Андрей Бабицкий: Молодежный парламент России высказался за черкесскую символику на Олимпиаде-2014. Депутаты согласились с соответствующим предложением делегата от Республики Адыгея. Впрочем уже на следующий день руководство «Ассоциации молодежных парламентов Российской Федерации» попыталось отменить решение парламента. Рассказывает Дэмис Поландов.
Дэмис Поландов: 22 октября в Анапе открылся VI Всероссийский форум молодых парламентариев. Мероприятие под патронажем «Молодой гвардии» не вызвало интереса со стороны СМИ, что в любом другом случае можно было бы понять. Но не в этот раз. Дело в том, что в ходе работы форума произошел эксцесс, который сегодня всеми силами пытаются замолчать его организаторы.
Делегат от Республики Адыгея Юрий Ашинов предложил молодым депутатам принять обращение к органам государственной власти и Оргкомитету "Сочи-2014" по вопросу символики Олимпиады. В обращении говорится, цитирую: «XXII зимние Олимпийские игры, которые пройдут на Северном Кавказе, а именно - на территории исторического ареала формирования и жизнедеятельности черкесского (адыгского) народа, по нашему убеждению, могут и должны быть использованы для гармонизации и укрепления межнациональных отношений и, как прямое следствие, упрочения государственности Российской Федерации. В этих целях и с учетом сложившихся традиций проведения Олимпийских игр предлагаем определить символом XXII зимних Олимпийских игр образ Саусоруко - главного героя черкесского эпоса "Нарты"». Обращение было принято практически единогласно, без каких-либо трений. Проблемы, впрочем, начались на следующий день. Председатель Всероссийской общественной организации «Ассоциация молодежных парламентов Российской Федерации», по совместительству заместитель начальника центрального штаба «Молодой Гвардии» "Единой России" Сергей Возжаев вдруг потребовал отменить обращение. Надо отдать должное молодым депутатам – они предложение Возжаева отклонили.
Комментирует ситуацию общественный деятель Адыгеи Аскер Сохт
Аскер Сохт: Вы знаете, мне кажется это предложение вполне разумным и достаточно продуманным. Во всяком случае, оно совершенно обоснованно, учитывая тот факт, что Олимпиада проходит в Сочи. Дело в том, что традиция привлекать в качестве коренных народов, уже заложена предыдущими Олимпиадами. Видимо, Сергей Возжаев с кем-то проконсультировался, кто-то ему на это указал. Трудно мне гадать. Но тем не менее, стремление стереть в таком общенациональном мероприятии черкесское имя, оно присутствует в общественном мнении – это не секрет. И я думаю, в данном случае сторонники этой идеи озвучили эти идеи Сергея Возжаева.
Дэмис Поландов: Смелость российских юных депутатов, отклонивших предложение Возжаева, конечно, достойна похвалы. Впрочем, эта похвала не поможет их обращению дойти до адресата. Видимо оттуда, откуда поступил сигнал господину Возжаеву потребовать отмены обращения, последовал и сигнал к полному его игнорированию со стороны подконтрольных СМИ. Комментирует Аскер Сохт.
Аскер Сохт: Практически тотальное замалчивание этой проблематики, этого обращения не только в средствах массовой информации, но и в сети интернет. То есть общественность не знает об этом событии, о нем знает только ограниченные пользователи интернета. И ни одно российское средство массовой информации об этом не упомянуло, даже интернет-издания. Видимо, здесь какая-то команда поступила, что коль скоро не могли отменить резолюцию, то замолчать. Нет информации о резолюции, значит нет такой резолюции. Мы пытаемся прорвать блокаду, но, как вы видите, не получается. Только на региональных получается средствах массовой информацией опубликовать эту резолюцию.
Дэмис Поландов: Олимпиада-2014 неразрывно связана с так называемым «черкесским вопросом». Красная поляна – это священное для адыгов место, древнее урочище ныне исчезнувшего адыгского субэтноса убыхов. Чем станет будущая Олимпиада – кощунством, надругательством над памятью предков адыгов или инструментом примирения? Молчанием, игнорированием на этот вопрос отвечать нельзя.
Андрей Бабицкий: Около двух месяцев назад в пригороде Цхинвали в торжественной обстановке сдан в эксплуатацию газопровод «Дзуарикау-Цхинвали». Труба, проложенная через труднодоступные горные перевалы и ущелья Кавказского хребта от североосетинского селения Дзуарикау и до югоосетинской столицы должна обеспечить газом не только жителей Южной Осетии, но и потребности промышленных предприятий республики. Но ввод проекта откладывается на неопределенное время. О причинах - наш корреспондент в регионе Мурат Габараев.
Мурат Габараев: Газовое отопление домов для большинства жителей Южной Осетии – это давно забытое прошлое. Поэтому в республике с нетерпением ожидали запуска высокогорного газопровода. Торжественная его сдача в эксплуатацию воспринималась как одна из серьёзных побед в борьбе с социально-экономической разрухой в республике. Но после торжеств появились и сомнения. Насколько оказались оправданными затраты корпорации «Газпром» на этот проект? Известно, что на строительство газопровода «Дзуарикау – Цхинвал» было выделено 3 миллиарда 300 миллионов рублей. Генеральным подрядчиком выступила московская фирма «Стройпрогресс».
Жители Южной Осетии не привыкли рассуждать о столь грандиозных проектах, имеющих отношение к их республике. Но они были твёрдо убеждены, что таких денег должно хватить, чтобы тепло пришло в их дома накануне зимы. Однако, чем ближе холода, тем чаще люди высказывают опасения, что за столь большими суммами не стоит ничего. Я поговорил с 75 - летней жительницей Цхинвали Ниной Бестаевой.
Нина Бестаева: Газопровод строился два года, и мы с нетерпением ждали завершения стройки, однако сегодня не понятно будем с газом или нет, - сказала она мне. - Неизвестно также, по какой цене будут поставлять его потребителям. К сожалению, пока нет повода для радости. Для обогрева используем разные приспособления кустарного производства. В горах выпал снег уже холодно. Хорошо, что есть электроэнергия.
Мурат Габараев: Пессимистические настроения подогревают и отдельные заявления чиновников. В отношении проблемного газпровода недавно высказался и президент республики Южная Осетия Эдуард Кокойты. Он считает, что генеральный подрядчик компания «Стройпрогресс» практически подставила под срыв ввод в эксплуатацию стратегически важного для Южной Осетии объекта. Кокойты подчеркнул, что необоснованно списаны большие денежные средства и следует заставить отдельных товарищей уважать законы Российской Федерации и Южной Осетии. Это заявление президент Южной Осетии сделал в присутствии генерального прокурора России Юрия Чайки и главы российского МВД Рашида Нургалиева.
Фирму «Стройпрогресс» обвинили и субподрядчики. Недавно во Владикавказе они дали пресс-конференцию. По их словам, газопровод построен с техническими нарушениями и республика рискует остаться зимой без газа. Как рассказал журналистам руководитель одной из этих организации Анатолий Танделов, 26 августа был зажжен символический факел готовности газопровода, на самом деле до реального пуска ещё далеко. Кстати, церемония открытия состоялась без лидера Южной Осетии, отсутствовал и генеральный директор «Стройпрогресса» Альберт Джуссоев, которого называют одним из лидеров оппозиции в республике.
Альберт Джуссоев полагает, что за обвинениями со стороны властей Южной Осетии стоит их стремление его дискредиторовать. На недавнем оппозиционном форуме в Москве он заявил: «Они меня обвиняют в попытке конституционного переворота. Они боятся, что я хочу стать президентом республики, но у моей компании сейчас оборот больше, чем бюджет Южной Осетии!». Однако в тоже время Альберт Джуссоев не исключает, что может побороться за президентское кремло, поскольку, как он выразился, «дальше так нельзя, речь идёт о выживании нации».
Вопрос с газоснабжением Южной Осетии, по мнению наблюдателей, окончательно перешёл из экономической плоскости в политическую.
Учитывая сложившуюся ситуацию, премьер-министр Южной Осетии Вадим Бровцев заявил, что правительство сделает все для того, чтобы республика не осталась зимой без газа. Он пообещал приложить все силы и достроить газопровод «Дзуарикау -Цхинвал». По его словам, необходимо устранить небольшие недоделки, которые в основном касаются дороги, пунктов обслуживания и передачи газа. Глава кабинета министров Южной Осетии признал факт конфликта между генеральным подрядчиком и субподрядчиками. Как известно, стороны выясняют отношения в прокуратуре и судебных органах. Субподрядчики утверждают, что им не выплатили 60 миллионов рублей.
Пока идут долгие разбирательства по поводу того, кто больше виноват, люди обеспокоены тем, как проведут предстоящую зиму. Многие уже запасаются дровами, благо в каждом доме имеются так называемые печки-буржуйки.
Андрей Бабицкий: Одна из главных проблем, с которой сталкиваются приемные родители, это – сказать, или нет своему ребенку правду о его рождении. Специалисты утверждают, что, честно признавшись во всем, вы спасете свое чада от серьезного психологического стресса, который ему обязательно рано или поздно придется пережить. Детали - в репортаже Ии Берсенадзе из Тбилиси.
Ия Берсенадзе: Правдивую историю своего рождения Мариам узнала в возрасте 15 лет. Узнала случайно, от продавщицы магазина по соседству. Говорит, что сначала ушам своим не могла поверить. Оказалось, что она не родная дочь своих родителей. Ее настоящая мама оставила ее сразу после родов. До года она жила в дет доме. И даже имя у нее было другое, Нино. Мир перевернулся вверх дном. Мариам не понимала, как совместить воображаемое прошлое с реальным? И как с этим дальше жить?
Мариам: Первый разговор с мамой был ужасен. Я была жестока, кричала на нее. До сих пор помню: я стояла у нее над головой, а она сидела и плакала. Я не могла простить ей вранья, в котором я прожила столько времени. Я себя чувствовала несчастной и оскорбленной. И во всем этом был повинен ближайший мне человек, моя мама», вспоминает Мариам.
Ия Берсенадзе: К счастью, материнская ласка и здравый разум взяли верх и сегодня, спустя два года, после серий тяжелых объяснений, в семье Лебанидзе вновь воцарились согласие и покой.
Пройти заново сложный процесс самоидентификации, да еще в переходном возрасте – задача не из простых – объясняет психолог Майя Цкитишвили. В этот период подросток проходит сложные психофизиологические изменения. Обычно становится мнительным и раздражительным.
Майя Цуитишвили: Такие истории дети чаще всего узнают от своих недоброжелателей. Выходит, что правда становится орудием в руках неприятеля, который, порой, весьма удачно ее пользуется. Попав в такую передрягу, дети чувствуют себя совершенно незащищенными. Ложь и это состояние уязвленности, вот что не прощают дети своим приемным родителям.
Ия Берсенадзе: Тамара Цихисели перед тем, как рассказать ребенку историю его усыновления прошла консультации у психолога. Оказалось, что самый подходящий возраст для подобных объяснений –от 4 до 5 лет. Решение не скрывать правды Тамара приняла после одного случая, о котором узнала совершенно случайно. У маленькой девочки умерла мать. Во время похорон соседка ей сказала: мол, чего ты так плачешь и убиваешься, ведь она была не настоящей твоей матерью. Узнав это, ребенок убежал из дому. Его еле разыскали спустя неделю.
Тамара Цихисели: Я слышала много таких историй и я себе сказала: с моим мальчиком такое не должно случится. Мы с мужем решили самим сказать правду. Сначала рассказывали сказки об усыновленных детях, потом сказали, что такие дети есть и в реальности, а затем признались, что и он усыновлен. Конечно, он по-своему переживал, стал задумчив, но потом все прошло, он принял правду. Сейчас мы уже застрахованы от «доброжелателей.
Ия Берсенадзе: Подобных «доброжелателей» порождает само общество, в котором весьма амбивалентное отношение к усыновлению детей. С одной стороны, такой поступок приветствуется, но с другой, становится темой постоянных перешептываний и сплетен. Утаивание всегда удесятеряет интерес и любопытство. Так что скрывать правды от ребенка нет смысла. Во первых, он об этом обязательно узнает. Узнает не в подходящих дефинициях и обстоятельствах. И главное: скрывают зазорное поведение. А усыновление ребенка поступок не постыдный, а наоборот, образцовый.
Андрей Бабицкий: Сотрудник правозащитного общества "Мемориал" Усам Байсаев сейчас находится в Норвегии. Он выехал за рубеж, чтобы принять участие в нескольких конференциях, организованных западными правозащитниками в разных странах Европы. О том, насколько адекватно воспринимают западная общественность и журналисты ситуацию в Чечне он рассказал в интервью нашей программе.
Можно ли по вопросам, которые задают, по проблемам, на которые обращают внимание, составить представление о том, насколько верным является тот образ событий в Чечне, на Северном Кавказе, который сложился в сознании западного человека, насколько он приближен к реальности и что именно вызывает наибольший отклик у западной аудитории?
Усам Байсаев: Я не думаю, что картина, происходящая в Чечне, впечаталась правдиво в сознание не только просто жителей Западной Европы, но и журналистов, которые должны были бы владеть более-менее полной информацией. Например, в Испании недавно мне пришлось участвовать в семинаре правозащитников и туда приходили журналисты достаточно известной, чуть ли не главной газеты этого региона, и они задавали вопросы, которые в принципе вообще имели мало отношения к Чечне, они просто не знали даже порой, где Чечня находится. Когда говорил, что на Северном Кавказе, тоже не особо производило на них впечатление. Приходилось говорить: это юг России, рядом граница Грузии. После чего некоторые восстанавливали в своей голове карту географическую и примерно понимали.
Что касается того, что там реально происходит, то многие оперировали той информацией, которая распространяется прежде всего средствами массовой информации Российской Федерации, властными структурами России.
Андрей Бабицкий: Люди считают, что все в порядке в этом регионе?
Усам Байсаев: Они считают, что если и есть что-то, то эти ужасные исламские террористы, которые не дают народу, желающему жить в составе России, не дают жить, не оставляю в покое. Примерно такая картина.
Андрей Бабицкий: Но есть же какие-то энтузиасты, люди, которые постоянно интересуются чеченской темой, эти маленькие группы, которые сбиваются вокруг правозащитников. У них-то в принципе, наверное, более адекватное представление?
Усам Байсаев: Да, у них более адекватное. Они в принципе понимают, они знают регион, не скажу, что очень хорошо, но достаточно хорошо, вплоть до того, что могут сказать о конкретных личностях, вовлеченных в конфликт, дать им характеристику. Но это очень маленькие группы. В той же Каталонии, например, есть лига по защите прав народов, я был у них на семинаре, и в принципе туда на этот семинар они собрали все свои наличные силы, было 15 человек. А когда я спросил: наверное, в Мадриде есть побольше организации, которые занимаются Чечней, Кавказом, Северным Кавказом, югом России, они сказали, что там вообще нет никакой организации. Если есть что-то, то здесь в Каталонии конкретно мы.
Когда мы говорим о людях-энтузиастах, занимающихся нашим регионом, то надо понимать, что во всех странах их не очень много. Да, они в некоторых странах очень активны, они пытаются сотрудничать с правительством, доводить информацию. В силу того, что во многом из-за их активности в какой-то стране может быть больше знают.
Андрей Бабицкий: Но в целом можно сделать вывод, что на уровне массового сознания вот этот образ, ретранслируемый из России мирной Чечни, строящейся, он укрепился, то есть России удалось эту картинку внедрить и в западное общество?
Усам Байсаев: Я думаю, что да, в значительной степени да. В некоторых странах эта картинка не укореняется только лишь потому, что там проблема Чечни может быть актуальна из-за того, что туда прибывает большое количество чеченских беженцев. В Норвегии, например. Их правозащитные организации, неправительственные организации, они захлебываются от дел чеченцев, они постоянно с ними работают, они вовлечены. Они бегают в эмиграционные службы, пытаются через прессу этот вопрос поднимать. А в таких странах, где беженцев нет, как в Испании, например, там в принципе проблема неактуальна.
Андрей Бабицкий: Хасану Хажкасимову, первому черкесскому режиссеру, исполнилось 70 лет. Юбилей драматурга, в фильмах которого снимались такие звезды советского кинематографа как Владимир Этуш, Татьяна Васильева, Роман Карцев, Кахи Кавсадзе, и многие другие, прошел в Кабардино-Балкарии незамеченным. О судьбе режиссера рассказывает Дэмис Поландов.
Дэмис Поландов: Юбилей первого черкесского режиссера Хасана Хажкасимова в Кабардино-Балкарии прошел не замеченным. Семидесятилетие фактически основателя черкесского кинематографа, видимо, не столь значимое событие для властей республики. Конечно, куда как интереснее вручать председателю правления российского Союза кинематографистов Никите Михалкову удостоверение и значок Народного артиста КБР. Не знаю, в чем собственно заключается вклад Никиты Михалкова в местную культуру – это, наверное, известно только президенту Кабардино-Балкарии. А вот в чем у меня нет сомнений, так это в том, что вклад Хасана Хажкасимова невозможно переоценить.
Окончивший режиссерский факультет ВГИКа (мастерская А.Столпера) молодой режиссер за свою первую работу – киноновеллу «Буба» в фильме «Как стать мужчиной», - получает приз ЮНЕСКО. Потом будут сняты «Всадник с молнией в руке», знаменитая комедия «Дюма на Кавказе», «Под знаком однорогой коровы». И каждый фильм режиссера нес в себе национальный черкесский колорит. При этом в его фильмах снимался весь цвет советского артистического Олимпа. Этуш, Карцев, Васильева, Кавсадзе – фамилии, которыми может гордиться любой режиссер того времени.
Вот как душевно, тепло вспоминает Хасана Хажкасимова известный актер Кахи Кавсадзе, сыгравший роль злобного черкесского князя Атажука Вахвари:
Кахи Кавсадзе: Я очень хорошо помню, у меня даже в глазах кадры, как мы встречались, как мы снимали, как меня водой обмывали. Это я все очень хорошо помню. И всегда с любовью и с большим уважением вспоминаю все эти часы, и дни, и этот период, когда мы это снимали. Он фантастический, такой мягкий, достойный замечательный человек и замечательный режиссер. Я с удовольствием, с большим уважением и с любовью поздравляю его с юбилеем, 70-летием. Этот период, эти съемочные дни, которые мы проходили вместе, никогда в жизни не забуду. Я считаю, что для меня это была очень интересная работа.
Дэмис Поландов: Картины Хасана Хажкасимова поражают весьма своеобразной, неповторимой атмосферой. Меланхоличность, спокойная грусть вдруг сменяется бурей эмоций – на этих волнах можно качаться, кажется, бесконечно. Странно, как так получалось, что советский кинематограф, несмотря на прессинг советской власти, выдавал такие глубокие, насыщенные смыслом, талантливые картины?
О своем друге Хасане и том, в каких условиях рождались картины советского времени, рассказывает редактор ГОСКИНО СССР Игорь Раздорский:
Игорь Раздорский: Хасан и я родились на Кавказе, я во Владикавказе, он в Нальчике. В Москве уже мы с ним на этой почве сошлись, потому что люди из одного корня, одного гнезда. Его фильмы несут в себе дух Кавказа, в них есть какая-то своя поэзия, свое настроение. И это абсолютно не ремесленные произведения, а произведения – высказывания творческого человека, связанного со своей землей, со своими людьми. И несомненно, это оригинальные произведения. Это тот, к сожалению, редкий случай, особенно сегодня редкий случай, когда человек приносит в кинематограф свой собственный мир, свою собственную душу, те образы, которые абсолютно оригинальны и лишены шаблона. Его мир не похож на творческие манеры других режиссеров. Любопытная штука, что много в Госкино говорили критического, много его ругали кинематографисты. Я согласен, что это было государственное учреждение. Но те фильмы, которые за время моей работы вышли в 60-70 годы, прошли через Госкино – это одни из живучих и наиболее интересных фильмов нашего кинематографа. Они намного превосходят по мастерству, по содержательности, по образности те картины, особенно сериалы, которые выходят сегодня. Это была штучная продукция. На моей совести немало отвергнутых, раскритикованных фильмов и сценариев, но в основном у меня было ощущение, что я судил именно не как цензор, а как редактор, как человек, вкусу которого верили.
Дэмис Поландов: К сожалению, постсоветский период для Хасана Хажкасимова не стал трамплином к новым высотам. На перекрестке 80-90-х годов он снимает публицистический фильм о первом после развала СССР черкесском съезде в Нальчике – «Негасимый очаг». Далее в его планах весьма амбициозный проект - экранизировать известную каждому черкесу книгу Баграта Шинкубы «Последний из ушедших», о трагической судьбе убыхов после Русско-кавказской войны. Сценарий был написан Рустамом Ибрагимбековым, но съемки не состоялись из-за проблем с финансированием со стороны Кабардино-Балкарии.
Что ж, семьдесят лет для кавказских долгожителей - не срок.
Андрей Бабицкий: "Кавказский перекресток" – программа, которую готовят совместно грузинская, азербайджанская, армянская и русская службы Радио Свобода. Тема круглого стола: как осознают свою роль Южного Кавказа, есть ли у них представление о собственной миссии в регионе и за его пределами.
В сегодняшнем выпуске принимают участие: из Тбилиси Мамук Арешидзе, директор кавказского Центра стратегических исследований, из Еревана Шушан Хатламаджян, координатор программ Института гражданского общества и регионального развития, из Баку Ильгар Мамедов, соучредитель гражданского объединения «Республиканская альтернатива».
Мы сегодня обсудим миссию южно-кавказских стран, как каждая из них ее понимает. На прошлой неделе директор ФСБ России Александр Бортников обвинил грузинские власти в том, что они оказывают помощь исламистскому подполью на Северном Кавказе. Вот эти обвинения в России воспринимаются в едином пакете с неким трендом, который давно сложился в Грузии на уровне власти. Грузинская власть воспринимает себя как единственный источник демократических ценностей и представлений в регионе. И в том числе воспринимает северокавказские народы как свою аудиторию. Ретранслировать демократические ценности, означает подорвать позиции автократического режима России, который враждебен прозападной ориентации Грузии. Я хотел бы спросить Мамуку Арешидзе: миссия Грузии?
Мамука Арешидзе: Сложный вопрос, конечно, в чем состоит миссия Грузии. Но я могу сказать, что определенная миссия, историческая миссия была у Грузии, помимо транспортной миссии, функции, как хотите назовите, помимо этого была определенная миссия в том, что для сверокавказцев это была не просто страна за хребтом Кавказским на юге, а это была страна, с которой они общались, поддерживали отношения, на которую в определенном смысле в средние века ориентировались. Конечно, эта миссия изменилась. Но я должен сказать, что если вы подразумеваете, когда говорите, что грузинские власти каким-то образом стараются взорвать Северный Кавказ, в чем обвиняют Грузию московские власти, если грузинское правительство собирается делать определенные политические шаги, то это в корне неправильно. Если говорить о духовной общности Кавказа Северного и Южного в определенном смысле этого слова, то в этом направлении я всегда говорил, что надо обязательно работать. Так что в принципе я не считаю, что миссия Грузии в объединение Кавказа или что-то в этом роде. Может быть кто-то и думает в таком русле, но я считаю, что это желание прыгнуть выше головы. Сейчас не та ситуация в Грузии, когда можно такие грандиозные планы строить.
Андрей Бабицкий: Шушан Хатламаджян, миссия, как ее осознает сегодня Грузия – это миссия политическая. Миссия, скажем так, политического просвещения, распространять за свои пределы демократические ценности. Есть ли или на уровне власти или на уровне общества у Армении сегодня какое-то представление о собственной миссии на Кавказе?
Шушан Хатламаджян: Во-первых, есть миссия Южного Кавказа и какой-то перешеек этой мультикультуры, что касается Армении, Грузии - это христианский восток, это шелковый путь в древности. Сейчас, естественно, имея в виду, что наступила после распада Советского Союза новая эра со своими трендами в последние годы, например, я придерживалась того мнения, что миссия Южного Востока все-таки не поддаваться такой повальной унификации, ни политической, ни культурной. Армения, например, себя видит в сбалансированном смысле, очертя голову никуда не кидаться. Если получать уроки европейской современной политической цивилизации, культуры, то скорее всего не в опосредованном виде, а прямо из рук наших коллег. Нисколько не хочу умолить опыта грузинского демократического строительства, но так уж предопределено историей, нашим временем и политикой, что каждая страна Южного Кавказа должна будет пройти этот путь самостоятельно, соответственно своему историческому прошлому, настоящему и политической культуре.
Андрей Бабицкий: Баку, Ильгар Мамедов, вы слышали, что Грузия сегодня пытается служить своего рода демократическим знаменем Южного Кавказа. Азербайджанское общество разделено, насколько я понимаю, в ощущении миссии, есть какая-то политическая конструкция, которую часть общества хотела бы ретранслировать, а часть общества ее отвергает.
Ильгар Мамедов: Я думаю, что как и в Грузии, так и в Азербайджане, так и в Армении в общем-то пока нет общенационального консенсуса о том, какова миссия наших государств. Поиск этой миссии продолжается со времени обретения независимости, он еще долго будет продолжаться. И конечно, есть разные мнения. Есть люди, которые, например, в Грузии одного мнения, в Армении другого мнения. В Азербайджане тоже есть люди, которые считают, что Азербайджан является первой демократической республикой мусульманского мира. Мы были первыми в создании парламента, мы дали первыми до многих стран Европы, до Соединенных Штатов даже, дали право голоса женщинам в 18 году. Вот такое видение роли Азербайджана и что мы должны развиваться и укрепляться в этой миссии.
Но если смотреть объективно на Южный Кавказ, то, к сожалению, со времени обретения независимости и сейчас Южный Кавказ в целом - это не более, чем транзитная зона для двух важных потоков, которые стратегически важны для глобальных игроков – это энергоресурсы с востока на запад, то есть на мировые рынки из Центральной Азии, а так же с запада на восток - это политическое, военное, стратегическое проникновение НАТО в Центральную Азию, которая тоже будет в дальнейшем на протяжении 21 века играть важную роль в глобальной политике. Пока что, к сожалению, даже немножко неприятно об этом говорить, но к сожалению, объективный факт: Южный Кавказ – не более чем коридор, и за этот коридор сейчас идет мощная борьба между, с одной стороны, НАТО, с другой стороны, России, ОДКБ.
Различные проявления этого соперничества мы видим в преломлении на внутреннюю политику, в различных фактах, которые мы наблюдаем в нашем регионе, которые сейчас происходят. Например, вы упомянули некоторые якобы угрозы, которые Грузия чинит России на Северном Кавказе. Я абсолютно считаю, что это полная выдумка. Грузия очень сильно сконцентрировалась на себе, в каком-то смысле она сейчас действительно выполняет роль лидера в демократических преобразованиях. Мы, например, в Баку с завистью смотрим на многие вещи, многие достижения в области борьбы с коррупцией, которые есть в Грузии.
Но на разных исторических промежутках в разные страны выполняют лидерскую роль. Например, в 90 Азербайджан был лидером в регионе в большей степени, чем Грузия, в плане придания стабильности региону, например. Сейчас в плане демократических реформ это все-таки Грузия, борьбы с коррупцией – это Грузия. Но в целом это будет продолжаться, то одна, то другая страна будет выходить вперед в какой-то области и будет испытывать население страны гордость за это. Но объективно говоря, Южный Кавказ - фактически это только Грузия и Азербайджан – это транзитная зона для двух важных потоков, которые я отметил. Армения из этого коридора давно выпала, она находится под политическим, военным, экономическим контролем России. И сейчас против Грузии, я боюсь, при помощи нагнетания антигрузинской истерии новой в Москве вынашиваются определенные планы добить Грузию.
Андрей Бабицкий: Мне кажется, при том внимании, которое есть со стороны западных стран к нынешней ситуации в Грузии, к отношениям между Россией и Грузией, Россия очень ограничена в возможности применения силы. Может быть я ошибаюсь. Мамука Арешидзе, Тбилиси, Грузия сегодня действительно в каких-то форматах вышла в передовые рубежи. Действительно, я вчера читал в российской блогосфере, в топ на первые места вышла тема о российской коррупции. И колоссальное количество российских блогеров, которые не отличаются лояльностью по отношению к грузинской власти, признавали, что ситуация в этой области в Грузии заслуживает зависти. Может быть действительно грузинский миссионизм, желание высоко нести знамя демократии по всему региону и может быть чуть шире - на постсоветском пространстве, может быть действительно это несколько неоправданное стремление стоило бы заменить рекламой реальных достижений, таких как борьба с коррупцией или либерально-экономическое законодательство?
Мамука Арешидзе: Я думаю, что тут не совсем правда то, о чем многие говорят и чему они завидуют. Тут есть медаль с двумя сторонами. Первое – это то, что на самом деле да, на бытовом уровне, на уровне полицейских, работников социальных каких-то услуг нет коррупции – это однозначно. Есть элитарная коррупция. Это народ знает. Второе, что касается либеральной экономики. Да, конечно, есть определенные сдвиги в этом направлении, есть поле, где можно законным образом заниматься бизнесом. Но есть так много неувязок в этих вопросах, что иногда люди, которые занимались бизнесом, которые развернулись, им становится худо. То есть без прикрытия большой бизнес здесь не делается. С одной стороны, как бы есть ценности европейские и высоко подняты, но с другой стороны, как были азиатские замашки, так и остаются.
Андрей Бабицкий: Наверное, если мы ведем речь о политическом режиме – это правда. Но в то же время здесь действительно очень сложно отрицать какие-то серьезные достижения, до которых далеко другим странам постсоветского пространства.
Мамука Арешидзе: Это понятно. Но нам, которые живут в Грузии, нам хочется то, о чем идет разговор каждый день с экранов государственных, было до конца правдой.
Андрей Бабицкий: Шушан Хатламаджян, скажите, есть какое-то чувство собственного пути у Армении, своего третьего на Кавказе или первого?
Шушан Хатламаджян: У Армении, которая по-разному, и Грузия, и Азербайджан сотрудничают с Россией, с другими странами в разных объемах, Армения может быть имеет свои преимущества, свои методы социализации в этом плане сотрудничества. Свою миссию на Южном Кавказе в этот трудный период, когда конфликты на Южном Кавказе не решены, когда, к нашему глубокому сожалению, два конфликта абхазский и югоосетинский не только не вышли на путь урегулирования, и трансформация пошла не в желаемую сторону, создалось две закрытые фактически границы на Южном Кавказе.
Армения видит сейчас свою миссию на данном этапе, чтобы там, где возможно, способствовать региональному прорыву, региональному сотрудничеству, региональному миру. Армянскому руководству, армянскому экспертному сообществу в последние годы стало понятно, что нужно работать в направлении с Турцией, нужно налаживать дипломатические контакты и контакты на уровне народной дипломатии. Вы знаете, что на официальном уровне это вышло на межгосударственный уровень, когда президент нашей страны предложил руководству Турции выйти на более активный уровень общения. Сейчас мы видим нашу миссию, чтобы разрушить то оцепенение, которое в этой сфере было последние годы. Мне кажется, это удается. Не всему обществу это нравится. Но есть политика, есть расхожее мнение, все это надо отделять. А обществу может быть терпеливо объяснять, что нельзя очень долго ждать, когда общество созреет. В данной ситуации армянские власти стали локомотивом развития в этом плане.
С другой стороны, мы когда видим, что после августовской войны такое же непонимание, отсутствие общения возникает, как сейчас есть, к сожалению, Армения и Азербайджан, возникает у грузин с абхазами, с югоосетинами, мы на разном уровне, я часто бываю в Тбилиси и с разного уровня людьми встречаюсь, мы советуем, чтобы преодолевать это ощущение как можно раньше, не давать остыть этой ситуации. Если мы можем участвовать в этом, мы участвуем. В частности, наша организация является ереванским офисом кавказской сети бизнеса и развития, сети, которая действует в трех государствах Южного Кавказа, в Турции, даже в трех непризнанных образованиях Южного Кавказа. Я думаю, наши отношения с Турцией выйдут на достаточно высокий государственный уровень и может быть с этого начнется размораживание отношений в регионе, с этого начнется нормализация какая-то и в сфере информационной войны наступит какое-то потепление. И государства не будут тратить столько денег ни на эту войну, ни на наращивание своего военного бюджета.
Андрей Бабицкий: Ильгар Мамедов, есть такой термин «имитационная демократия», я не знаю его автора, но он, на мой взгляд, очень удачен. Подразумевается, что на постсоветском пространстве практически все государства сегодня объявляют себя странами с демократическим устройством, хотя очень часто утверждения расходятся с реальностью. Но тем не менее, это стремление даже авторитарное содержание каким-то образом упаковать в демократическую обертку, оно говорит о том, что система ценностей, которыми руководствуются эти страны, она все-таки демократическая. Означает ли это, что вне зависимости от того, какие политические режимы сегодня установились в южно-кавказских странах, все-таки в целом движение идет в направлении западного устройства?
Ильгар Мамедов: Пока, к сожалению, не означает. Действительно то, что все авторитарные или диктаторские режимы заявляют о демократическом устройстве собственном, с одной стороны это хорошо, это отражает моральный перевес демократических ценностей, которые все еще существуют. Но это, я думаю, все еще инерция времен, когда мы обретали, добивались своей независимости. Тогда действительно идеи демократии, прав человека, свободы были очень популярными. Но, к сожалению, сейчас идут, если говорить старым языком, попытки устроить ревизию этих ценностей, и они так же идут из Москвы, теория суверенной демократии, и в Азербайджане есть попытки каким-то образом заболтать демократические ценности и демократический процесс. Уверен, что и в других странах Южного Кавказа такого рода идеологические диверсии против демократии. Действительно, в каком-то смысле есть попытка сейчас подорвать моральный авторитет демократии, свобод, демократических ценностей. Я не думаю, что эта попытка увенчается успехом.
Например, несколько дней назад американский вице-президент Джо Байден, выступая, употребил стермин «суверенная демократия», но совершенно в противоположном контексте, чем том, в котором мы привыкли в последние годы слышать из России и так же в Баку из уст некоторых наших идейных лидеров. Он говорил о суверенной демократии в том смысле, что Россия не должна вмешиваться в процесс принятия решений в странах, с которыми она соседствует, он их назвал суверенными демократиями. То есть фактически теперь мы видим попытки на уровне вице-президента США развернуть концепцию суверенной демократии против России.
Я думаю, что все эти попытки ревизионистов, условно говоря, подорвать моральный авторитет свобод в общем-то неловкие, неуклюжие, и они опираются на очень несовременный взгляд на мир, на экономику, на политику, они привязаны очень к ресурсам, и поэтому они обречены. Но вопрос в том, какой ценой это произойдет, и как долго это будет нам портить жизнь.
Андрей Бабицкий: Мамука Арешидзе, есть ли вообще на уровне массового сознания представление о том, что грузинское общество оказалось более восприимчивым к демократическим ценностям?
Мамука Арешидзе: Может быть это и так. Но грузинское общество изначально было настроено, вы знаете, в советские времена все требовало больше свободы. Исходя из этого, грузинское общество старалось смоделировать определенный общественный уклад, где бы была возможность максимально развернуться. И обещая, власть, скажем, свободу, а потом сокращая со временем, как раз это сокращение вызывает определенное противостояние общественности и власти. Я не говорю, что западные ценности игнорируются или их нет, конечно, они есть, традиционные ценности в том числе. Но зачастую на ровном месте буквально спотыкается наша власть. Мы стоим перед лицом грядущей новой войны – это информационная война тотальная или же настоящая война? Чувствуется запах пороха уже в воздухе. Грузинское общество мобилизуется вокруг власти как раз в тот момент, когда в стране появляются сложности, сейчас такой же момент. Люди думают не о том, как бы больше демократии, заставить власть, чтобы она была более демократична, а думают о том, как спасти страну.
Андрей Бабицкий: Я обращаюсь к Шушан Хатламаджян: Шушан, скажите, вообще правильная постановка вопроса, что какие-то народы оказываются более восприимчивые к демократии и демократическим ценностям, какие-то менее?
Шушан Хатламаджян: Можем в разных планах рассмотреть этот вопрос. Есть вопросы национальной культуры. Например, в мусульманских культурах общественный идеал другой. Он не в борьбе за какие-то демократические, а традиционно это уклад, который освещен годами и нельзя к нему приходить с критикой и с мерками демократического Запада, Северной Европы. В нашем регионе, если оставить в покое Азербайджан, и взять Армению и Грузию, я не думаю, что, скажем, здесь большая разница. В Армении люди бунтуют по разному поводу, в Армении люди выходят на улицу, в Армении есть очень много оппозиционных каналов, там можно услышать различные мнения. Даже есть два общественных телеканала, гости из оппозиции, когда приходят на эти каналы, могут сказать все, что угодно им ничего за это не будет. Они могут сказать «разбойничий режим» или могут сказать «преступная власть», они делают это свободно, потому что знают, что им потом никто не спросит из-за этого. Есть пресса, есть множество политических партий, есть множество общественных организаций и это не фиктивные какие-то структуры, которые смотрят, что им намекнет власть, так они и скажут, а это вполне самостоятельные общественные единицы.
Андрей Бабицкий: Ильгар Мамедов, основываясь на том, что сказала Шушан, можно ли сделать вывод, что все южно-кавказские страны в основных параметрах схожи, разница лишь в деталях, может быть одна на сантиметр опередила соседа?
Ильгар Мамедов: Как я сказал в первом выступлении, периодически та или иная страна Южного Кавказа будет в каком-то вопросе выходить вперед, в вопросе политических реформ, в вопросе демократии, в вопросе социального устройства и так далее. Но есть некоторые фундаментальные различия. Если взять, скажем, показатели экономические, то в 2014 году за 20 лет перемирия валовой внутренний продукт в Азербайджане на душу населения будет в два раза больше, чем в Армении. Хотя в 94 году он был приблизительно одинаковым. За 20 лет перемирия в карабахском конфликте, например, Азербайджан прибавит полтора миллиона населения. В Армении мы видим спад населения, то есть даже сокращение населения. В экономическом плане в ближайшие десятилетия Азербайджан просто обречен оставаться лидером и движущей экономической силой нашего региона, делающей его привлекательным для всех сторонних сил.
В этом смысле Азербайджан, конечно, никому просто не сможет уступить лидерство. Но что касается политических реформ, что касается вопросов демократии, здесь мы однозначно уступаем Грузии, здесь мы находимся в одинаковом положении с Арменией, где тоже достаточно жесткий режим. Мы видели в этом году как погибли 10 человек в послевыборных протестах. Буквально позавчера вспоминали 10-летие массового убийства в армянском парламенте. То есть приблизительно Азербайджан и Армения находятся в одинаковом положении в плане демократии свобод. Мы отстаем от Грузии. Но опять же в вопросах фундаментальных, людских и экономических ресурсах Азербайджан в ближайшие десятилетия обречен быть лидером региона.
Андрей Бабицкий: В Европе уникальная в этом смысле ситуация. Страны с колоссальным экономическим потенциалом, с запасами полезных ископаемых не вырываются далеко вперед. Есть некая уравнивающая сила, которая унифицирует общий уровень, делает его примерно одинаковым для всего европейского пространства.
