Елена Рыковцева: Если бы президентские выборы состоялись сегодня, и в них участвовали бы и Путин, и Медведев, то коммунисты Российской Федерации, безусловно, выбрали бы Медведева. Если бы социологи провели сегодня специальный опрос среди коммунистов Российской Федерации, кому вы доверяете больше – Путину или Медведеву, то 100 процентов всех коммунистов, подчиняясь партийной дисциплине, должны было бы ответить, что Медведеву. Ведь именно на Медведева сделал сегодня ставку лидер партии Геннадий Зюганов. Именно встреча с Медведевым была условием возвращения в зал заседаний Госдумы фракции коммунистов после известного демарша. Именно от Дмитрия Медведева они потребовали созвать комиссию по расследованию нарушений на выборах. А это значит – доверие. Именно для Дмитрия Медведева Геннадий Зюганов создает Патриотический фронт России, который мог бы стать опорой для реализации президентских задач, поставленных в его статье «Вперед, Россия!». А это значит – поддержка.
Наконец, такие видные соратники Зюганова, как Виктор Илюхин, требуют сорвать с Путина маску борца за народное благосостояние! А заодно требуют отставки правительства во главе с премьером. А это значит – твердый выбор: Медведев, и ни в коем случае не Путин.
Откуда у коммунистов такая привязанность к Дмитрию Медведеву? Об этом мы говорим сегодня с гостями нашей программы. Представляю вам их – это независимый журналист Андрей Колесников и заведующий кафедрой общей политологии Международного эколого-политологического университета, публицист Сергей Черняховский.
И тот же вопрос вам, уважаемые слушатели: что общего может быть у Дмитрия Медведева с коммунистами?
Предлагаю вам, уважаемые гости, последовательно осмыслить события, которые произошли за последние две-три недели, именно последовательно. На вторую половину разговора оставим сюжет предательского удара в спину, который Дмитрий Медведев нанес своим видеоблогом коммунистам, его поддержавшим, осудив сталинские репрессии на волне поддержки, оказанной коммунистами. Чуть позже об этом. Давайте сначала поговорим о том, почему вдруг определились «зюгановцы». Ведь Геннадий Андреевич очень любит лавировать. Правда, Андрей? Ведь он же никогда однозначно не высказывался, а уж такая фраза, как: «Мы считаем, что то взаимодействие, которое есть у Путина с Медведевым, неэффективно», - ну, для Зюганова это уже верх определенности.
Андрей Колесников: Мне кажется, что он, на самом деле, не разводит двух лидеров и не делает ставку на Медведева в противовес Путину. Он ведет себя как нормальный политик, который именно лавирует – вы употребили это понятие. Он говорит о неэффективности тандема в том смысле, что власть неэффективна, он как бы в оппозиции. Он говорит о том, что он предпочитает тезисы статьи Медведева «Вперед, Россия!» политике правительства именно потому, что правительство - в принципе, это власть и есть, а он в оппозиции. В правительстве много либералов, кстати, а особенно в финансово-экономическом блоке, поэтому, естественным образом, он критикует правительство, а тем самым критикует и Путина, потому что правительство у нас путинское. Это нормальная политическая игра, мне кажется, мало имеющая отношение к действительным каким-то политическим процессам, которые происходят в стране. Зюганов в системной оппозиции, он работает в Думе, ему нужно строить отношения и с премьером, и с президентом. В большей степени в последнее время – с президентом.
Елена Рыковцева: А что же он обижает премьера, если нужно строить отношения и с премьером, и с президентом?
Андрей Колесников: У нас премьер-то не обидчивый...
Елена Рыковцева: Ну, всему есть предел, любому терпению человеческому.
Андрей Колесников: И потом, может быть, Геннадий Андреевич понял, что немножко перегнул палку, потому что упомянутое вами его высказывание о том, что Медведев неправильно высказался по поводу репрессий, что «два-три года репрессий погоду не делают, а сейчас больше народа мрет от алкоголизма и всего остального», - это немножко смягчило эффект от поддержки им Медведева. Но вообще сейчас за Медведева идет большая борьба, за его внимание, на него многие делают ставку.
Елена Рыковцева: Андрей, так получается, что это хорошо! То марионетка, то гуттаперчевый, то мальчик, и вдруг идет за него борьба. Значит, он фигурой становится – такой вывод мы должны сделать?
Андрей Колесников: Это косвенный признак того, что, возможно, он становится фигурой. Во всяком случае, об этом свидетельствует именно реакция Зюганова, как реального политика, находящегося в реальной политической системе, которому нужно продлевать свое политическое существование и в следующем сроке.
Сергей Черняховский: Здесь есть и другая сторона вопроса: он может не становиться фигурой, но многим хотелось бы, чтобы он стал фигурой.
Елена Рыковцева: Кому?
Сергей Черняховский: Тем, кого не устраивает доминирование Путина и «Единой России».
Елена Рыковцева: А это Зюганов, например? Какая разница Зюганову, кто там доминирует – Путин или Медведев? Почему Зюганову выгоднее, чтобы доминировал Медведев, например?
Сергей Черняховский: Во-первых, не факт, что ему выгоднее, чтобы доминировал Медведев. Может быть, более всего ему было бы интересно, если бы шла борьба на равных, где, допустим, он оказался бы ключевым звеном, ну, такой маршал де Сен-Поль. Я хочу напомнить, что золотое время Зюганова – это время после выборов 1996 года, а особенно 1997-1999 годы, когда властные кланы ничего не могли решить, не получив поддержку коммунистической фракции. А вот когда ему приходится бороться с властью как таковой в целом, он оказывается к этому не способным. И дело не только в том, что всегда сложнее бороться с единым врагом, чем с частью его, а просто ни он, ни сама КПРФ, как именно КПРФ, не как Компартия, а как эта конкретная организация, никогда не были способны к реальной политической борьбе.
Елена Рыковцева: А честное желание у них было вот такой борьбы? Потому что если желание есть, а способностей нет, тогда действительно мы должны поверить, что используется принцип «разделяй и борись».
Сергей Черняховский: Желание к чему и у кого? КПРФ неоднородна не только в том плане, что есть разные люди, а есть разные этажи и разные генерации. Если говорить об основном костяке руководства, так или иначе, на разных этапах объединенного вокруг Зюганова, то, безусловно, они никогда не были готовы к борьбе, потому что не хотели ее, и никогда не хотели ее, потому что не были готовы к реальной политической борьбе, а не к борьбе в плане элитно-кулуарной, где можно апеллировать к каким-то электоральным процессам. И это было всегда.
Елена Рыковцева: Значит, они обманывали народ?
Сергей Черняховский: Ну, я не хотел бы говорить... с этой точки зрения всегда можно говорить, что политик обманывает народ, они вели себя так, как они были способны. Безусловно, они завели в тупик коммунистическое движение. Безусловно, они перед своими избирателями виноваты в том, что несколько раз отказывались от реальной возможности взять власть, и они ее боялись. И многие считают, что они просто боятся получить власть. Поэтому ситуация, когда удавалось бы играть на противоречиях разных кланов, для руководящего костяка наиболее интересна.
А, кроме того, я хочу обратить ваше внимание еще на одну вещь. Если вы посмотрите на все выступления Зюганова на пленумах и съездах, они всегда имели крайне малую связь с тем, что он делал потом. То есть, строго говоря, выступления Зюганова не значат вообще ничего, даже не то, что он говорит противоположное тому, что он думает, а просто ничего. Может быть, он будет так делать, может быть, не будет.
Елена Рыковцева: То есть, если суммировать то, о чем вы сейчас сказали, Сергей, никакой особенной привязанности, ставки на Медведева нет, а есть желание просто внести некий разлад в этот тандем – и тогда проще будет заниматься какой-то своей политикой.
Сергей Черняховский: Я бы не сказал, что он является целенаправленным автором внесения разлада. Разлад существует и так.
Елена Рыковцева: Но цель-то?
Сергей Черняховский: Ну а цель – скорее, играть в условиях этого разлада. Тем более что когда реально он возникает... вы знаете, есть известная классическая ситуация из любимого детского романа, когда хотя политически абсолютно едины Ришелье и Людовик, но гвардейцы и мушкетеры убивают друг друга все равно и идет соперничество, хотя политической разницы нет.
Елена Рыковцева: А что касается высказываний Медведева по поводу сталинских репрессий, Андрей, - это уже отношение Медведева к коммунистам. И у меня конспирологический аспект вопроса: кто посоветовал Дмитрию Медведеву на волне поддержки коммунистов, которая ему оказана, а все-таки, в представлении общества, это все-таки поддержка, чем бы она ни была мотивирована, вдруг выступить с таким резким заявлением о сталинских репрессиях? «Медведев обеспокоен, что многие россияне не знают о жертвах сталинских репрессий, и считает, что преступления Сталина ничто не может оправдать». Вот такие резкие, острые он сказал слова. Не посоветовали ли ему это «доброжелатели», чтобы все-таки внести разлад между ним и коммунистами, чтобы немножко снизить степень поддержки, которую ему оказывают?
Андрей Колесников: Я думаю, что это не связанные процессы, поскольку это происходило примерно в одно и то же самое время. Это, скорее, реакция Медведева на другой и очень опасный процесс, в массовом сознании происходящий, - ресталинизация менталитета российского. Это происходит на всех уровнях, от элиты до широких слоев населения. И все эти скандалы с метро «Курская», все эти высказывания, все эти скандалы вокруг шашлычной «Антисоветская» - все это говорит о том, что Иосиф Виссарионович - по-прежнему действующий политик на нашем политическом поле, и с ним нужно или бороться, или поддерживать.
Елена Рыковцева: И он все живее и живее.
Андрей Колесников: И Медведев решил снизить градус вот этой «живости», потому что слишком далеко зашел процесс трактовки понятия «фальсификация истории». Практически между этим понятием и понятием «ресталинизация» ставится знак равенства. Процесс опасный, в том числе, и для самого Медведева, как человека молодого и, я надеюсь, так не думающего. Хотя он должен учитывать интересы всех россиян, а не только какой-то молодой, продвинутой, образованной страты, но он должен был это сказать, и он это сказал. Несмотря на то, что для нашего поколения это банальные слова абсолютно. Это тоже герои, репрессированные, это тоже наши граждане, это пострадавшие люди в той же степени, что и погибшие на войне. Он уравновесил эти два понятия, и это очень важно. Но я поймал себя на том, что я обрадовался этому заявлению. Потому что степень процесса ресталинизации настолько глубока... и на ней играет, кстати, Геннадий Андреевич, он сейчас радикализировался в своей риторике в этом смысле, он поддерживает Сталина.
Елена Рыковцева: Ну да, ведь готовится большая конференция к 130-летию Сталина общая, коммунистическая.
Андрей Колесников: И поэтому Медведев, как глава государства, должен был как-то на это отреагировать. И мне кажется, отреагировал вовремя.
Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что это никак не связанные процессы. Вот у меня две версии: или ему посоветовали специально, чтобы вбить клин между ними, или он сам решил показать, что «не надо так уж сильно меня поддерживать, потому что у нас не может быть одной идеи, общей платформы». Он просто сам от коммунистов попытался отпихнуться.
Андрей Колесников: Нет, я так не думаю.
Сергей Черняховский: Я тоже думаю, что дело не в этом. Хотя могли посоветовать, чтобы действительно немножко развести, те, кто тоже ведет за него борьбу. Но сущность, на мой взгляд, в другом. И дело даже не в восстановлении бывших оценок Сталина и этого периода. Здесь было, на мой взгляд, три задачи. Первая – это определенный вызов костяку нынешней элиты, с которым он хочет соперничать и над которым он хочет взять власть, который относился к этому иначе, и понятно, о чем идет речь. Второе – это попытка, поскольку он вербует себе сторонников, завербовать и получить поддержку всего этого «подрабинековского» спектра, который, на самом деле, маловлиятелен, и ему все равно не верят. И реакции в этом спектре были: «Ты сначала выпусти Ходорковского, а потом про это говори».
И третий момент, самый существенный, проходящий у нас сквозной линией, так или иначе, за все 20 лет последние, если не больше, - это желание отречься и показать недопустимость любого напряжения, любой мобилизации, любого последовательного движения к некой цели. Потому что, вроде бы, он начал говорить о развитии, в своей статье он говорит: «Вот Петр делал, вот большевики делали, но такой ценой мы этого делать не будем». А на самом деле, развитие не достигается без уплаты большой цены. Она может быть разной, она может быть в одних секторах или в других секторах. Но вот это желание еще поздней советской элиты: чтобы все шло само собой, хорошо бы, чтобы развивалось, но чтобы мы не напрягались, чтобы не надо было вставать в 5 утра и ложиться в 3 ночи, чтобы не надо было отвечать перед кем-то, хоть перед современной прокуратурой, хоть перед особой «тройкой» за то, что ты чего-то не выполнил, не сделал, чтобы не надо было с кого-то реально что-то требовать. Нежелание напрягаться, вот эта барская расслабленность. И в этом отношении ментальный подход костяка элиты 2000-ых годов и Медведева, и той части, которую он олицетворяет, в чем едины и в чем разнятся? Те, старые, как бы говорят: «Ну, особо напрягаться, конечно, не хотелось бы, поэтому, что есть, то есть, будем торговать нефтью». А эти говорят: «Нет, нельзя так, как есть, хорошо бы, чтобы оно развивалось, но чтобы мы не напрягались и ничего не надо было бы делать».
И на самом деле, я считаю, что реально Сталин волнует всех этих политиков ровно столько, сколько Конфуций волновал Мао Цзэдуна во время кампании по борьбе с разоблачением Линь Бяо и Конфуция. Это, с одной стороны, некий повод, а с другой стороны, это обозначение некоторой позиции: «Мобилизовываться не будем, напрягаться не будем. Мы придумаем что-то такое...». Откуда взялась идея рынка в поздней советской элите? Не от реального знакомства с организацией западной экономики, которая реально давно не рыночная, а от идеи: как бы сделать коммунизм для власть имущих? «Мы во власти, но мы здесь не пашем, над заводами не командуем, все выдается на-гора само собой. А мы принимаем иностранные делегации, вешаем ордена, произносим речи», - вот такая расслабленность. И в этом отношении, на мой взгляд, это его обращение – это реальное свидетельство того, что никакого развития не будет.
Елена Рыковцева: Медведева?
Сергей Черняховский: Конечно.
Елена Рыковцева: Обращение по поводу сталинских репрессий?
Сергей Черняховский: Конечно. Потому что дело не в Сталине. Дело в том, что «не будем напрягаться, не будем платить цену. Все, что мы хотим получить, мы хотим получить бесплатно».
Елена Рыковцева: Я, наверное, чего-то не уловила, но мне показалось, что весь ваш монолог, собственно, противоречит этому выводу. Потому что мне казалось, что Медведев дает понять, что он не с теми, кто не напрягается.
Сергей Черняховский: Совершенно верно.
Елена Рыковцева: Ну а в итоге вы...
Сергей Черняховский: Нет, он не с теми, кто не хочет развития, но он с ними в том отношении, что он тоже не хочет напрягаться. Просто они хотят, чтобы они не напрягались, и было так, как есть, а он хочет, чтобы он не напрягался, а все расцветало.
Елена Рыковцева: А можно от «энергетического» аспекта перейти все-таки к идейному, к политическому? Например, Андрей считает, что не надо искать в темной комнате черную кошку, а надо увидеть, что Медведев хочет сбить просталинские настроения в общества. А вы как считаете? Если вот об этом говорить, без энергетического посыла.
Сергей Черняховский: Я считаю, что если бы просталинские настроения работали на Медведева, то он бы их не сбивал. А поскольку они в значительной степени отождествляются с тем, играющим под просоветскость, образом старой путинской элиты, он выступает против них. До Сталина ему нет никакого дела, и до репрессий тоже. Простейший показатель. Он вообще не имел права выступать с подобным обращением после того, как покрыл и санкционировал фальсификацию на выборах. Он не имел права выступать с подобным обращением до того, как не выпущены политзаключенные и не решен вопрос с тем же Ходорковским. Это все вынесение разговора в некую символическую область. Дело же не в том, чтобы противостоять памяти Сталина на деле, дело в том, чтобы противостоять сегодняшнему авторитаризму. Так вот, не будет, не хочет и не способен этому противостоять.
Елена Рыковцева: Тогда в свете того, о чем вы только что сказали, Андрей Колесников выглядит наивным человеком, который поверил Медведеву, доверяет его высказыванию, в то время как сам Медведев ничем не обставил свое высказывание, никакими конкретными действиями. Вам понравились слова, вы немножко успокоились, когда услышали эти слова. Но за ними-то что? Вот Сергей вам говорит, что ничего. И чему же вы тогда радуетесь?
Андрей Колесников: Я согласен с Сергеем, и я сам об этом пишу в аналитической части своих раздумий. Я абсолютно согласен. Может быть, мы делаем какие-то другие выводы в силу разных взглядов, но сам анализ абсолютно точный. Это, действительно, сибаритская элита, не обладающая политической волей.
Елена Рыковцева: Включая и Медведева?
Андрей Колесников: Включая и Медведева, который, естественно, хочет чем-то запомниться – все-таки ему довелось стать президентом, который, естественно, как человек неглупый, понимает, что нужна модернизация. Но модернизацию уже заболтали до такой степени, что это почти стершееся до бессмыслицы понятие абсолютно. Все это правда. Больше того, я даже согласен с тем, что если бы просталинские настроения всерьез играли бы на руку Медведеву, он бы воспользовался ими вполне себе цинично.
Елена Рыковцева: И этого высказывания бы не было? Или оно было бы по-другому сформулировано, мягче?
Андрей Колесников: Да, этого высказывания бы не было. Я могу в подтверждение этих слов, чтобы не быть голословным, показать очень простую составляющую его работы. Он делал ставку на судебную реформу, это близкая ему профессиональная вещь, а на выходе мы имеем судебную контрреформу, потому что она соответствует настроениям россиян. Мы сейчас возимся со смертной казнью: отменять или не отменять. Хотя, казалось бы, вопрос давно решенный. Мы сейчас возимся с проблемой Европейского суда по правам человека, мы там не ратифицировали один важный документ, позволяющий убыстрять рассмотрение жалоб, в том числе и россиян, в этом суде – это нам невыгодно. Мы сейчас сужаем полномочия судов присяжных. И это такая контрреформа, сравнимая с контрреформой судебной конца XIX века, в самом реакционном ее виде. Хотя, возможно, я все-таки думаю, что у него есть какие-то убеждения, и вот этот антисталинизм просто в крови и в мозгах. Есть эмоциональная часть этой вещи, и эмоциональная часть состоит в том, что все-таки в России, в том числе и для движения вперед, должен быть общенациональный консенсус, и не только по вопросу Великой Отечественной войны, который существует, этот консенсус, но и по вопросу массовых репрессий.
Елена Рыковцева: А его нет.
Андрей Колесников: Его нет.
Сергей Черняховский: Его нет и не будет.
Елена Рыковцева: Прочитаю сообщения, которые уже пришли. Нам много людей сегодня пишут, тема волнует.
Марина пишет так: «Между коммунистами и Медведевым общее то же самое, что между коммунистами и Путиным, Путиным и Медведевым – их не прекращающееся вранье по всем вопросам истории, политики и экономики. Это одна группа». То есть не надо разделять Медведева, Путина, коммунистов.
Сергей Александрович пишет: «Поведение Зюганова определяется формулой «цель оправдывает средства». И эта цель – расколоть тандем «Медведев – Путин» и расколоть «единороссов». Преследуя свои определенные цели – завоевание большинства, и цель – стать лидером страны. Хотя я считаю, что Зюганов как лидер, - эта идея обречена на провал. Поэтому цель оправдывает средства, но мечта несбыточная».
Сергей, конечно, вы не психоаналитик, а политолог, но тем не менее. Верит ли всерьез сам Зюганов в то, что он когда-нибудь, не мытьем, так катаньем, не расколов, так проколовшись, сможет стать лидером нации?
Сергей Черняховский: Он этого очень хочет и очень боится.
Елена Рыковцева: Андрей, как вы считаете, он верит?
Андрей Колесников: Я думаю, что не верит, потому что это невозможно, и не от него это зависит. Хотя по электоральной поддержке КПРФ – это очень серьезная сила, вторая сила в стране, но это очень абстрактная и размытая электоральная поддержка, скорее, совмещающая в себе самые разные протестные настроения. Необязательно, что это поддержка яростных сталинистов или яростных коммунистов, или, наоборот, социал-демократов. Ничего подобного! Это очень размытый электорат, которому просто не нравится что-то. И благодаря этому электорату у Геннадия Андреевича, и вообще у КПРФ в нынешнем ее виде, не социал-демократическом, достаточно неопределенном, на самом деле, вот такая длинная политическая история в постсоветское время. Они уже давно должны были бы сойти со сцены, если бы не вот это абстрактное недовольство многих тем, что происходит в стране.
Елена Рыковцева: И только на этом он и держится, на этом абстрактном недовольстве, потому что другой «жилетки» нет у народа пока еще.
Сергей Черняховский: Здесь все несколько сложнее. И если мы посмотрим на реальные данные, но не хочу сейчас слишком много занимать времени социологией, то глубинные коммунистические требования поддерживают, например, национализацию всей крупной промышленности, банков, электроэнергетики, до 80-90%. Ленина положительно оценивают 60 и больше процентов. К Октябрьской революции положительно относятся 60 и больше процентов. Положительная оценка Сталина – 50 и больше, при отрицательной – 30, то туда, то сюда есть колебания. То есть в обществе доминирует левый запрос, левая ориентация. То, что коммунисты Зюганова, зюгановская партия не смогла этим воспользоваться, это их личные и субъективные проблемы. Именно поэтому они получают по 6-10%, а Ленин получает по 60. Если говорить об определенном сходстве и коммунистов, и Путина, и Медведева – это апелляция к этим левым ожиданиям. И Медведев все время себя позиционировал как социально ориентированный кандидат, как социально ориентированный президент. После пятого года Путин делал то же самое. А вот то, что реально из этого можно извлечь, ну, сейчас просто не время говорить об определенных социокультурных внутренних изъянах коммунистической элиты нынешней, но другие люди, возможно, со временем смогут воспользоваться этим ресурсом.
Елена Рыковцева: Нам делает замечание Александр Сергеевич, что для того, чтобы обсуждать причины нелюбви или любви коммунистов к Медведеву, нужно звать самих коммунистов – Мельникова, Илюхина…. Александр Сергеевич, совсем необязательно. Существуют политологи и независимые журналисты, которые могут оценить это все со стороны.
Сергей Черняховский: В качестве краткой справки я могу сказать, что я был практически первым, кто написал первые аналитически объективные страницы про коммунистов еще в 1994 году. И когда выходила первая в мире монография про российское комдвижение в Америке, автор Кэролл приезжала и консультировалась со мной. Я этим занимаюсь 15 лет.
Елена Рыковцева: Так что у нас специалист по коммунистам. И совсем необязательно быть членом Компартии для того, чтобы все эти причины...
Сергей Черняховский: А вообще я член КПСС, я не выходил из нее.
Елена Рыковцева: Ну, это не считается уже. Мало ли кто не выходил... Но я больше никого из присутствующих не имею в виду.
Андрей из Одинцово пишет: «Я думаю, президент Медведев более лоялен к оппозиции, а особенно к коммунистам. Хотя митинги «несогласных» до сих пор разгоняются. Я думаю, Медведев об этом и не знает, а приказ для разгона подписывают Нургалиев и Лужков». Ну да.
Сергей Черняховский: Это старая версия: Сталин ничего не знал, все делали Ягода и Берия.
Елена Рыковцева: Добрый царь и плохие бояре.
«Что общего? У них одна святая к музыке любовь», - Владимир пишет. Ну, я не знаю, как к «Deep Purple» относится Зюганов. Я не уверена, что у них одна...
Сергей Черняховский: В избирательной кампании 1996 года он плясал русские народные танцы.
Елена Рыковцева: У нас звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Александр, я из Москвы. Я вас хорошо слышу, хотя в последнее время вас стали явно глушить. Мне кажется, что у Медведева и у коммунистов общее сегодня – это отношение к власти. Коммунистам бы хотелось эту власть все-таки поиметь, и у Медведева, похоже, реальной власти нет. Но в целом они большевики. И это проявляется даже в самих мотивах, в мотивациях Медведева. Знаменитая его статья о модернизации, она напоминает все-таки Нину Андрееву с ее «Не могу поступаться принципами». Вроде все правильно, но после этого коммунистическая элита разделилась на тех, которых отовсюду выгнали, и на тех, которые быстро встроились в буржуазные направления, которые формировались. И во-вторых, если уж совсем честно признаться, то ведь в своей статье, как всегда, Медведев не дал четких определений. Все-таки большевики и Ленин давали четкие определения, что индустриализация страны – это советская власть плюс электрификация. Все было довольно конкретно. А здесь круги на воде. Неужели на сегодняшний день модернизация – это нанотехнологии плюс капитализация всей страны с вывозом капитала? Поэтому все это очень путано, все это напоминает некое движение в никуда, и закончится тем, что рано или поздно власть будет валяться на земле, и ее вполне смогут подобрать коммунисты. Кстати, ничего в этом страшного не будет, потому что, во всяком случае, они ею воспользуются, в отличие от тех, которые сейчас.
Елена Рыковцева: Спасибо большое, Александр.
Сергей, вы писали статью на «АПН.ру», я читала, о том, что украла партия «Единая Россия» голоса, пообкрадывала другие партии.
Сергей Черняховский: Безусловно.
Елена Рыковцева: Но как вы считаете, много ли наворовали именно у коммунистов? Вот 6% они получили официально.
Сергей Черняховский: Не так много. Вопрос заключается в том, что, безусловно, «Единая Россия» в целом реально получила большинство, на самом деле.
Елена Рыковцева: Честно? Вы верите? И вы верите, Андрей? Хорошо.
Сергей Черняховский: Но вопрос заключается: они получили больше 50% или нет, - и это очень спорно. То есть все в совокупности с весны 2007 года, когда у них на мартовских выборах заколебалось все в регионах, у них страшная опасность, что все остальные вместе получат чуть больше, чем они одни. А при том характере партии, точнее, организации, это не партия, в этом случае она начнет разваливаться, начнут перебегать, и в первую очередь в «Справедливую Россию». И вот они хотят этого не допустить. И здесь страшная борьба, 60% и так далее. То есть остальным урезали в пределах полутора раз, а себе добавили до трети процентов.
Елена Рыковцева: Андрей, когда вы узнали о результатах выборов в Московскую Думу, вы удивились этому результату коммунистов?
Андрей Колесников: Нет, абсолютно не удивился. И если говорить опять же не об аналитической, а об эмоциональной составляющей, я впервые в жизни не пошел на выборы.
Елена Рыковцева: Я тоже.
Андрей Колесников: Потому что не зарегистрировали многих кандидатов, которые меня более-менее интересовали.
Елена Рыковцева: Никакого же не было смысла, это правда.
Андрей Колесников: На самом деле, это не имеет никакого значения. То есть оно, конечно, имеет значение в том смысле, что это нехорошо, что доводить избирательную систему до такой степени профанации – это просто даже нерационально.
Елена Рыковцева: Да, многие говорят, что «впервые в жизни не пошел».
Сергей Черняховский: По некоторым данным, сейчас большое, скажем так, внутреннее расследование в московском правительстве: «Какой дурак сделал так, что у нас так много, и что мы как притча во языцех?!». Где-то работало чиновничье усердие и на местах.
Елена Рыковцева: Вот Андрей говорит, что его не удивляет такой низкий результат коммунистов.
Андрей Колесников: Нет, абсолютно. И традиционно в Москве получали какие-то места правые либералы, левые либералы, «Яблоко» и СПС, но в этот раз просто не дошли ни до каких степеней.
Елена Рыковцева: Но пик всего – это когда Митрохин не обнаружил ни одного голоса на участке, где он голосовал со своей семьей, ни одного голоса за «Яблоко». Там ноль зафиксирован.
Андрей Колесников: Это уже самовоспроизводящаяся система. Может быть, даже сидящие в политическом управлении Кремля люди уже не хотели бы такого ужаса, и наверняка там были большие разборки по этому поводу, но система уже сама себя воспроизводит. И потом, может быть, чтобы избежать исков, Юрий Михайлович перестарался. У него сейчас период выживания тяжелый очередного цикла сохранения себя, и он мог перестараться чуть-чуть.
Сергей Черняховский: Есть показательные примеры. Коммунисты очень любят играть, показывая данные в сравнении голосования в МГУ и в «Кащенко». В МГУ коммунисты побеждают «Единую Россию», а в «Кащенко» все за «Единую Россию». Точно так же известно, что на участках, которые, судя по всему, никто не рискнул трогать, где голосовал Лужков и Путин, там совсем другие результаты. И у Путина на участке коммунисты тоже побеждают «Единую Россию».
Елена Рыковцева: Я не знала. Очень интересно! Послушаем Виктора из Москвы. Здравствуйте, Виктор.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать, что когда говорят о Сталине, то тут есть две стороны, и каждый тащит эти две стороны на себя. Насчет репрессий, очевидно, никто спорить не будет, что это трагедия. А вот когда говорят о Сталине, как о порядке, что элементарный порядок хотя бы был, то говорят: «Сталина на вас нет». Вот так же, как говорят: «Бога на вас нет». Вот в этом смысле. И естественно, социальные условия. И вот на это надо обращать внимание. А кто-то специально, когда Сталина... «Ах, это репрессии!». Не только репрессии, но и порядок.
Елена Рыковцева: Спасибо вам, Виктор. Вот вы говорите мягко: репрессии – это трагедия. Но все-таки в том контексте идет разговор, что репрессии – это преступление. А что же касается порядка, то, да, есть такое. Например, чем ответил Зюганов Медведеву: «Криминал, наркотики и «паленая» водка губят больше людей, чем так называемые репрессии 30-ых годов. Жизнь страны нельзя сводить к одному-двум тяжелым годам». И есть такая общая теория: Сталин – это порядок.
Андрей Колесников: Как раз позвонивший радиослушатель выражает, я бы сказал, мейнстрим, главные настроения той части электората, к которой может апеллировать не только Зюганов, но и любой политик, если он захочет апеллировать к идее порядка. Ведь на этой идее пришел к власти и Путин тоже, и считается, что у нас порядок наведен. Что касается порядка при Сталине, ну, я не знаю, стоит ли это сейчас вообще обсуждать.
Елена Рыковцева: Нет, не будем обсуждать. Такого порядка нам не нужно.
Андрей Колесников: А что касается социальных условий при Сталине - ну, это вообще невозможно обсуждать. Страна «коммуналок» и так далее. У меня большой семейный архив, и недавно я нашел квитанцию покойной бабушкиной пенсии – 33 рубля. И я подумал: что можно было на эти деньги сделать?
Сергей Черняховский: Я хочу обратить ваше внимание, что 33 рубля, если мы говорим о 60-80-ых годах, в пересчете на нынешние деньги – это примерно 6 тысяч 600. И не все пенсионеры, даже в Москве, это получают. То есть та пенсия была больше нынешней.
Елена Рыковцева: Это не 6 тысяч, а меньше.
Сергей Черняховский: 2 тысячи – коэффициент. Но здесь еще и другая проблема. Конечно, было бы совсем иное отношение к потерям того времени, если бы люди не видели потерь последних 20 лет. И объективно здесь много эмоциональных оценок. Много можно говорить о том, что каждая погубленная невинно жизнь самоценна. Но объективно человеческие потери в результате политики 90-ых годов действительно по количеству перевалили все репрессии Сталина. Я не хочу сейчас в цифры уходить.
Елена Рыковцева: Но ведь это же не аргумент в споре. А от рака людей умирает еще больше. Как можно взять совершенно несопоставимые вещи и начать считать, от чего больше умирают?
Сергей Черняховский: Условно говоря, есть сталинистская политика и есть антисталинистская, и выясняется, что от антисталинистской умирают больше. Реакция на простейшем уровне, хотя тут все очень сложно, она именно такая. Если бы мы в результате модернизации конца 80-ых годов пришли к состоянию, что мы бы сейчас жили так, как Соединенные Штаты Америки, то и оценки 30-ых годов были бы другими. А поскольку этого нет, то оценки соответствующие.
Андрей Колесников: Я впервые не соглашусь с Сергеем за всю передачу. Мне кажется, что когда мы говорим, что антисталинистская, условно говоря, политика принесла больше жертв, мы здесь немножко преувеличиваем. Потому что здесь нужно учитывать причинно-следственную связь. Я понимаю, о чем идет речь, что либерализация цен, общий раздрай и развал привели к многочисленным смертям, в том числе и от алкоголизма. Но если всерьез говорить об алкоголизации населения и о смерти от алкоголизма, в ДТП, от чего угодно, то я думаю, что в советское время сопоставимые цифры были.
Елена Рыковцева: Нет, там поменьше в ДТП, потому что машин было меньше.
Андрей Колесников: И что касается летальных исходов, социальных потерь в 90-ые годы, здесь очень сложно устанавливать причинно-следственную связь, что стало причиной той или иной смерти.
Сергей Черняховский: Здесь я с вами согласен. Вы обращаетесь к вопросу глубинного анализа. Я же беру именно внешность. А на внешность идет соответствующая реакция.
Андрей Колесников: Да, я понимаю.
Елена Рыковцева: Сергей говорит о том, как рассуждают люди: вот такая политика – столько жертв, такая – столько.
Сергей Черняховский: Я отслеживал динамику изменений отношения к Сталину. И 90-ый год – нижняя точка, а потом уверенный рост. Действительно, перед 91-ым годом авторитет Сталина был минимален. А вот сейчас он такой, какой он есть.
Андрей Колесников: Это правда. И естественно, это все происходило на волне сначала демократизации, а потом на волне тяжелых социальных потерь и тяжелых социальных реформ, которые увеличивались в связи с тем, что реформы не начинались. Это немножко другая тема.
Елена Рыковцева: Мы слушаем Александра Сергеевича из Московской области. Здравствуйте, Александр Сергеевич.
Слушатель: Доброго здоровья, радио! Я вас уважаю только за одно наименование – Свобода, то есть можно выразить свое мнение, и это великое дело. Умный человек сказал: каждый человек представляет собой такую личность, как он прожил свою жизнь. Так вот, у меня за кормой 70 лет. Что касается коммунистов и Медведева, по-моему, там ничего общего нет и быть не может.
Елена Рыковцева: А почему у них общего не может быть? Вот те за народ и этот за народ.
Слушатель: Так за народ потому, что у Медведева настоящая фамилия Менкель, как говорят в народе.
Елена Рыковцева: Ну, Александр Сергеевич...
Слушатель: Это не я придумал, так говорят в электричке, в магазине.
Сергей Черняховский: А у Зюганова – Зюгль.
Слушатель: Правильно!
Елена Рыковцева: И что теперь, Александр Сергеевич? Что же, если у него фамилия Зюгль, он не может думать о народе?
Слушатель: Нет. Вы меня дослушайте, пожалуйста. Во-первых, что касается выборов. Сейчас в народе такая поговорка: не важно, кто голосует, важно, кто голоса считает. Потому что явка, вы сами знаете, чрезвычайно низкая, и можно там как угодно посчитать. Сейчас хотят перейти на электронное голосование, а я программист, и я вам посчитаю как угодно.
Во-вторых, вот сейчас очень много говорят о сталинских репрессиях. А что такое сталинские репрессии? Была строжайшая дисциплина.
Елена Рыковцева: Александр Сергеевич, аналогичное выступление мы уже выслушали. Извините, что я вас прерываю. Дмитрий из Москвы пишет: «По-моему, нашим лидерам не стоит играть в доброго и злого следователя в том, что касается вопросов сталинизма. Даже прикрываясь необходимой хитростью во внешней политике».
И я хочу спросить у гостей, разделяют ли они ту оценку, что где-то в пику Путину Дмитрий Медведев высказался вот так определенно по поводу сталинских репрессий. Андрей, как вы считаете, здесь есть элемент противоречий или случайно опять же?
Андрей Колесников: Я бы не стал говорить о том, что это какие-то противоречия. Просто в имидже Путина больше апелляции к понятию порядка, а понятие порядка прочно в массовом сознании связано с именем Сталина. Путин действительно никогда слишком резко не высказывался по поводу Сталина, хотя в первые годы своего правления, а особенно в первых речах, он был, я бы даже сказал, ультралиберальным. В 2001 году было интересное интервью Адама Михника с Путиным. Михник тогда приезжал в Москву и был «допущен к телу». И даже тогда Путин достаточно уклончиво говорил о Сталине, сравнив его с Тамерланом, обратив внимание, как это водится, на большие человеческие жертвы. Ну и уже тогда был намек на некоторую эффективность, на победу в Великой Отечественной войне. То есть вся эта мифология в его голове действительно существует. Я думаю, что этой мифологии нет в голове у Медведева, он просто помоложе, и он не служил в органах. Поэтому Медведеву легче об этом говорить более определенно. Но я опять же не могу сказать, что политически это сделано в пику Путину, не думаю. Это он сделал для себя, не знаю, для чего.
Елена Рыковцева: Но опять же понимая, что его позиция в этом смысле будет немножечко другой, чем у Путина. Понимая, что так будет расценено, по крайней мере. В пику он это делал или нет.
Андрей Колесников: Ну, расценивают. Но на самом деле это не так.
Сергей Черняховский: Это спор определенной части, которая явно никогда не поддерживала и не поддерживает Путина, попытка привести ее к себе, попытка обозначить и отграничиться какими-то флажками, этот момент есть. Хотя, честно говоря, в самом этом обращении есть очень много чисто терминологических неграмотностей, потому что разговоры о том, что уничтожались целые сословия, то целые сословия уничтожались при любой модернизации, как сословия.
Елена Рыковцева: Но сейчас мы говорим о настроении, о четкости позиции.
Сергей Черняховский: Я сейчас говорю о том, что, к сожалению, нет там четкой позиции.
Елена Рыковцева: Но она четче, чем у Путина.
Сергей Черняховский: Да, четче. Но я очень часто убеждался в том, что в тех формулах, которые артикулирует Медведев, иногда создается впечатление, что он сам не вполне понимает, что именно он говорит.
Елена Рыковцева: Вот как! Вот мы куда пришли.
Андрей, есть ли перспективы у идеи Зюганова создать некий Патриотический фронт, который поддержит идеи Медведева, высказанные им в статье «Вперед, Россия!»? Или это совсем уже детский сад какой-то.
Андрей Колесников: Нет, естественно, никакой реально Патриотический фронт Медведева не будет поддерживать, у них там свои представления о жизни, свои лидеры, и у них такое же негативное отношение к существующему политическому режиму, как и у ультралибералов, типа меня, но это только с другой стороны. Я думаю, что интерес Медведева, конечно же, состоит в том, чтобы получить свой ресурс политической поддержки, а не общий с Путиным, как сейчас, выделить какую-то часть электората, которая строго за него голосовала бы.
Елена Рыковцева: И подарить эту новую партию «Единая Россия» с коммунистическим знаком Дмитрию Медведеву.
Андрей Колесников: Но, с другой стороны, тот же самый Дмитрий Медведев вряд ли обрадовался бы, если бы вот эта патриотическая сила пришла бы и сказала: «Мы тебя поддержим».
Елена Рыковцева: Мы заканчиваем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода. Посмотрим, как будут дальше развиваться события.
