Стойка не контактная, мужчина!" Ужас! Ужас! От этого делается сразу тоска. Я пьющий или не пьющий – делается тоска. Сразу хочется куда-нибудь…
Виктор Шендерович: А ты просто понимаешь, что это существо, которое это сказало, неважно какого оно пола, хотя подозреваю в данном случае – женского, что это существо снова главнее тебя?
Александр Кабаков: Не в том дело!
Виктор Шендерович: Тебя, меня – неважно!
Александр Кабаков: Не в том дело, что главнее меня. Вообще, бармен – это, действительно, главное существо. Это нормально.
Виктор Шендерович: Бармен, швейцар, уборщица.
Александр Кабаков: Он снова стал неприязненным. Он снова испытывает к тебе отвращение. Этого не было! Этого не было! Дикие, зверские…
Виктор Шендерович: …лихие 90-е.
Александр Кабаков: Да. Звериные законы капитализма. Его выгонят, если он будет хамить, даже если просто от него посетители будут уходить. Как мне скажут: "Стойка не контактная" или "Мужчина, разденьтесь"… Во-первых, чувствуешь себя на медосмотре. Я тут же ухожу. Пока еще есть возможность уйти, я тут же ухожу.
Виктор Шендерович: Об этой возможности мы очень скоро радостно вспомним.
Александр Кабаков: И вот это тоска, это 70-е, это не 50-е, слава богу, не переписывают паспортные данные, и даже не 60-е, но это унылые, тоскливые 70-е.
Виктор Шендерович: Как ты это связываешь? Эмоционально – понимаю. Я пытаюсь сейчас простроить связь между…
Александр Кабаков: Этого я не мог предвидеть.
Виктор Шендерович: …Грызловым в парламенте, "Домом-2" в телевизоре и вот этим мужчиной или женщиной.
Александр Кабаков: Это разные вещи. Грызлов и "Дом-2" – это разные вещи.
Виктор Шендерович: Я описываю пейзаж.
Александр Кабаков: Но Грызлов – это как раз он и говорит: "Мужчина, разденьтесь". Я слышу его голос. Тут я связь вижу непосредственную.
Виктор Шендерович: И паб – не место для дискуссий.
Александр Кабаков: Ему нравится это. Тут я вижу связь. Что касается "Дома-2" – это как раз наоборот. Запрет "Дома-2" вроде бы из той же оперы, но, с другой стороны, от "Дома-2" меня тошнит.
Виктор Шендерович: Разумеется! Это даже не требует уточнения.
Александр Кабаков: И это то наследие вольных 90-х – я на этом настаиваю! – это наследие вольных 90-х, что "Дом-2" вообще возник. Более того, я не понимаю, почему эти думаки-то на "Дом-2" наехали, а есть передачи, которые вообще просто… Я как не включу… Есть определенный канал какой-то, как не включу днем, утром, если не проскочил вовремя к новостям, опять попадаю на передачу. Передача называется "Брачное чтиво". Слушай, это за пределами! "Дом-2" отдыхает!
Виктор Шендерович: Я счастливый человек – я не смотрю телевизор.
Александр Кабаков: Я не смотрю телевизор! Оно само смотрится.
Виктор Шендерович: Ты мне скажи, ты наблюдаешь связь между, условно говоря, чекистами, между изменениями в политической жизни страны за последнее 10-летие и возвращением совка?
Александр Кабаков: Ну, причем здесь чекисты?!
Виктор Шендерович: Я просто тебя спросил.
Александр Кабаков: Я тебе просто отвечаю!
Виктор Шендерович: А с чем? Марсиане?
Александр Кабаков: Ну, подожди! Ну, какие марсиане?!
Виктор Шендерович: Откуда совок?
Александр Кабаков: Блин! Были 90-е. Во главе страны стоял секретарь обкома. Человек, на совести которого взрыв Ипатьевского дома. Самое омерзительное – культурная атмосфера в Екатеринбурге, откуда вышла, например, вся рок-культура 80-х, но именно вышла!… Они оттуда смывались, чтобы их не посадили. И вот во главе страны, вольной демократической страны, стоял этот секретарь обкома! Это что было? Лучше, чем когда во главе страны стоит подполковник КГБ? Я не понимаю!
Виктор Шендерович: С моей точки зрения, лучше.
Александр Кабаков: А с моей – нет!
Виктор Шендерович: Я могу описать приметы, по которым мне лучше.
Александр Кабаков: Потому что обком – это все-таки еще страшнее.
Виктор Шендерович: Нет, секундочку! Про обком я ничего не говорю. Самый сильный довод, что – ах, ты не мать Тереза, так пошел вон!
Александр Кабаков: Но так не бывает!
Виктор Шендерович: Но этим доводом можно послать всех.
Александр Кабаков: Почти всех, кроме матери Терезы.
Виктор Шендерович: Тем не менее, в эти лихие 90-е, которые действительно были, в том числе и лихие, мы как общество довольно сильно встряхнулись. В 80-х – 90-х – грань.
Александр Кабаков: Витя, извини, я тебя перебью, дорогой! Ну, нельзя все время встряхиваться. Даже собака, когда выйдет из воды, она один раз встряхнется и все! Встряхиваться все время нельзя. Уже надо жить!
Виктор Шендерович: Но для того чтобы жить, нужно было, чтобы не менялись правила. А для того чтобы эта атмосфера свободы и ответственности, эта взаимосвязь, начала как-то налаживаться в мозгах не только у меньшинства, но помаленечьку и у большинства.
Александр Кабаков: Покой для этого нужен.
Виктор Шендерович: Это такая длительная довольно вещь.
Александр Кабаков: Покой нужен.
Виктор Шендерович: Что значит – покой?!
Александр Кабаков: Спокойствие, стабильность. Не нравится это слово?
Виктор Шендерович: Нравится. Когда это не стабильность морга, а стабильность дерева, то нравится. Когда дерево стабильно растет, зеленеет и желтеет, то нравится. А когда стабильность морга – не нравится. Так вот, с моей точки зрения, притом, что диагнозы совпадают…
Александр Кабаков: Да.
Виктор Шендерович: Не наши, что тоже возможно, а наши с тобой по поводу страны, тем не менее, у меня есть некоторое внутреннее объяснение всему этому. Это хамство возникло из нравственной самодостаточности, из того, что людям 10 лет объясняют, что они вообще самые лучшие и главные в России, встающей с колен, что люди 10 лет (до кризиса) жили, работая не сильно лучше, начинали набирать вес, жирок накапливать на халявной нефти. И самоощущение накапливали. Мы в 80-х – начала 90-х: была такая в меру здоровая ущербность. Мы понимали к концу советской власти…
Александр Кабаков: Все, перебиваю. На словах "в меру здоровая ущербность" перебиваю. В меру и даже не в меру и, вообще, здоровой ущербности быть не может.
Виктор Шендерович: Как?!
Александр Кабаков: Ну, так!
Виктор Шендерович: Ну, назови это критичность.
Александр Кабаков: Нет, нет. Это не может продолжаться бесконечно. Было совершенно понятно в 90-е, что либо мы проходим путь, который прошла Германия – покаяние и отказ. Но этого не сделали.
Виктор Шендерович: Кто не сделал?
Александр Кабаков: Борис Николаевич Ельцин!
Виктор Шендерович: Правильно. Борис Николаевич не мог этого сделать, он должен был отпилить себе ногу.
Александр Кабаков: Он должен был это сделать! Он отрекся от Коммунистической партии. Его оттуда выперли. Он отрекся. Все, слава богу! После этого запрет на занятие государственных должностей и так далее.
Виктор Шендерович: Ты перечисляешь какой-то марсианский идеальный вариант, которого не могло быть.
Александр Кабаков: Нет, это не марсианский идеальный вариант. Это был единственно возможный, разумный вариант. Этого не было сделано! Страна не покаялась, а ущербность была. Ущербность без покаяния – это знаешь что?
Виктор Шендерович: Тяжелый случай.
Александр Кабаков: Это вейрмаская Россия. Это было правильным диагнозом. Веймарская Россия!
Виктор Шендерович: Абсолютно правильный диагноз.
Александр Кабаков: Но веймарская России чревата фашистской Россией.
Виктор Шендерович: Что собственно, в каком-то смысле мы и получаем.
Александр Кабаков: Нет! Потому что авторитаризм и фашизм – разные вещи.
Виктор Шендерович: Мы с тобой тут, в частности, я разговариваю свободно.
Александр Кабаков: Сидим и разговариваем. Как я тебе в прошлый раз сказал – мы здесь с тобой сидим и разговариваем, а не в другом месте.
Виктор Шендерович: Но и ни на каком канале телевидения, заметь.
Александр Кабаков: Ничего, здесь спокойнее.
Виктор Шендерович: Правильно. В чем сходимся, а в чем нет? Сходимся в том, что ты говоришь – единственно возможный. Уточню – желательный и для тебя, и для меня. Но для этого главой государства должен был быть Сергей Адамович Ковалев, а не Борис Николаевич Ельцин.
Александр Кабаков: Да, Гавел.
Виктор Шендерович: Но каким образом у нас мог стать человек, адекватный Гавелу?
Александр Кабаков: Я же тебе еще раз говорю.
Виктор Шендерович: Никаким.
Александр Кабаков: К счастью для всех нас и для самого Бориса Николаевича – его выперли из партии. Он имел возможность тех, кого не выперли, выгнать из политической жизни. Запретить! Закрыть газеты! Он закрыл газеты и открыл. Он попер и разрешил. Он выпустил так называемых путчистов. Он все сделал. Он все сделал для того, чтобы было – что? Ущербность, потому что нищие, убогие, стреляют в подъездах, кошмар, Замбия. И при этом без покаяния, без обозначения из-за чего все так! Что все так из-за коммунистов – это не было обозначено! Вы чего хотите в результате этого? В результате этого было два варианта. В 1996 году приходит Зюганов. Слава богу, что всеми подтасовками его не пустили. Я на этом стою. Я знаю нынешнее мнение левой интеллигенции. Лучше бы пришел Зюганов, он бы опозорился, все встало бы на место. Нет! Слава богу, что его не пустили. Да, не пустили подтасовками. Надо было не пускать просто полицией.
Виктор Шендерович: Что за государство, которой должна принадлежать полиция?
Александр Кабаков: Там государство, которое было.
Виктор Шендерович: Саша, это государство, которое не разделяет твоих и моих… Они у нас с тобой разные, но мы живем в государстве, которое в массе не разделяет ни твоих, ни моих убеждений.
Александр Кабаков: Минуточку! Разделяло вот в чем. Ельцин Зюганова не хотел. Все! Его правильно убрали. Все хорошо. Но мог бы прийти он. Это первый вариант. Второй вариант. Еще страшнее могли бы прийти жесткие националисты. Слава богу, ни того, ни другого не произошло. Что произошло? Произошло то, что произошло. Противно? Да, противно. Не самое страшное? На мой взгляд, не самое страшное.
Виктор Шендерович: Согласились! С этим согласились. Там такие как у Ежи Леца: "Когда он достиг дна, снизу постучали".
Александр Кабаков: Вот именно!
Виктор Шендерович: Разумеется. Я при всей своей "любви" к Владимиру Владимировичу и команде, я прекрасно отдаю себе отчет, что могло быть как в том анекдоте про оптимиста и пессимиста – могло быть гораздо, гораздо хуже.
Александр Кабаков: Конечно!
Виктор Шендерович: Но! Поскольку мы выбираем не между вариантом, который нам бы хотелось, и тем, который есть, а мы выбираем между теми, которые могли бы быть реально по законам механики некоторой, то следует признать, что все-таки у немцев была возможность провести люстрацию.
Александр Кабаков: Эту возможность знаешь, кто им дал? Они проиграли "горячую" войну, а мы "холодную". У них стояли оккупационные армии, а у нас был только так называемый оккупационный режим Ельцина, который так называли коммунисты.
Виктор Шендерович: "Банду Ельцина под суд" – помню.
Александр Кабаков: Вот и все. А у них стояли оккупационные войска. Была денацификация. Был запрет на занятие государственных должностей.
Виктор Шендерович: Ты знаешь, помимо оккупационных войск, были еще собственные философы, собственная интеллигенция, которая что-то начала говорить. Во-первых. Во-вторых… Конечно, я все это знаю.
Александр Кабаков: Витенька, милый! У нас в 1996 году были свободные выборы, которые, слава богу, подтасовали. Представь себе, в 1951 году в Германии проходят свободные выборы. Кто бы на них победил? Борман!
Виктор Шендерович: Ну, да, обновленный, перестройка.
Александр Кабаков: Борман настоящий! Вот и все.
Виктор Шендерович: Но с идеей перестройки нацистского государства. Как там говорилось? Перегибы, культ личности…
Александр Кабаков: Да, культ личности! Отдельные ошибки…
Виктор Шендерович: Отдельные ошибки признали.
Александр Кабаков: Крупнейший государственный деятель Гитлер допустил отдельные ошибки, даже нарушения законности. И все.
Виктор Шендерович: Его надо вынести из мавзолея.
Александр Кабаков: Вот что было бы! Для них, слава богу, им повезло, их вывели!
Виктор Шендерович: Заранее извиняюсь перед телезрителями…
Александр Кабаков: Телезрителями?
Виктор Шендерович: Это оговорка по Фрейду. Заранее извиняюсь перед радиослушателями, предупрежу, что то, что я скажу, будет шуткой. Шутка! Но тем не менее.
Александр Кабаков: Ты главным радиослушателями скажи!
Виктор Шендерович: Значит, нам просто не повезло, и у нас не стояли оккупационные войска?
Александр Кабаков: Нет, нам повезло. На самом деле, мир… Я глубокое убеждение свое высказываю сейчас. На самом деле, мир должен нам, живущим в этой стране, русским людям, поклониться в ноги. Мы все сделали сами без большой крови. То, что мы сделали в 1991 году…
Виктор Шендерович: По сравнению с Югославией… От чего считать.
Александр Кабаков: По сравнению с Германией, которая устроила мировую войну! Мы все сделали сами и без большой крови. Мы убрали коммунистов…
Виктор Шендерович: Без большой крови – ты имеешь в виду, когда убирали?
Александр Кабаков: И потом без такой большой крови. Сами убрали этот кошмар. Сами за него расплачиваемся по сей день, и мир почти не трогаем.
Виктор Шендерович: Знаешь, ты мне дал некоторую новую точку отсчета. Я на это все гляжу каким-то оптимистическим взором.
Александр Кабаков: Ты посмотри, что устроили немцы, чтобы преодолеть кошмар нацизма?! 12 лет ада для всего мира! Мы разобрались со своими коммуняками сами, тихо.
Виктор Шендерович: Ну, ты погоди еще.
Александр Кабаков: Разобрались.
Виктор Шендерович: У нас сейчас как-то другие уже принципиально. А когда ты говоришь "совок", это что?
Александр Кабаков: Я во всем не схожусь с покойным Андреем Донатовичем Синявским.
Виктор Шендерович: Стилистические разногласия.
Александр Кабаков: Но у меня, как и у него, с советской властью и с нынешней разногласия эстетические, в основном. Витя! Ты сейчас сюда добирался по пробкам.
Виктор Шендерович: Пешочком, можно сказать.
Александр Кабаков: Пешочком. Но, Витя, прошло всего 17 лет с тех пор, как мы жили в самой неавтомобилизированной стране мира! В Африке было больше машин! Ты чего?! Очнись! Ты за колбасой когда в очереди стоял?
Виктор Шендерович: Знаешь, я вообще на сыр перешел. (Смеется)
Александр Кабаков: Очнись! Мне не нравится пошлость, чудовищная пошлость, которая прет со всех сторон. "Мужчина, стойка не контактная!" Мне нравится пошлость.
Виктор Шендерович: (Смеется) Пробило!
Александр Кабаков: Но строят, строят и строят. У кого нет на коттедж, пристраивает крыльцо. Люди немножечко жрать начали. В этой стране жрать было нечего! Всегда!
Виктор Шендерович: Только жрать появилось при проклятом Ельцине, напомню.
Александр Кабаков: Правильно!
Виктор Шендерович: Не при 70 долларов за баррель, не при 170.
Александр Кабаков: Я совершенно согласен. При Ельцине появилось, что жрать.
Виктор Шендерович: При проклятом Гайдаре появилось.
Александр Кабаков: Минуточку, а при ком появилась эта власть? При нем же.
Виктор Шендерович: При нем, разумеется.
Александр Кабаков: Все нам Борис Николаевич устроил.
Виктор Шендерович: Коготок увяз, всей птичке пропасть.
Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Хотела задать вопрос. Но сначала хотела бы сказать, что если бы реванш ГКЧП путинский был бы сразу. Вы, наверное, ни автомобилей, ни колбаски, наверное, тоже бы не увидели. И все без Ельцина. Это мы сами, оказывается, все сделали. Неужели вы думаете, что без Ельцина мы бы ГКЧП уничтожили?
У меня такой вопрос. Сейчас была литературная премия Бунина. Присуждена Проханову и Пушкову.
Виктор Шендерович: Так, и что?
Слушатель: Как вы считаете – как это?
Виктор Шендерович: Два разных вопроса. Сами мы или все-таки Ельцину "спасибо" немножечко надо сказать?
Александр Кабаков: Ельцину "спасибо" колоссальное как раз за то, за что его принято проклинать – за так называемый расстрел так называемого парламента, то есть за подавление коммунистического мятежа, за фальсифицированные его командой выборы 1996 года, за то, что он окончательно изгнал из политической жизни коммунистов. Огромное "спасибо"! Кто же говорит – нет?! Но и за то, что мы имеем сегодня, ему же "спасибо".
Виктор Шендерович: Да, история – многожильный провод.
Александр Кабаков: А что касается Бунинской премии. Как бы вам ответить попроще… Сумасшедшим не прикажешь. Проханов существует. Ну, нынешнее жюри решило дать ему премию. Он существует. Это определенное явление.
Виктор Шендерович: Безусловно.
Александр Кабаков: Пушков существует – это определенное явление. Решил дать ему премию. Вы знаете, плюньте мне по радиоволнам в лицо. Три года назад Бунинскую премию получил я. Вот и все.
Виктор Шендерович: Все-таки разные случаи с Пушковым немножечко.
Александр Кабаков: Ну, как! Понимаете, в нашей стране существуют одновременно Проханов, я, Пушков, Шендерович. Это жизнь! Что ж их под стражу взять что ли?!
Виктор Шендерович: Нет, не будем никого брать под стражу. Мы продолжим после короткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Иван, здравствуйте! Вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер! Такое напоминание. Вы знаете, сейчас большинству нашего народа не только не до машин, но и не до колбаски. Вы говорите, Ельцин погнал коммунистов. Подавляющее большинство этих бывших коммунистов сейчас прекрасно находятся у власти. Вы это прекрасно знаете, просто по-другому называется. Мне бы хотелось подключить к вашей дискуссии крупного немецкого философа Ясперса, который говорил, что, ссылаясь на исторические прецеденты, в которых он был специалист, что психопатические режимы изнутри не разрушаются, они разрушаются только снаружи.
Виктор Шендерович: Я в значительной степени разделяю мнение нашего радиослушателя, кстати говоря. Тут, я не думаю, что ты будешь спорить, что московское Садовое кольцо, Бульварное кольцо и Россия – это немножко разные вещи и по уровню благосостояния…
Александр Кабаков: Спорить, что разные вещи - не буду. А согласиться с тем, что жизнь в провинции чистый ад по сравнению с московской – не соглашусь. Я довольно много ездил в последние года три в провинции – в диапазоне от Калининграда (Кенигсберга) до Архангельска, от Томска до Курска, разные места. Примерно все то же самое – и строит вокруг городов народ. Это кто строит? Не народ? Радиослушатель говорит, что народу не до машин. Как народу не до машин, если количество машин увеличилось в стране…
Виктор Шендерович: …у этого самого народа.
Александр Кабаков: …за 20 лет в 37 раз! Это у кого машины? Не у народа?
Виктор Шендерович: Разумеется, речь ведь не идет…
Александр Кабаков: Колбаска недоступна? Но она в нашей стране всегда была недоступна. Сейчас доступней. Я же не говорю "доступна" – доступней. Я стою на своем. Духовно, эстетически и даже этически мне почти все не нравится. Материально – ребята, имейте совесть. Надо признать.
Виктор Шендерович: Мы живем в другом мире, конечно.
Александр Кабаков: Надо признать, что мы живем в совершенно другой стране. В стране, где всегда национальная еда – гречневая крупа – была дефицитом. Мы живем без дефицита. Понятие "дефицит" исчезло. Это что? Мало? Это было основополагающее понятие жизни.
Виктор Шендерович: Мы отсчитываем… Как в советское время мы радовались нашему взлету по отношению к 1913 году.
Александр Кабаков: Врали! По отношению к 1913 мы проваливались. Это было вранье.
Виктор Шендерович: Тем не менее, по чугуну и стали…
Александр Кабаков: По чугуну и стали – да.
Виктор Шендерович: …вырывались вперед на душу населения в стране, как пелось. Тем не менее, это взгляд от такой голимой, позорной нищеты советской.
Александр Кабаков: 90-е годы.
Виктор Шендерович: Да, разумеется.
Александр Кабаков: 19 лет.
Виктор Шендерович: Прошло 20 лет, мы материально, разумеется, живем совершенно в другом мире. Те механизмы запущены были даже Горбачевым робенько.
Александр Кабаков: Нет, не Горбачев. 1992 год – Гайдар, отпуск цен. Все!
Виктор Шендерович: Отпуск цен, разумеется. Мы помним, что разрешение кооперативного движения уже стало заметно. Уже изменился пейзаж, когда перестали винтить просто за то, что человек что-то зарабатывает. Это стало уже заметно.
Александр Кабаков: Да.
Виктор Шендерович: Самым смелым образом говоря, четверти века еще не прошло. В этом смысле – серьезный прорыв. С другой стороны, политическая система и качество жизни связна не впрямую, какой-то сложный график зависимости. Тем не менее, деградация политическая, по моим наблюдениям и по моим ощущениям, через ход отразится. Как в шахматах – ослабление позиции кому-то видно, а человек, который хуже играет, видит это, когда это уже наступает.
Александр Кабаков: Видимо, это моя тупость. Я не понимаю, что такое политика.
Виктор Шендерович: Политика – это твой голос считается или твой голос отдают правящей партии вне зависимости от того, как она называется.
Александр Кабаков: Нет, это не политика. Это мошенничество. Это другое дело. А вот я не понимаю, что такое политика, на мой взгляд, всякая политика. Она должна быть связана с тем, что общество процветает и улучшается жизнь каждого члена этого общества. Это хорошая политика.
Виктор Шендерович: Это ты нарисовал какой-то такой…
Александр Кабаков: Это хорошая политика. Плохая политика. Общество деградирует и ухудшается жизнь каждого члена этого общества. Это плохая политика. Есть еще политика, которая связана не с качеством жизни, а собственно с жизнью, когда, например, определенную категорию ночью забирают и расстреливают. Такая политика бывает. А бывает, когда этого нет. Тоже политика. Такую политику я понимаю. Все остальное меня не очень интересует.
Виктор Шендерович: Значит, если в этих совершенно справедливых…
Александр Кабаков: Мне не очень интересует. Когда мне предлагают выбор между Грызловым, Зюгановым, Жириновским и Мироновым, это политика что ли? Я не хочу такой политики. Меня эта политика не интересует.
Виктор Шендерович: Я хочу сказать, что само существование такого выбора – это результат политики…
Александр Кабаков: Витя, не доставай меня, потому что я сейчас разозлюсь! Хорошо. Дополним эту компанию Гарри Кимовичем Каспаровым. Все равно не пойду!
Виктор Шендерович: Я тебя не призываю голосовать за Каспарова.
Александр Кабаков: Все равно не пойду! Все равно набор такой, что он меня не интересует!
Виктор Шендерович: Значит, если есть политика, если ты не сумасшедший, а человек здравый, а, стало быть, людей, придерживающихся твоей позиции, твоего взгляда, исчисляется такое количество людей десятками миллионов, значит это будет не Зюганов и не Каспаров, а кто-то, кто тебя устраивает.
Александр Кабаков: Ты хочешь сказать, что мошенничество? Так я согласен!
Виктор Шендерович: Я говорю про то, что там, где существует политика, как обратная связь с мнением общества… Вот тебя сегодня в политике не представляет никто.
Александр Кабаков: Абсолютно. Правда, и никогда не представлял.
Виктор Шендерович: Но я подозреваю, что при всей твоей уникальности (я без иронии говорю), что среди 140 млн. россиян или среди 108 млн., которые имеют право голосовать и быть избранными, мог бы найтись человек, а, может быть, даже и 20-30, фракция какая-то, которая представляла бы твои интересы. Что это за люди?
Александр Кабаков: Как говорил Михаил Сергеевич Горбачев, хороший вопрос. Это хороший вопрос. Да, такие люди могли бы быть. Люди, которые хотели бы навсегда покончить с наследием коммунизма, которого (этого наследия) выше головы. Это были бы люди, которые хотели бы гарантировать свободу и стабильность одновременно и имели хотя бы проект, как это сделать.
Виктор Шендерович: Ты знаешь таких людей, у которых есть такие соображения?
Александр Кабаков: Вот! Ты меня перебил правильно. Знаю ли я таких людей? Не знаю. Это результат политики, которая все выбила?
Виктор Шендерович: Думаю, что – да.
Александр Кабаков: Допускаю. Но! Я таких людей не знал и до этой политики.
Виктор Шендерович: Саша, просто здравый смысл подсказывает, что, наверное, среди 100 млн. человек (мы не в Андорре живем, где все зависит от урожая этого года)…
Александр Кабаков: …могли бы найтись.
Виктор Шендерович: Наверняка есть люди, которые достаточно разбираются в экономике, при этом не воруют, при этом с брезгливостью относятся ко всякому насилию.
Александр Кабаков: Допускаю! Только я их не знаю и раньше не знал, и при Ельцине не знал, и при Горбачеве не знал.
Виктор Шендерович: Я знаю, и даже голосовал за таких.
Александр Кабаков: Это за кого же?
Виктор Шендерович: Например, за депутата Рыжова.
Александр Кабаков: Рыжкова?
Виктор Шендерович: Нет, Рыжова Юрия Алексеевича.
Александр Кабаков: А! Юрий Алексеевич Рыжов! Здрасьте, не знаю! Да, простит он мне, я Юру Рыжова знаю очень хорошо. Мы с ним познакомились еще до того, как он стал послом во Франции. Дружили. Прекрасный человек!
Виктор Шендерович: Я просто хочу сказать, что есть какое-то количество десятков людей образованных, честных.
Александр Кабаков: Юра Рыжов, насколько я знаю, не составляет собой никакой фракции.
Виктор Шендерович: Да, правильно. Почему такие люди, как Рыжов, еще некоторое количество людей, которые были во власти, ушли оттуда, ничего не своровав и так далее, почему эти люди не могут сейчас попасть никаким образом в политику? Это же противоестественный отбор. Это не потому, что…
Александр Кабаков: Ты у меня хочешь спросить – хорошо ли это? Ужасно!
Виктор Шендерович: Я просто обращаю твое внимание, что это не потому, что они не представляют большинства, никто за них не проголосует, нет, отнюдь.
Александр Кабаков: И по этому.
Виктор Шендерович: Нет. Я абсолютно убежден…
Александр Кабаков: Не надо обольщаться, Витя, насчет большинства.
Виктор Шендерович: Ты меня учишь не любить большинство? (Смеется)
Александр Кабаков: Большинство проголосует не за Юрия Алексеевича Рыжова.
Виктор Шендерович: Только в демократической стране, в том числе, учитываются интересы меньшинства. Большинство, может быть, не проголосует, но то, что, по моим дурацким, личным ощущениям… Я хожу по улицам, езжу по городам, в том числе довольно далеким российским городам. Я вижу, что везде в зависимости от города, но уж 10-15%…
Александр Кабаков: Пусть 5, все равно.
Виктор Шендерович: 10-15% – извини – это 10-15 млн.
Александр Кабаков: Это много народу.
Виктор Шендерович: Таких же граждан России…
Александр Кабаков: Что ты хочешь мне доказать? Что выборы мошеннические? Тут доказывать ничего не надо.
Виктор Шендерович: Я хочу только настоятельно о причинно-следственной связи между деградацией политической системы и деградации качества и уровня жизни и безопасности жизни. Для меня эта связь очевидна.
Александр Кабаков: Для меня не настолько очевидна. Для меня совершенно очевидно, что монолитность политического поля такая, как если бы ее бетоном залили, мошенническая абсолютно. Более того, об этом уже напрямую говорят первые люди власти. Такая странная ситуация.
Виктор Шендерович: Об этом уже говорят те, кто даже мошенничает.
Александр Кабаков: Совершенно верно!
Виктор Шендерович: Они сами и говорят.
Александр Кабаков: Это какая-то странная ситуация. Это все так. Как говорил поэт: "И все же, все же, все же". Понимаешь…Я со всем согласен. Я не согласен только с тем, что этому есть альтернатива. В сущности, я хуже отношусь к действительности, чем ты. Ты считаешь, что действительность поправима. Я считаю, что эта действительность неизбежна.
Виктор Шендерович: А что, отсутствие во власти и среди тех, кто принимает решения, Юрия Алексеевича Рыжова и двух-трех десятков таких, как он, такого уровня людей, такого уровня честности, что это метафизически невозможно в России?
Александр Кабаков: Боюсь – да. Вот тут ты уже совсем про серьезное заговорил. Я тебе серьезно отвечаю – боюсь, что да. Боюсь, что это невозможно. Потому что, если бы это было возможно, то так или иначе в том или ином формате, как говорят…
Виктор Шендерович: В том формате и было.
Александр Кабаков: Но это бы было, но мы помним…
Виктор Шендерович: …парламент, где таких людей было полтора-два десятка, три, четыре десятка.
Александр Кабаков: Я помню, как в этом парламенте этих людей гнобили, освистывали и изгоняли. И изгнали! Восстановился баланс между обществом и властью. Баланс восстановился. Не было баланса. Когда Сахарова сгоняли с трибуны, это было народное действие!
Виктор Шендерович: Не соглашусь.
Александр Кабаков: Народное! К сожалению, именно так. Более того, я еще подумаю, насколько это народное действие было не правомерно. Потому что он не был, как было принято говорить при советской власти, про депутатов, плоть от плоти народной. Не был, Андрей Дмитриевич Сахаров.
Виктор Шендерович: А ФИАН тебе что - гора дерьма?
Александр Кабаков: Нет.
Виктор Шендерович: Академики, профессора, наши все с тобой знакомые, мы сами – мы не народ никаким образом?
Александр Кабаков: Народ, народ!
Виктор Шендерович: А чего тогда? Почему если Червонописский имеет права представлять какое-то количество людей, подобных себе, почему я и ты не имеем право представлять? Я вспомнил Червонописского в связи с Сахаровым, кто помнит эту фамилию.
Александр Кабаков: Правильно. А он только поэтому и запомнился.
Виктор Шендерович: Да, это мелкий хам, который согнал, затоптал Сахарова и из жизни выгнал.
Александр Кабаков: С одобрения Горбачева.
Виктор Шендерович: И ничем другим не запомнился.
Александр Кабаков: Отвечаю тебе – имеем право! Но как было сказано в известном советском анекдоте – но не можем. Право мы имеем, но народ не дает нам этим правом воспользоваться. Народ! Я не верю в конспирологические такие бредни, что это народом манипулируют. Народом особенно не поманипулируешь. Немецкий народ хотел Гитлера, советский народ хотел Сталина, нынешний народ хочет ту власть, которую имеет…
Виктор Шендерович: Немецкий народ хотел Гитлера в 1933, а в 1943 уже не хотел.
Александр Кабаков: Не в 1943, а в 1945.
Виктор Шендерович: В 1944, когда начало падать на голову.
Александр Кабаков: Когда под танками, тогда уже не хотел.
Виктор Шендерович: Либо головой, либо через другое место – это известно.
Александр Кабаков: Но дело в том, что…
Виктор Шендерович: Так же, как и мы хотели Сталина, а потом…
Александр Кабаков: А потом что? А потом ничего.
Виктор Шендерович: На грани 80-х - 90-х выяснилось, что мы не хотим советской власти.
Александр Кабаков: Кто не хотел?
Виктор Шендерович: Не Сахаров и Амальрик, а в 1990-1991...
Александр Кабаков: А 8-10 тысяч, вставших вокруг Белого дома. Потом обнаружилось, что это 8 тысяч. А остальные 150 миллионов, в 1996 году обнаружилось, когда они все единодушно проголосовали за Зюганова!
Виктор Шендерович: Нет, по-разному голосовали.
Александр Кабаков: Понятно, что Зюганов побеждал. Они проголосовали за него.
Виктор Шендерович: Я тебе хочу сказать. К нашему разговору, к обратной связи, не к тому, чтобы хвастаться, нечем тут хвастаться, но история с НТВ, можно по-разному к этому относиться, к олигархам или не олигархам. Но! У меня дома лежит тетрадочка. Под Саратовом собирали подписи в защиту свободного телевидения. Это реальный документ. Это люди. Это не академики, это не ФИАН, это не... Это самые, что ни на есть нормальные, обычные люди, у которых простроилась в голове связь, что свободное телевидение нужно им, а не Страсбургу и госдепартаменту США. Эти люди есть. Их, Саша, миллионы.
Александр Кабаков: Их много!
Виктор Шендерович: И на эти миллионы надежды больше, чем на движение "Наши".
Александр Кабаков: Ну, движение "Наши" – это фигня.
Виктор Шендерович: Я в принципе говорю.
Александр Кабаков: Не в "Наших" дело, Витя! И это отлично понимаешь. Эти люди есть. Но людей, которые составляют рейтинг 74, или 84, или 94 – неважно! – очень много. Их больше. Ничего с этим не поделаешь.
Виктор Шендерович: Нет никаких 74!
Александр Кабаков: Ну, хорошо, значит 73.
Виктор Шендерович: Саша, если бы были проведены выборы (под выборами я понимаю не то, что сейчас все придут и проголосуют, а со свободным телевидением, с возможностью пропаганды), только тогда мы можем понять температуру. Мы сейчас не можем даже представить себе. Это все гадание на кофейной гуще.
Александр Кабаков: Витя, я еще раз говорю, я гораздо хуже отношусь к действительности, чем ты. Я глубоко убежден...
Виктор Шендерович: Я считаю, что она исправима.
Александр Кабаков: Я глубоко убежден, что эта действительность не исправима без – пусть меня правильно поймут – политического насилия. Народ, который прожил 75 лет при советской власти, это тот же самый народ, который живет сейчас, он не может сам себя (он попробовал в 1991 году) вытащить за волосы.
Виктор Шендерович: Гравитация оказалась сильнее.
Александр Кабаков: В конце концов, болото засосало назад. Он вытащил, я говорю, без крови, без потрясений вроде бы серьезных мировых. Гравитация оказалась сильнее, и он опять стал погружаться туда, где ему свойственно пребывать. Нас никто не перевоспитал из коммунистической жизни. Никто! А сами... Ну, вот, как получается.
Виктор Шендерович: Саша, подожди. Мой любимый пример, на основе собственной семьи. Я думаю, что ты такой же пример можешь привести. Прадед – биндюжник в местечке, дед уже читал, у отца уже библиотека, а моя дочь знает три языка.
Александр Кабаков: Лет сколько.
Виктор Шендерович: Деду? (Смеется)
Александр Кабаков: Прошло?
Виктор Шендерович: Прошло за сотню.
Александр Кабаков: Вот и подождем.
Виктор Шендерович: Секундочку. Но это означает, что никакой метафизики нет, а есть эволюция.
Александр Кабаков: Эволюция! Так правильно! И я за нее, но 100 лет.
Виктор Шендерович: А нельзя... Я с тобой сейчас торгуюсь как в Госплане.
Смех в студии
Александр Кабаков: Нельзя ли побыстрее? Товарищ, нельзя!
Виктор Шендерович: Магомед из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер! Комментарий и два вопроса. Что думает Александр и вы тоже на предмет следующего. Вот сегодня убили Макшарипа Аушева. Убили Магомеда Евлоева, Наталью Эстемирову, Зарему Садулаеву, Анну Политковскую. Почему именно людей правозащитной направленности идут убийства? Кто, зачем и для чего (я уже задавал как-то одному из гостей) мешает легализация публичных домов?
Смех в студии
Александр Кабаков: Большой диапазон!
Виктор Шендерович: Гениально!
Александр Кабаков: Ты понял насчет народа?!
Виктор Шендерович: Это просто живее всех живых.
Александр Кабаков: Публичные дома не легализованы в большинстве цивилизованных стран! В большинстве! Легализованы в абсолютном меньшинстве. Почему мы должны присоединиться к этому меньшинству именно по части публичных домов, а, например, не по части разрешения курить марихуану, как в Голландии, или еще по части какого-нибудь излишества, не понимаю!
Виктор Шендерович: Например, свободной прессы.
Александр Кабаков: Да.
Виктор Шендерович: Уж если ходить налево, то в смысле идеологическом.
Александр Кабаков: А то, что творится на Кавказе, опять к моей мысли. Что с этим делать? Ведь там...
Виктор Шендерович: Хочешь, отвечу?
Александр Кабаков: Ведь там никого не убивали.
Виктор Шендерович: С этим делать вот что. Поймать убийцу, выяснить заказчика.
Александр Кабаков: Так не будет.
Виктор Шендерович: Нет, секундочку. Так будет, как только они перестанут иметь отношение к власти.
Александр Кабаков: Нет!
Виктор Шендерович: Ну, Саша, в странах, где убийцы не имеют отношения к власти, их быстро находят.
Александр Кабаков: Витя, ну, причем здесь страны?! Ты знаешь какую-нибудь страну, часть которой компактно населена народом вроде вайнахов? Ты знаешь такую страну? Компактно!
Виктор Шендерович: Саша, мне кажется...
Александр Кабаков: Если бы в Техасе жил такой этнос...
Виктор Шендерович: Подожди, мне кажется, тут есть некоторая путаница. К этому этносу принадлежала и Эстемирова отчасти, по крайней мере.
Александр Кабаков: Ну и что?
Виктор Шендерович: Но она не убивала. Убивали ее.
Александр Кабаков: И что?
Виктор Шендерович: И Евлоев, и Аушев принадлежат к этому же этносу. Но не они убивают, а их убивают. Я отвечаю тебе, что делать. Стало быть, поймать убийц, а не увозить с места преступления, как в Беслане, грузовиками вещдоки и закапывать. Я тебе отвечаю, что делать. На этнос это никак не повлияет. Повлияет в том смысле, что будут меньше убивать.
Александр Кабаков: Нет. Витя, я глубоко убежден, как и в том, что ничего нельзя сделать здесь, а нужно ждать.
Виктор Шендерович: Ждать чего?
Александр Кабаков: 100 лет.
Виктор Шендерович: За 100 лет перестреляют всех по списку.
Александр Кабаков: Точно также убежден, что ничего нельзя сделать на Кавказе и ждать нечего. Убивают правозащитников. Одновременно убивают не только правозащитников. Убивают сторонников федералов, убивают противников федералов, убивают правозащитников.
Виктор Шендерович: Правда, не видишь закономерности с количеством погибших журналистов и правозащитников при Путине? Прости за прямой вопрос.
Александр Кабаков: А что, до Путина на Кавказе не убивали?
Виктор Шендерович: Секундочку. О правозащитниках и журналистах мы сейчас говорим. На Кавказе убивали во время войны с обеих сторон. Чудовищно! Мне не надо об этом рассказывать, я об этом публично говорил с 1994 года. Значит, 15 лет назад. Тем не менее, тренд, как сейчас говорят, убийств журналистов и правозащитников – это тренд последнего десятилетия. Мне кажется, что оценка этого довольно очевидная, потому что правозащитники и журналисты – это такие нервы, это острие, это люди, которые...
Александр Кабаков: Думаю, что это делает одна из сторон кавказского конфликта. Возможно, та, которую поддерживает федеральная власть, возможно и не та. Не знаю. Я знаю, что это часть гигантского кавказского конфликта. Я глубоко убежден...
Виктор Шендерович: А нельзя ли подробней. Например, Эстемирова. Это убили противники Кадырова или сторонники?
Александр Кабаков: Может быть, сторонники, может быть, противники. Не знаю. Не берусь судить.
Виктор Шендерович: А я знаю. Знаешь, почему я знаю? Потому что ее похищали среди бела дня. Это видели десятки людей.
Александр Кабаков: Возможно, сторонники.
Виктор Шендерович: Есть здравый смысл, приверженцем которого ты являешься. Поэтому я апеллирую именно, что...
Александр Кабаков: Возможно, еще раз говорю, сторонники. Но это часть кавказского конфликта. Убивают правозащитников в рамках кавказской войны.
Виктор Шендерович: Убивают правозащитников в рамках убийства...
Александр Кабаков: ...кавказской войны.
Виктор Шендерович: ...в рамках убийства противников действующей власти.
Александр Кабаков: А если этой действующей власти там не будет, или когда ее не было, то было известно – что.
Виктор Шендерович: Было по-разному.
Александр Кабаков: Нет, по-разному не было. Было все одно и тоже.
Виктор Шендерович: Нет.
Александр Кабаков: Шла кровавая бойня.
Виктор Шендерович: Нет, между Басаевым и Аушевым, между Зязиковым и Аушевым, Басаевым и Масхадовым есть некоторая разница.
Александр Кабаков: Есть разница, да.
Виктор Шендерович: Она довольно существенно отражается на количестве трупов.
Александр Кабаков: По мне, существенно отразилось на количестве трупов эта разница, потому что с некоторых пор там уже нет трупов, просто российских солдатиков... При всем моем отвращении к тому, что там происходит.
Виктор Шендерович: Во-первых, они есть. Дня не проходит, чтобы кого-нибудь не взорвали на Кавказе.
Александр Кабаков: Ну, не надо. Не 1999 год.
Виктор Шендерович: Масштабы другие.
Александр Кабаков: Кого-нибудь не взорвали. Кого? Милиционеров – местных, спецназовцев – местных. Кавказская война стала внутренней войной. Это единственный способ...
Виктор Шендерович: Мы живем в Российской Федерации или мы этносами считаем? Неплохой вопрос.
Александр Кабаков: Хороший вопрос. По политкорректности ударил. Отвечаю. Мы живем в Российской Федерации, которая дичайшим образом, как ни одно государство в мире, цивилизованное, разделено на этнические анклавы. Так не бывает. Если бы американцы всех своих латиносов свезли в один штат, и этот штат и назывался бы Латиноамериканский штат, я бы посмотрел, что там было! Ох, я бы посмотрел! Мы живем в чудовищном государстве, национальное устройство которого придумано Иосифом Виссарионовичем Сталиным по поручению Ленина! И мы это хлебаем.
Виктор Шендерович: Ой, Саша, опять нам не хватило с тобой времени прилюдно поговорить! Время заканчивается.
Александр Кабаков: Наше время?
Виктор Шендерович: (Смеется) Эфира!
