Виталий Портников: В последние дни из Крыма приходит немало тревожных сообщений. И о возможности покушения на главу меджиса крымскотатарского народа Мустафу Джамилева, и о том, что в Крыму действует некие радикальные исламистские организации, и об общем ухудшении криминальной ситуации на полуострове. И это все на фоне конфликта в крымской политической элите, который также сопровождается взаимными обвинениями в коррумпированности. Как раз не так давно к своим обязанностям приступил новый замминистра внутренних дел Украины начальник Главного управления Министерства внутренних дел Украины по автономной республике Крым генерал-лейтенант Геннадий Москаль. И мы решили получить информацию из первых рук. И начнем с самого горячего сюжета последних дней, это покушение возможное, готовившееся на Мустафу Джамилева. Потому что тут было очень много противоречивой информации, вплоть до того, что сам господин Джамилев обвинял в организации этого покушения российские спецслужбы, а вы это опровергли. Так что же было на самом деле? И был ли вообще факт попытки покушения?
Геннадий Москаль: В первую очередь, ни при чем, потому что российские спецслужбы сами имеют проблему с радикальными исламскими экстремистами и террористами на Кавказе. Это и в Ингушетии, и в Чечне, и в других горячих точках. Каждый день видно, что смотрят программы российского телевидения. Так что я думаю, что здесь как раз российского следа нету. Но каждый политик заявляет так, как он видит собственное положение, которое он занимает в обществе, с собственной высоты. Поэтому я к этому отношусь, как бы сказать, очень скептически, поскольку мы располагаем совершенно другой информацией. Потому что террористическая и радикальная организация «Аттакфир Валь хиджера» не имеет российского следа. Эта организация была основана в Египте, она работает среди мусульман, и она объявляет «такфир», то есть обвинение в неверии только мусульман. Она к славянским народам, которые сегодня живут в Крыму, к русским и к украинцам, представителям других национальностей абсолютно никакого отношения не имеет. Вопрос один, что государство должно было предвидеть, что рано или поздно, если с крымскими татарами пришел ислам, то придут и секты. И иногда придут секты, которые запрещены многими государствами. А после 11 сентября, когда было на Соединенные Штаты Америки, организация «Альтаксир Валь хиджа» признана во всем мире террористической. Поэтому есть ли место для работы? Это террор в отношении тех, кто их критикует. Если кто-то из представителей традиционного ислама говорит о том, что это неприемлемо, это на полуострове Крым вредит, значит, эти организации сразу наносят ответный удар, объявляют этому человеку «такфир», то есть приговаривают его к смерти. Вопрос стоит о том, что не говорят, что было покушение или готовится покушение. То есть как в православии есть, что человека подвергают:
Виталий Портников: :анафеме.
Геннадий Москаль: Но это очень мягкое, не упоминают про него, забыли и тому подобное. Такфир – это любой член организации «Ат такфир Валь хиджа», который вблизи окажется этого человека, имеет право его убить любым способом и, что самое главное, что убийство неверных поощряется в том числе путем краж, грабежей, разбойных нападений. И все имущество неверных, по их словам, переходит во владение этого человека. Значит, только они вправе определять, кто правильно толкует Коран, кто есть последователь в исламе, а кто, по их словам, есть неверный. Поэтому эта организация действительно представляет большую опасность. И надо сказать, что она не состоит только из крымских татар. Она состоит из славян, которые приняли ислам, состоит из арабов, иракцев, иранцев, представителей других национальностей, из Узбекистана, которые удрали после андижанских событий. Поэтому ситуация действительно очень серьезная. И после такой информации, которая подтверждена письменно одним из участников и членов этой преступной группировки, явно имеет под собой реальную опасность.
Виталий Портников: Но правильно я вас понимаю, что никакого покушения не готовилось, а было некое декларативное объявление господина Джамилева вот таким вот врагом организации по сути, это некий план, который был приведен в действие?
Геннадий Москаль: Врагом организации – это вы сказали очень мягко. То есть человека приговорили к смертной казни. Уже такой такой такфир был объявлен одному из имамов мечети, который их критиковал, выгнал из мечети, где они приходили делать намаз. Они ему объявили такфир, и 18-19-го мая прошлого года, в день как раз памяти и в день траура, когда были крымские татары депортированы из Крыма, они осуществили этот такфир и стреляли в имама, и стреляли в его охранника. Но, к счастью, эти лица остались живы. А уже в проведении спецоперации, которая проводилась 23 октября этого года, стрелявший был задержан. Он находился на нелегальном положении и был активным участником организации «Ат такфир Валь хиджа». То есть это говорит о том, что объявление такфира это не есть намерение или запугивание, это есть реально осуществимое мероприятие. Только когда оно произойдет, как они говорят, знает один Аллах.
Виталий Портников: Геннадий Геннадьевич, но в любом случае понятно, что ведь это только одна часть радикализации настроений в крымскотатарском сообществе. Казалось бы, что украинские правоохранительные органы должны были бы сделать все возможное, чтобы, во-первых, сотрудничать с умеренными крымскотатарскими организациями, а во-вторых, хорошо разбираться в том, что происходит с радикализацией подобных настроений. Ведь сигналы были не раз. И были публикации в прессе. Было понятно, что все уже не так просто, как кажется, и что тут необходима серьезная работа.
Геннадий Москаль: Я с вами полностью согласен и хочу еще, чтобы вы меня поняли, что 99% крымских татар как раз в этом вопросе на нашей стороне. Те крымские татары, которые исповедуют традиционный ислам и не принадлежат ни к каким сектам или политическим течениям, они сегодня на нашей стороне. Почему я заострил внимание? Только буквально на третий день, когда я приступил к работе, в одном из сел Кировского района идет утренний намаз. Имам читает Коран, верующие молятся. В то время приходит группа представителей «Хизбут тахрир», кстати, организации, которая запрещена во многих странах мира, и последнее было сообщение позавчера, что она запрещена в законодательном порядке в Бангладеш. Но в Украине никто на это не обращал внимания. Выгоняют из мечети имама, избивают верующих. Соответственно, село поднялось, началась потасовка, началось между ними выяснение отношений, которое кончилось тем, что 8 человек с увечьями попали в районную больницу. И когда начали разбираться, как так, Россия запретила, Германия, которая имеет большую демократию, чем сегодня бывшие страны СНГ, их запретила, запретили те, кто исповедует ислам – Турция, Египет, Сирия, в Украине они свободно регистрируются, они имеют свой печатный орган, газету «Возрождение». Здесь призывают к созданию некого государства халифат, в который должен войти и Крым. То есть это есть чисто покушение на территориальную целостность Украины, на ее суверенитет. Я с ними вел несколько раз дискуссии, но там, кроме стеклянных глаз, говорить не с кем. То есть здесь будет халифат. Я говорю: «А почему вам не сделать так, как сделали евреи, которые взяли кусок земли в пустыне и сделали из этой земли прекрасную процветающую страну, которую сегодня едут смотреть миллионы и миллионы туристов?» Берите кусок пустыни, стройте свой халифат. И если у вас получится, мы с большим удовольствием приедем и будем радоваться, что у вас это получилось. Но делать государство, уже отторгать Крым, который есть территориальная целостность, это, кстати, и касается России, они претендуют и на часть территории России, которая заселена мусульманами. То есть и это все будет делаться, если не получится мирным путем, будет делаться путем вооруженного джихада. Это выходит за рамки, наверное, и здравого смысла, но и за рамки действующей в Украине Конституции и действующего Уголовного кодекса. Но тем не менее, я хочу подчеркнуть, что власти к этому не были готовы. То есть знали, что такое может быть, потому что крымские татары пришли не сегодня, а пришли в 1989 году, массово начали переселяться из Узбекистана, на законодательном поле ничего не было принято, все было рассчитано на авось. И я думаю, что здесь не столько претензий вы можете предъявлять органам милиции, сколько претензий надо предъявлять Совету национальной безопасности и обороны, секретариату президента, к Верховному Совету, которые должны были предвидеть, что рано или поздно эта проблема появится. Есть сектанство в христианстве. Если пришли христиане, за ними, как правило, приходят протестанты. Сегодня в Украине самое большое шоу делает посольство божие, которое больше больше похоже на анекдоты, которые про него рассказывают. «Свидетели Иеговы» не ходят и не принимают участие в голосовании. Но это еще не самое страшное, что есть. 40% у нас не принимают участия в голосовании, это их право, которое им даровано Конституцией. Но то, что делают фундаменталистские, экстремистские, террористические секты, которые считают, что все остальные не так читают Коран, не так молятся, не так ведут себя, как должны вести себя истинные мусульмане, а если они делают не так, поэтому они подлежат уничтожению. А второе, что мы будем добиваться освобождения от неверных путем вооруженного джихада. Движение «Ат тахрир Валь хиджаб» - в чем их опасность? Они сжигают свои паспорта. То есть это уход в мир иной. Им нельзя работать, получать пенсии, получать зарплаты, субсидии и так далее. Основное их ремесло – это грабежи, кражи, разбои, убийства неверных, по их понятию.
Виталий Портников: Среди которых есть и мусульмане, я так понимаю.
Геннадий Москаль: Только они совершают, как правило, в основном в отношении мусульман, и переход их имущества в их собственность. Вот это приобретение оружия, приобретение взрывчатки, приобретение поясов шахидов, которые у них нашли при обысках и тому подобное – вот в чем сегодня их общественная опасность и наивысшая опасность, потому что, как правило, они в подполье, живут в каких-то бункерах, разбиты на пятерки. Их командиры полевые дают команду на самовыживание, никаких денег, никто никого не финансирует, не снабжает. То есть идите воруйте скот, воруйте у граждан, что хотите делайте, но вы должны самовыживать, тренироваться, вооружаться и готовиться к вооруженному джихаду. Время вам будет сказано. Когда наступит это время, что мы будем тогда в Украине делать? Вот какой вопрос, если мы к этому не готовы.
Виталий Портников: Ну, я скажу вам, что, вероятно, нерешенность проблем крымских татар, переселяющихся в Крым, в том числе и по вопросу землепользования – это питательный бульон для таких экстремистских организаций. Потому что молодежь, которая не может найти себе работу, живет в нелегальных фактически поселениях, не понимает, что с ней будет завтра, то есть не имеет таких отчетливых перспектив, она становится такой легкой добычей для радикальных экстремистов.
Геннадий Москаль: Ну, я вам тоже бы возразил. Подойдите в Черниговскую область, которая рядом с Киевом.
Виталий Портников: Я пешком туда не дойду, я не Григорий Сковорода.
Геннадий Москаль: Поедьте буквально 30 метров от Киева и вы увидите то же самое – полупустые села, отсутствие работы, отсутствие магазинов и так далее. Нельзя сказать, что сегодня крымские татары, как вы описываете… Среди крымских татар очень много интеллигенции, ученых, профессоров, врачей, учителей, бизнесменов. Будем говорить о молодежи, которая знает несколько языков, журналистов очень много. То есть сегодня, во-первых, сами крымские татары – это светские… Единственный способ жизни это светский. Они не носят никакую паранджу или какие-то пуштунские или другие одеяния. Они ходят как обычно – в костюмах, в джинсах и тому подобное. И собственно говоря, они в Крыму очень хорошо находят общий язык с украинцами, с россиянами, с представителями других национальностей. Очень много смешанных браков между другими национальностями. Я не вижу в этом проблемы. Я вижу проблему в том, что это приходит не внутри Крыма, не оттого, что недовольны. Недовольные сегодня возле Кабинета министров или секретариата президента или Верховной рады. Каждый день выйдите, и вы увидите массу митингов. И в каждой области, и в каждом городе что-то люди требуют, чем-то недовольны, предъявляют какие-то претензии власти. Это то, что приходит в Украину совершенно не от внутренних проблем, а импортируется. То есть импортируются эти движения там, где их вытесняют правоохранительные органы, ужесточает законодательство, ужесточает репрессии в отношении членов этих организаций. Явно, что они находят те страны, где законодательства нету, где свободно можно раствориться. Сегодня мне как славянину смотреть и распознать, где крымские татары или где узбек, иранец или представитель других арабских стран, конечно, невозможно, если они одинаково носят одеяния и ходят в светской одежде. Это очень трудно. Поэтому, наверное, трудно сегодня и спецслужбам, и органам милиции. Поэтому надо работать в оперативном плане, а во-вторых, надо иметь оружие. Какое нам надо оружие против иметь? Хорошие законы. То есть само участие, организация таких экстремистских, радикальных, террористических организаций должно быть уголовно наказуемо. И тогда кто организовал бы крымское отделение «Ат такхрир Аль хиджа», сели бы все в тюрьму. Так, как садятся сегодня преступники по статье 255 Уголовного кодекса Украины «Создание преступного сообщества» или «Бандитизм». Но, к сожалению, я еще раз говорю, за 18 лет мы ничего не предвидели, и мы ничего не сделали. И сегодня мы столкнулись с проблемой, что да, эта проблема есть, и она пришла больше с Узбекистана сюда в Украину, потому что после андижанских событий многие сторонники «Хизбут тахрира», узбекского отделения, бежали сюда и скрывались. И когда в 2006 году девять человек были пойманы и переданы узбекским властям, то правозащитники готовы были разорвать Министерство внутренних дел, лично министра, сразу выступали, что как это так, Украина – такое гостеприимное государство, а вы такие сволочи, подлецы, отдаете людей, а там их ждет тюрьма и тому подобное. Но когда сегодня мы начали разбираться, так оно выходит совершенно другое, чем то, о чем говорили правозащитники, что это действительно были представители радикальных экстремистских, террористических организаций, а другое, вы знаете, что такое «Талибан». И в «Талибане» также очень много узбеков и пуштунов, и представителей других национальностей в Афганистане.
Виталий Портников: Я должен вам признаться, что я был одним из журналистов, кто, я не призывал разорвать министра внутренних дел (упас Боже!), но я также выступал против выдачи граждан Узбекистана Украиной. Потому что мне казалось, я до сих так считаю, что не было приведено соответствующих подтверждений их участия в радикальных экстремистских организациях. И так под этим соусом можно любого человека, естественно, обвинить, выдать, в том числе оппозиционера, который занимается вполне, я бы сказал, такой не радикальной, не экстремистской политической деятельностью. И самое главное в этой всей истории это то, что украинские власти не предоставили обществу четких доказательств того, что выдаются экстремисты. Вот теперь спустя несколько лет мы вдруг узнаем о связи одного дела и нынешней ситуации с радикалами в Крыму.
Геннадий Москаль: Ну, я не могу отвечать за 2006 год, я тогда работал губернатором Луганской области. И так же, как вы, знал это из прессы. А сегодня я знаю это из реальности. И когда искали тех, кто сегодня находится в подполье и принадлежит к организации «Ак тахрир Валь хиджа», то был найден один узбек, который жил здесь нелегально. И мы его искали, хотя он жил под вымышленными именами. Когда начали искать, где он делся, и куда пропал, о своих связях неофициальных, мы вышли на Узбекистан. Там индифицировали его как человека, который связан с «Талибаном» и с представителями не только талибов, а и с представителем «Аль-Каиды». 29 августа этого года в перестрелке, когда он оказал вооруженное сопротивление, он и его сын были убиты в Ташкенте. Но до этого он долгое время находился в Крыму, прятался под вымышленными фамилиями и тому подобное. И таких людей… Я бы не сказал, что это последний, кого мы знаем. То есть информации оперативной, которая свидетельствует о том, что те, кто совершил преступления на территории Узбекистана, конечно, им легче и проще всего, имея знакомых, друзей еще по Узбекистану, когда там жили крымские татары, здесь приехать. Возможно, люди их и приняли с чистой и хорошей душой как бывших соседей, не зная о том, о чем сегодня и за какие преступления они разыскиваются правоохранительными органами данной страны. Исламское движение Узбекистана тоже запрещено. И сегодня все знают, что эта цепочка «Талибан», цепочка «Аль-Каида», цепочка – Усама Бен Ладен.
Ну, как бы никто не говорил, откуда идет след, а не тот, который хотят перекинуть на Россию. В Крыму есть пророссийские организации. Так они об этом открыто заявляют, они не уходят в подполье, они ходят с флагами России, они участвуют во всяких мероприятиях, которые на День России, на день рождения Екатерины Второй и другие. Но их никто абсолютно не преследует, если они не нарушают общественного порядка или принимают активное участие с флагами в праздновании Дня Военно-Морского флота Российской Федерации, который базируется в Севастополе. Может, где-то что-то они и говорят не в пользу Украины, но я считаю, что это не дело милиции, это дело уже наших спецслужб. И они должны с ними разбираться. Мы сегодня не есть центр. И наше дело – следить за тем, чтобы не был нарушен общественный порядок.
Виталий Портников: В принципе понятно, что эта крымскотатарская история – это же не главная правоохранительная проблема Крыма. Возможно, что мы долго с вами об этом разговариваем, и может создаться такое ощущение, что это центр нестабильности. А ведь Крым по большому счету страдает именно потому, что является, если угодно, зоной борьбы различных криминальных группировок. Вы не раз об этом говорили. И это странно для такого потенциально очень богатого и процветающего региона Украины.
Геннадий Москаль: Ну, я не сказал, что Крым богат. Наоборот, Крым очень бедный. И вот это богатство только у нас в Ялте, где красивые пальмы, где красивые особняки. А если посмотреть степной Крым, это вы, конечно, увидите то, что увидите в каждой области Украины, а то иногда еще хуже. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что Крым становится все менее и менее привлекательным из-за коррупционных скандалов до сращивания власти с криминалом. Во-вторых, из-за той коррупционной схемы, по которой была выдана земля. Будем говорить, что сегодня любой мало-мальски богатый человек, если хочет отдохнуть в Крыму, он выходит в интернет и смотрит, есть здесь гостиница, например, «Хилтон», «Мариотт», «Интерконтиненталь». Вы ничего этого в Крыму не найдете абсолютно. Вы не увидите, потому что таких нету гостиниц, потому что вся земля была продана путем разных махинаций, спекуляций, коррупционных схем и тому подобное. Я написал письмо, правда, мне не ответил господин Пахомов, мэр города Сочи. Я просто хотел узнать, хоть одну сотку земли имеет кто-то из жителей Украины в Сочи? Если имеет, я только буду радоваться. Мы даже не спрашиваем и не хотели спросить фамилии. Просто есть ли факты, что граждане Украины есть владельцами собственности и земельных участков, например, в Сочи? Но то, что в Крыму земля в основном не была продана и не перешла в руки крымчан или каких-то действительно всемирно известных фирм, которые бы продвинули Крым в области туризма. А в основном это россияне, москвичи, санктпетербуржцы, другие – дончане, Днепропетровск, Киев, наши депутаты Верховного Совета, бывшие члены правительства, сильные мира сего и тому подобное. Что они построили? Они построили свои резиденции и приезжают раз в год, отдохнут и уезжают. И это не приносит Крыму каких-то больших денег или каких-то больших благ и преимуществ. Это их собственность. Но оно должно было быть по-другому. Так, как построены большинство курортов в мире. И есть какой-то, будем говорить, процесс, который идет во всех странах одинаково, которые хотят привлекать туристов. В этом году туризм был проваленный, и об этом крымская власть стыдливо молчит, потому что все рассчитано или на внутренний туризм, или считают, что приедут белорусы, и считают, что приедут россияне, у которых ностальгия по Крыму. Но, к сожалению, в этом году «Российские железные дороги» подняли цены на билеты, «Аэрофлот» поднял цены на билеты. И, конечно, людям стало невыгодно ехать из России в Крым. Им выгоднее поехать в Турцию, Египет, Тунис или в другие страны, потому что это намного дешевле, и комфорт намного выше.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Кирилл из Москвы.
Слушатель: Продолжу эту тему по поводу того, что туризм не развивается. Если нет программ для частного бизнеса, чтобы строили, брали кредиты хотя бы в международных фондах, и строили гостиницы. То есть вообще за все правление в Украине власть фактически для народа ничего не сделала, для частного бизнеса. Все делается для самих себя. Отсюда вот это все происходит, что люди как жили в этих лачугах в Крыму, они так и живут. И еще за эти лачуги просят огромные деньги с туристов. Может быть, Крым лучше отдать или России, или Европе. И уж если местная власть в Украине ничего не хочет делать, пусть продаст это все.
Геннадий Москаль: Ну, слушатель, наверное, пошутил. Мы не претендуем купить Сочи. Но уже Россия раз продала Аляску, давайте возвратим ее назад, выкупим у Соединенных Штатов. А тогда будем претендовать на чужое имущество. Есть Конституция Украины, есть границы, и есть договор между Россией и Украиной, где границы установлены, и никто на них не претендует. Поэтому то, что сделала местная власть, она, конечно, должна за это ответить. И думаю, что на выборах люди дадут достойную оценку той местной власти, которая ничего не сделала для людей. А что бы кому-то что-то продавать или кому-то что-то передавать, но об этом речи не может идти. На календаре 2009 год. А в Европу передать… Ну, я не знаю… Основные противники вступления Украины в Евросоюз и в НАТО как раз и наши соседи, откуда был и звонок.
Виталий Портников: Валерий из Москвы.
Слушатель: У меня два вопроса к вашему гостю. Во-первых, мне думается, что, судя по тому, что сейчас происходит в Крыму с отдыхом, там нужно как-то круто действовать. Дело в том, что Крым – это что-то среднее между советским безобразием, с точки зрения организации курортного отдыха, и вот этим диким капитализмом, который…
Виталий Портников: Не подзуживайте генерала Москаля, а то он там всех распугает вообще.
Слушатель: …и российским бизнесом типа лужковского, который там все заполонил.
Виталий Портников: Валерий, вы знаете, самый крупный российский инвестор в Крыму – это господин Лебедев, кстати. Это факт, а отнюдь не лужковские бизнесмены.
Слушатель: Я имею в виду тех собственников, которые имеют землю на побережье. Поэтому надо разобраться как полагается. В отношении того, как действуют российские посланники типа Затулина и прочие агенты Москвы в Крыму.
Виталий Портников: Он не агент, он – депутат.
Слушатель: Вы эти вещи недооцениваете. Вы должны посмотреть, что творится в школах в Крыму, как работают тамошние преподаватели, которые находятся под влиянием вот этих самых пророссийских организаций. Там ведется довольно значительная подрывная работа. Вы что же думаете, что частые визиты туда этих людей не сопровождаются соответствующими вливаниями в карманы тех, кто обеспечивает пророссийскую политику подрывную в Крыму?
Геннадий Москаль: Дело в том, что, вы знаете, это первый такой я слышу голос из России. Обычно все голоса звучат по-другому, что в Украине, особенно в Крыму, идет ущемление русского языка, не дают людям говорить, школы закрывают и тому подобное. Но ничего подобного этого нет. Сегодня только 7,6% крымчан учатся на украинском языке, остальные все учатся на русском языке. И это не проблема Лужкова или проблема Затулина. Будет он говорить или не будет говорить, есть закон об образовании в Украине, который говорит, что язык, на котором будет учиться ребенок, выбирает родитель. Вот как родители выберут, так и выберут. Если хочет, чтобы ребенок учился на украинском языке, значит, создаются украинские классы, хочет, чтобы ребенок учился на русском языке – создаются русские классы. Очень много школ с крымскотатарским языком обучения. Очень много школ с армянским языком обучения. Живут у нас и армяне, и немцы, представители 34 национальностей и народностей сегодня живут в Крыму. И здесь нельзя сказать, что власть кому-то что-то запрещает. Пожалуйста, идентифицируйте себя русскими, идентифицируйте себя украинцами, идентифицируйте себя… Мы же убрали пресловутую пятую графу, из-за которой мы всю жизнь боролись, чтобы ее не было. Теперь, когда ее убрали, многие общественные организации, особенно национал-культурного толка, хотят назад возвратить, а как мы скажем, что мы представители такой национальности… Идентифицируйте себя языком, своими песнями, танцами, культурой, домашней кухней. Нет в этом никаких вопросов. И в Крыму этого вопроса нет. У нас только СБУ всерьез воспринимает высказывания Затулина или Лужкова, или тому подобные. Ну, и есть ряд людей, которые с флагами, ну 300 человек, но никак нельзя на весь многомиллионный Крым их собрать. Остальные люди к этому относятся с улыбкой и говорят, что это пиар этих людей, которые на Крыме зарабатывают себе политические дивиденды. Все это, наверное, понимают и в России, и в Украине. Но вопрос в том, что нету паритета, мы не видим ни одного украинского политика, который бы взял флаг украинский, а не дай Бог еще бы взял черно-красный Украинской освободительной, повстанческой армии и ходил по Красной площади и митинговал. Я думаю, что он бы минут десять, и больше там бы не продержался.
Виталий Портников: Сильная оценка времени. Я думаю, что десять минут он бы там не простоял.
Геннадий Москаль: Не простоял. Поэтому я всегда говорю, что украинцев в России не меньше, чем россиян в Крыму. Но я нигде не видел, чтобы кто-то из украинских политиков приезжал и подталкивал к совершению каких-то противоправных действий в отношении Российской Федерации, в отношении руководителей Российской Федерации, президента Медведева или премьер-министра Путина. Ну, нет в Украине таких политиков, которые бы ехали в Россию и делали такие заявления, как позволяет себе иногда делать господин Затулин, господин Жириновский, господин Лужков и тому подобные. Но я их могу понять как политиков, как людей я их совершенно не понимаю. И я еще раз говорю, что 99% населения Крыма к этому относится с улыбкой. Кто 1% в это свято верит – ну, это его трагедия. И больше я ничего не могу сказать и добавить.
Виталий Портников: Виктор Григорьевич из Подмосковья.
Слушатель: У меня несколько друзей, которые имеют в Крыму собственность. Вот эти пророссийские настроения их как раз пугают. Потому что если туда придет Россия, то они считают, что они этой собственности лишатся. Как ни странно вам покажется. И вот мне странным показалось бы, если бы в Калининграде, вернее в Восточной Пруссии сейчас начались настроения прогерманские. И что бы было с этими самыми гражданами, которые бы ходили с флагами немецкими и говорили: «Давайте назад в Восточную Пруссию», которая никогда не была российской территорией. С Крымом можно спорить – был ли он… Я к чему это хочу сказать? Что все-таки с точки зрения моей и моих друзей, которые есть на Украине и в Крыму, все-таки излишний либерализм не способствует укреплению государственности украинской.
Геннадий Москаль: Ну, вы знаете, я слышу абсолютно противоположное тому, что говорят пророссийские организации в Крыму. Что я могу сказать? Могу сказать, что это действительно здравый смысл. Но других путей в демократической стране… Открывать концлагеря или закрывать этих людей, или разгонять, или бить дубинками – никто себе в Украине это не позволит, не позволяет. И все-таки уважение, если оно не переходит рамки дозволенного и не переходит действующее административное и уголовное законодательство, хотя оно очень либерально, на мой взгляд. И оно сегодня слабо действует в отношении таких лиц, которые явно черту переходят дозволенного в отношении высказываний в адрес и украинской государственности, и украинской символики, могут спокойно сжечь украинский флаг, потоптать его и тому подобное. В каждой стране есть Конституция, и в Конституции есть святыни, которые нельзя трогать. Это гимн страны, это герб страны, это флаг страны, это должно быть для каждого, кто живет в этой стране и считается гражданином этой страны, священным. К сожалению, из-за мягкости, либеральности украинского законодательства, иногда закрывания глаз высоких чиновников из Киева такие вещи в Крыму происходит.
Виталий Портников: Филипп Николаевич, Москва.
Слушатель: Хочется, чтобы уважаемый наш генерал сказал одну интересную вещь. Начиная с 60-х годов, у нас в Советском Союзе самые каверзные антисемиты почему-то были на Украине. Как сейчас с этим делом? Можно ли это четко и точно выверить?
Геннадий Москаль: Украина с момента независимости никогда не была антисемитской. И если уже правду говорить, то антисемитский был Советский Союз, который ограничивал права евреев при поступлении в учебные заведения, при приеме на государственную службу, при выезде из страны, при свободе передвижения, при выборе места жительства и тому подобное. В Украине абсолютно такого нет. Но в то же время никто от дураков не застрахован ни в России, ни в Украине, ни в той же Америке, которая считается образцом демократии. Люди с больной психикой есть везде. И кто-то кому-то в троллейбусе может наступить на ногу и обозвать каким-то нехорошим словом. Так это не значит, что это государственная политика. Это просто невоспитанный человек и человек больной, и его просто надо лечить. Поэтому я не вижу сегодня в Украине, и Украина как раз гордится тем, что в Украине нет фобий, нет антисемитизма, нет других проявлений. Если они есть, они есть на бытовом уровне. Да, на бытовом уровне они есть, это я признаю. Но на бытовом уровне они есть в каждой стране, в том числе и в России. Поэтому сегодня упрекать Украину, я считаю, что из многих стран, которые после распада Советского Союза Украина единственная, которая не пролила ни капли крови в межнациональных отношениях.
Виталий Портников: Собственно, на этом мы можем поставить точку в нашей беседе с заместителем министра внутренних дел Украины, начальником Главного управления МВД по автономной республике Крым Геннадием Москалем. Спасибо, Геннадий Геннадьевич, что были с нами, надеемся, что нынешняя ситуация, о которой мы с вами говорили в первой части программы, тоже завершится без каких-либо силовых проявлений. И будет еще раз продемонстрировано, что и с подобными вызовами Украина может справиться, и что украинско-крымскотатарские отношения и украинско-русские отношения в Крыму и крымскотатарские будут гармоничны. Будем на это надеяться.
