Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев вслед за своим предшественником Владимиром Путиным наградил Дмитрия Язова, бывшего министра обороны СССР, в том числе в дни путча 91 года. В понедельник в Екатерининском зале Кремля Медведев вручил маршалу Советского Союза орден "За заслуги перед Отечеством" четвертой степени. Пять лет назад Путин дал Язову Орден почета. Облаченный в парадный мундир 85-летний маршал, ныне ведущий аналитик службы генеральных инспекторов Минобороны России, поблагодарил президента за награду, но воздержался от ответного слова. Такой же орден Медведев вручил маршалу и так же бывшему министру обороны СССР Сергею Соколову, которому 98 лет. Акция против вручения Дмитрию Язову ордена "За заслуги перед Отечеством" прошла сегодня у стен постпредства президента России в Северо-западном округе. На третьей линии Васильевского острова собрались около 10 человек, которые по очереди держали плакат с вопросом: "За госпереворот госнаграду?". Лидер Объединенного гражданского фронта Ольга Курносова заявила, что на Язове лежит ответственность за погибших во время государственного переворота. О том, достоин ли маршал Язов высокой государственной награды, врученной ему накануне в Кремле, в нашей программе спорят генерал-лейтенант в отставке, фронтовик, бывший заместитель начальника штаба Объединенных вооруженных сил стран Варшавского договора Михаил Титов, обозреватель портала "Грани.ру" Илья Мильштейн и военный обозреватель "Комсомольской правды" Виктор Баранец. Как вы восприняли известие о награждении вашего бывшего коллеги Дмитрия Язова высокой государственной наградой?
Михаил Титов: Вы знаете, я вам скажу, мы, участники Великой отечественной войны, а мне некоторые уже звонили, с удивлением восприняли не акт награждения, а акт принятия этой награды. На фоне развала вооруженных сил, то, что делает сегодняшнее правительство, режим сегодняшний, это было поощрением этих людей, которые немало вложили в свое время советское для развития вооруженных сил. И поэтому мы с удивлением, и я бы сказал, даже многие осуждают сам акт принятия награды от людей, которые сегодня по существу, наверное, этот вопрос решался не только самим президентом, наверное, он обсуждался в правительстве, по-видимому, это не только инициатива Медведева была, само по себе вот это награждение вызывало не только удивление, и я бы сказал, непонимание, почему эти два маршала, которые немало вложили труда в развитие вооруженных сил, вдруг получают и принимают награды от людей, которые по существу делают все возможное, чтобы довести армию до такого состояния, великую армию великой страны. Сегодня непонятно, какая это армия и что из себя представляет. А то, что затевается дальнейшая реформа так называемая, реформа - это понятие такое – увеличение, усиление вооруженных сил, а это не реформа – это развал того, что есть.
Я был одним из участников разработки трех пятилетних планов, я был работником Генерального штаба Главного оперативного управления. Затем я был заместителем начальника штаба и начальником оперативного управления Объединенных вооруженных сил стран Варшавского договора, и мы занимались развитием вообще всей системы укрепления обороны этого блока. Это естественно, потому что этот сам по себе блок был создан на фоне борьбы с Советским Союзом прежде всего. Поэтому то, что эти два маршала приняли эти награды – это удивление крайнее наше.
Я и Соколова маршала знал, еще когда он был начальником штаба Московского военного округа. Особенно я хорошо знаю Дмитрия Тимофеевича Язова, с которым мне пришлось вместе служить полковниками. И поэтому сам факт, неужели советская власть мало дала? А если достаточно, то спрашивается, почему они принимают. Это как факт того, что они одобряют то, что происходит сегодня с вооруженными силами, руководимых министром обороны, который вообще ничего, как мне кажется, не понимает в этом деле, а выполняет указания тех, кто им управляет.
Владимир Кара-Мурза: Как выглядело со стороны вручение бывшим министрам обороны Дмитрию Язову и Сергею Соколову высоких государственных наград?
Илья Мильштейн: У меня было двойственное ощущение. Если говорить о политике Дмитрии Язове, то для меня он, безусловно, человек, который участвовал в подготовке путча 91 года, человек, не по прямой вине которого, да можно сказать, что и по вине, погибли трое ребят тогда в Москве. И если это некий сигнал обществу, то это понятно, какой сигнал. В России сегодня выстроен режим, близкий ГКЧП. Мне представляется, что такой режим управляемой демократии, суверенной демократии вполне соответствует чаяниям тех, кто устраивал путч. Но это с одной стороны.
С другой стороны, Дмитрий Тимофеевич Язов человек заслуженный, он фронтовик, я читал его биографию. Это человек, который добровольцем буквально из школы бежал на фронт, воевал с 42 года, был ранен, вполне достойный уважения фронтовик. А поскольку фронтовиков у нас все меньше и тем более фронтовиков в ранге маршала, то чисто по-человечески я ничего не имею против того, чтобы Дмитрия Тимофеевича наградили.
И кроме того, я об этом писал в небольшой статье для "Граней", Дмитрий Тимофеевич среди путчистов выделялся своей человечностью. Для меня загадка, как человек с его биографией, с его трагическим ощущением распада Советского Союза в 1.30 ночи, в ночь с 20 на 21 августа отдал приказ своему заместителю Ачалову, приказ не стрелять. И благодаря Дмитрию Язову, я полагаю, были спасены сотни, если не тысячи жизней. Вполне возможно, если рассматривать историю путча, если бы Язов отдал приказ штурмовать Белый дом, вполне возможно он стал бы руководителем государства, которое возникло бы после 21 августа. Вот он не смог переступить через кровь и, видимо, человеческое победило маршальское. Так что у меня против этой награды особых протестов не возникает.
Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли награждение Дмитрия Язова и Сергея Соколова?
Виктор Баранец: Я воспринял эту награду абсолютно нормально. Я понимаю, что оба маршала получили высокие награды из рук руководства страны за ту родину, за которую они проливали кровь, и за ту родину, которой у них больше нет. Я послушал двух предыдущих выступающих, и я подозревал, что вот этот акт награждения маршала Язова и маршала Соколова неизбежно будет вымаран в грязном болоте по имени путч. Моя точка зрения будет резко отличаться от двух предыдущих ораторов, потому как я понимаю, если другие говорят, что в 91 году был путч, то я его понимаю, как последнюю попытку спасти Советский Союз, за сохранение которого на референдуме проголосовало 80% советских граждан.
Второе: сегодня я слышу, что часто рядом с фамилией Язов фигурирует слово "политика". Я считаю, это лицемерно и лукаво. Маршал Советского Союза Язов был министром обороны и согласно присяге он обязан был подчиняться высшему руководству страны, и как маршал, и как министр обороны, и просто как солдат он выполнил приказ, который был отдан. Все другое, что касается сегодня вот этого шабаша, который разыгрывается, что не тому дали, что маршал Язов повинен в гибели этих трех ребят, все это, извините за выражение, проститутское политическое лукавство. Награду получил человек, который проливал кровь за родину и согласно солдатскому воинскому долгу он выполнил ту присягу, которой он клялся, вступая на свой армейский путь.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин, зам ответственного редактора газеты "Независимое военное обозрение", сомневается в обдуманности шага, сделанного Кремлем.
Виктор Литовкин: Я, честно говоря, не знаю, за что его наградили, может быть в связи с преклонным возрастом, за его примерное поведение, что он после 91 года никогда не вставал в оппозицию существующей власти, за то, что он когда-то был участником Великой отечественной войны. И вообще не наделал много вреда вооруженным силам и стране, пока он был министром обороны. А его участие в ГКЧП – это чудовищная ошибка, его собственное выражение, что он как старый дурак вляпался в неприятную историю. Вообще Язов всегда отличался лояльностью к любой власти, которая была. Видимо, за лояльность власти его и наградили, как пример для других военачальников. Параллельно с ним был награжден маршал Соколов, который был перед Язовым министром обороны, но отправлен в отставку после прилета Руста. Соколов тоже не участвовал ни в каких оппозиционных движениях, и его на старости лет в преклонном возрасте тоже наградили аналогичной наградой.
Владимир Кара-Мурза: Каким Дмитрий Язов был офицером, когда вы вместе служили?
Михаил Титов: И Язов, и я были направлены в свое время на Кубу - это 62-64 годы, для оказания помощи и для спасения кубинской революции. Там мне пришлось познакомиться. Я хочу сказать, что из тех командиров полков, которые были на Кубе, он выделялся наиболее необходимыми в тех условиях данными для того, чтобы решать эту задачу. Нужно сказать, что он выделялся тем, что его полк был достаточно подготовлен. После того, когда Язов прибыл в Советский Союз, он был направлен для учебы в академию Генерального штаба, начал постепенное восхождение вверх. Не назначают людей, которые плохо работают, а назначают людей, которые хорошо работают.
Дмитрий Тимофеевич на меня производил впечатление как человек очень дисциплинированный. Поэтому может быть те ошибки, которые он иногда допускал в своей деятельности, они и связаны с тем, что он вынужден был выполнять указания того же Горбачева. Мне пришлось незадолго до этих событий беседовать с Язовым. Я ему позвонил по старой дружбе, и я его спросил: неужели Горбачев не видит, что в стране творится? Он мне показал документы и говорит: я ему все докладываю. Но, к сожалению, Горбачев никаких мер, точных указаний, что делать, не давал. Поэтому вопрос стоял так, он должен был сам решать.
Сегодня говорят о трех ребятах, которые погибли, никакого отношения к этому Язов не имел. Эти люди погибли потому, что были не совсем трезвыми - это во-первых. А там движение, когда шла бронетехника, естественно, могли быть всякого рода события. Сказать, что обвинения такого плана - это не обвинения, это просто связывают, пытаясь негативные черты подчеркнуть его как министра обороны. Он за короткое время вырос до должности министра обороны. Это означало и это показывало, что правительство тогдашнее советское и доверяет ему, и учитывает ту работу, которую проводил.
Но меня больше сегодня удивило то, что он принял эту награду на фоне развала армии. А армия разрушается министром обороны тем, я ему сочувствую, этому министру обороны, он вообще не знает, что он делает. А то, что он делает - это исходит не столько от него самого, потому что он понятия не имеет, что такое развитие вооруженных сил и укрепление обороны страны. Просто выполняет то, что ему приказывают. И прежде всего, я считаю, что это связано с именем Путина, который был президентом и назначал его, потом стал во главе правительства.
И то, что делается в вооруженных силах, а я участник разработки трех пятилетних планов развития вооруженных сил, я могу сказать, что это преступление перед страной и народом нашим. Великая страна должна иметь великие вооруженные силы, потому что ей постоянно угрожают. Но если Путин, глава правительства, и министр обороны не понимают этого, тогда спрашивается, почему они занимают такие должности. В Италии будучи как-то, Путин заявил, что наша задача, он встречался с бизнесменами итальянскими, что наша задача главная помогать, обеспечивать охрану наших бизнесменов и так далее, а не решать какие-то другие проблемы. Поэтому было совершенно сегодня ясно, что я, например, считаю, зная хорошо Язова, что это ошибка. Потому что его использовали сегодня в политической борьбе, в политической игре. И поэтому то, что Дмитрий Тимофеевич взял из рук людей, которые по существу не усиливают оборону страны, а наоборот сокращают армию, то, что произойдет в течение последующих лет, как определяется реформами, я считаю, что это будет не только ошибкой - это трагедией будет.
Владимир Кара-Мурза: Юлий Рыбаков, санкт-петербургский правозащитник, бывший депутат Государственной думы, не признает заслуг награжденного.
Юлий Рыбаков: Очень удивительная история. Если его есть за что награждать, так это только за то, что ему не удалось совершить тот путч, активным участником которого он был. Но важно вспомнить историю с Рустом, его посадкой на Красной площади. Если не ошибаюсь, именно тогда он получил серьезное повышение. За что еще награждать его, я ума не приложу.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что общество так пассивно восприняло награждение Дмитрия Язова и всего 10 человек вышли на акцию протеста?
Илья Мильштейн: Да нет. Был же социологический замер несколько лет назад и в итоге его, если не ошибаюсь, 9% российских граждан сочли те августовские события победой демократической революции, остальные 91% высказались иначе. В той или иной степени они эту самую демократическую революцию не приветствовали и очень немало, я не помню точной цифры, заявили, что лучше бы победил ГКЧП. Я повторю свою мысль, что в условиях, когда ГКЧП победил в лице Путина, с которым сражается уважаемый господин Титов, ничему удивляться не надо.
Я бы еще хотел сказать, что, наверное, не следует порочить память тех трех ребят, которые погибли в тоннеле у Калининского проспекта. Во-первых, мы не знаем, пьяные они были или не пьяные, никто такого рода освидетельствования не проводил. Во-вторых, это были отважные ребята, которые бы не погибли, если бы в Москве не был бы введен режим чрезвычайного положения.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета России, одобряет высокую оценку заслуг маршала Кремлем.
Руслан Хасбулатов: Дмитрий Язов, на мой взгляд, вполне достоин того, чтобы его наградил президент. Это солдат, служивший с юных лет своей стране, прошедший через горнило великой войны, все свои воинские звания, свои многочисленные награды он получал не в силу каких-то протеже, а своим собственным трудом. Но к сожалению, есть за ним большой грех, он дал себя уговорить Владимиру Крючкову в 91 году - это руководитель тогдашнего КГБ. Вы знаете, все-таки в последнюю минуту хватило у Дмитрия Язова и мужества и чести, и он категорически отказался выполнить указания ГКЧП применить войска. Поэтому я считаю, что вполне президент заслуженно наградил этого старого солдата.
Владимир Кара-Мурза: Несет ли, по-вашему, ответственность Дмитрий Язов за развал вооруженных сил?
Виктор Баранец: Сейчас я отвечу на этот вопрос, но позвольте моим оппонентам пару замечаний, на мой взгляд, высказать соображения. Вот здесь уважаемый генерал-лейтенант говорит, что Язов не должен был принимать из рук президента награду. Позвольте сообщить вам, что за последние 18 лет более 112 тысяч офицеров солдат, прапорщиков, сержантов были награждены наградами. Большая часть получала награды в Кремле. Наверное, эти люди не дураки и тоже понимали, из чьих рук получали награды. Так что, им может быть в кремлевское окно надо было вышвырнуть или вообще в Кремль не ходить? Наверное, здесь нужно иметь и такие соображения, когда мы размышляем о том, надо было или не надо было Язову принимать награду.
Теперь я хочу Рыбакову депутату напомнить, что фронтовик, участник Великой отечественной войны, а Рыбаков из Санкт-Петербурга, так вот я напомню Рыбакову, что первую серьезную рану офицер Язов получил, защищая родной город Рыбакова. Это я на всякий случай говорю, потому что Рыбаков говорит, что не заслужил ничего. Хотя бы за это не надо бросать такие постыдные слова в лицо маршалу. Давайте тогда, Рыбаков, рассуждать и по-другому. Может быть действительно великому борцу с прежним режимом Гитлеру надо в Москве памятник из золота поставить. Давайте тогда рассуждать о том, почему мы дали орден, за что мы дали орден Гусинскому, Березовскому или давайте вообще дальше пойдем, давайте призовем всех фронтовиков накануне 65 годовщины Великой отечественной войны не принимать награды из рук президента.
А теперь отвечаю на ваш вопрос. Вы спрашиваете меня, отвечает ли маршал Язов за разрушение вооруженных сил Российской Федерации? Маршал Язов к вооруженным силам Российской Федерации, начиная с августа 1991 года, уже не имеет никакого прямого отношения. То, что он работает в так называемой группе советников - это вы прекрасно понимаете, давайте не юлить душой, это должность синекура, это должность для людей, которые много знают, которые могут дать какой-то совет, хотя к ним, мудрым людям молодые реформаторы, ломающие армию через колено, не прислушиваются и потому творят те вещи, от которых сегодня стонет армия.
И я бы вообще хотел сказать: меня несколько коробит сама постановка вопроса. Должен был бы принимать Язов, не должен был принимать. Извините меня, пожалуйста, какое отношение к тому великому развалу российской армии, которое сегодня творится под руководством президента, верховного главнокомандующего, под руководством премьер-министра, под руководством министра обороны, какое отношение маршал Язов имеет к этому развалу? Человек заслуженный, и к тому же, я хотел многим критиканам сказать, уже серьезно нездоровым. И я считаю, что в Кремле, видимо, знают о состоянии Язова и решили, хватило совести воздать последнюю дань человеку накануне 65 годовщины победы в Великой отечественной войне, весомый вклад в которую, безусловно, внес маршал Язов.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший народный депутат СССР и депутат Государственной думы, полковник запаса, не видит противоречия в возникшей коллизии.
Виктор Алкснис: Маршал Советского Союза Дмитрий Тимофеевич Язов вполне достоин награждения правительственной наградой новой. Она в определенной степени символическая. Все-таки невзирая на то, что он был маршалом Советского Союза, его заслуги как военного, как человека, отдавшего служению отчизне всю свою жизнь, они оцениваются и нынешней властью. И поэтому я доволен этим награждением и хочу поздравить его с этой высокой правительственной наградой.
Владимир Кара-Мурза: Полковник Баранец сказал, что все офицеры только рады, когда их награждают. Вы бы лично приняли подобную, как бы вы себя повели в сходной ситуации?
Михаил Титов: Я бы хотел ответить господину Баранцу, речь не о том, что наградили или не наградили, принимать или не принимать. Ведь он маршал Советского Союза, он давал клятву защищать Советский Союз. Поэтому вопрос стоит, почему он принимает эту награду от режима, который делает все возможное, чтобы довести нашу армию до такого состояния, в котором она сегодня оказалась, будучи министром обороны и своим трудом вложившего в развитие вооруженных сил Советского Союза. Кстати, говорят все время о Язове. Соколов, маршал Советского Союза, больше Язова вложил труда в развитие вооруженных сил Советского Союза, будучи министром обороны. И я обращаюсь к этим двум маршалам, я, кстати, тоже участник войны. В 21 год я уже командовал полком под Ржевом, в 42 году. Поэтому меня сегодня никто не награждает, хотя в то время, слава богу, в моем возрасте не так много было командиров полков. И я отдавал все, чтобы мы победили в этой войне, я имею в виду то, что я способен жизнь в том числе, я был тяжело ранен под Ржевом.
Сегодня речь идет о том, что эту награду они принимают, как одобрение того, что делается. Не потому что Язов принимает участие в развале этой армии, он никакого отношения не имеет, но он может протестовать против того, что делается, когда великую армию буквально на наших глазах разваливают. И поэтому я когда узнал, что Дмитрий Тимофеевич принимает эту награду, я был удивлен. Для меня было непонятно, зачем в этих условиях людям, которые прошли такой путь, которые сделали много для обороны страны, для укрепления, принимают эту награду от людей, которые ничего не делают для укрепления обороны, а наоборот.
Владимир Кара-Мурза: Павел Фельгенгауэр, независимый военный эксперт, не понял логики Кремля.
Павел Фельгенгауэр: Маршал Язов, ему дали сейчас российскую награду за заслуги перед российским отечеством, почему-то четвертой степени. Непонятно, что собственно хотели сказать. Если давали за ГКЧП, то непонятно, за то, что пытался или за то, что не получилось. Непонятности - вообще обычное свойство современного российского государства, которое вроде бы СССР, а с другой стороны не СССР. Конечно, во время войны Язов был молодым офицером, вроде воевал нормально. Министром он был никаким. Подчиненные о нем отзывались, что не столько умный, сколько дисциплинированный. Когда его из-за ГКЧП убрали, все были рады. Но с другой стороны, никаких особых злодейств и зверств за ним тоже не числится. Соответственно по всем заслугам, за что ни брался, ничего особенного у него не вышло, ГКЧП в особенности, получил и награду, что тоже непонятно какую - заслуги перед Отечеством четвертой степени.
Владимир Кара-Мурза: Всем ли, по-вашему, дано протестовать против современной политики властей, как это сделал когда-то Александр Солженицын, отказавшись от подобной же награды?
Илья Мильштейн: Наверное, не всем. Я понимаю Дмитрия Тимофеевича Язова, который счел возможным принять эту награду из рук Дмитрия Медведева. Здесь уже говорилось о том, что Дмитрий Тимофеевич никогда не был, условно говоря, генералом Лебедем, он был мужественным фронтовиком, и он был таким карьерным после войны, вполне нормальным военным. Я думаю, что он просто счет, что по заслугам прожитой им жизни он вполне достоин этой награды. Что касается Солженицына, то это был политический жест, насколько я помню. Солженицын не хотел принимать награду из рук Ельцина, к которому относился плохо, но счел потом возможным принимать награду и встречаться с Владимиром Путиным, к которому относился получше.
Еще по поводу сказанного здесь в эфире мне хотелось бы заметить, что есть вещи выше присяги, и судьба Дмитрия Язова это доказывает. Потому что он отказался выполнить преступный приказ. Есть такая юридическая норма – преступный приказ. За выполнение таких приказов иногда судят в некоторых нормальных странах или в некоторых нормальных судах, типа гаагского. Именно таким был приказ о введении ГКЧП - это был приказ самозванца Янаева, сам путч был преступлением против законного президента тогдашнего Горбачева и против той родины, которая называлась Советский Союз. Вполне возможно, что если бы не идиотский тот путч, страна могла бы сохраниться, во всяком случае, был такой шанс. После подавления этого путча, после того, как все увидели, что из себя представляют остатки руководства Советского Союза, страна была уже обречена, и Дмитрий Тимофеевич Язов в тот момент довольно адекватно оценивал и ситуацию и самого себя. Не хочется повторять эти его достаточно честные слова, но они были правильными. Он позволил себя увлечь в эту авантюру и в последнюю секунду, узнав об этих трех погибших ребятах, видимо, пришел в ужас и отказался штурмовать Белый дом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я помню, что был еще один фронтовик в ГКЧП - Варенников. И насколько я помню, он не принял амнистию, он просил, чтобы его судили и по суду был оправдан. То есть ГКЧП не признано преступным деянием. Поэтому, не кажется ли вам, что раз Язов не поступил так же, то довольно логично взять награду, раз ты так принципиально не действуешь. А второй вопрос: здесь сказано было буквально только что, что он отказался от штурма после гибели ребят. Я до этого все, что читал, что они погибли, когда войска уходили из города, я не очень понимаю, как они двигались. Есть какой-нибудь хронометраж, когда все это произошло?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требуют ли какой-то ревизии, переосмысления события августа 91 года?
Виктор Баранец: Спасибо за вопрос. Я отвечу на две коротенькие ремарки. Илья Мильштейн говорил о преступном приказе. Эта юридическая норма как раз появилась после августовских событий 91 года. И только что наш слушатель спрашивал, когда погибли эти три парня, он совершенно правильно высказывает версию, эти парни погибли тогда, когда техника уже по приказу Язова выдвигалась из Москвы.
Конечно, этот вопрос вроде бы далеко от судьбы маршала Язова и от того факта, который произошел в Кремле, но я считаю, что требует. На протяжении 18 лет я перечитал вагоны литературы и такого Атлантического океана лжи, перевирания, передержек я еще не встречал. Вы знаете, я с ужасом думаю: если мы через 18 лет до сих пор не можем сказать народу, дать честные оценки, то как будут наши потомки оценивать эти события 91 года через сто лет. Все здесь, безусловно, упирается в политическую конъюнктуру. Политическая конъюнктура искажает нашу историю и заставляет нести ложь нашим будущим наследникам.
Я такой хочу ехидный вопрос задать нашему собеседнику генерал-лейтенанту Титову. Я генерал-лейтенанта Титова не так давно видел в парадной форме. Я хочу уточнить, у него есть парадная форма?
Михаил Титов: Есть, конечно.
Виктор Баранец: А какая у вас форма парадная?
Михаил Титов: У меня есть парадно-выходная, когда светлый китель, и парадная, когда все ордена и медали.
Виктор Баранец: Когда вы ее последний раз шили, генерал-лейтенант? Извините за такое нахальство. Я корректный вопрос задаю.
Михаил Титов: Я сохранил свою форму, и мне достаточно было один раз пошить парадную форму, я ее ношу, она у меня чистенькая, аккуратная, с орденами. Пожалуйста, приглашаю ко мне домой, я вам покажу парадную форму. Там есть ордена и медали не только Советского Союза, но и наши союзников. Я награжден почти всеми орденами и медалями союзных Варшавского договора стран за борьбу в Великой отечественной войне против фашизма.
Виктор Баранец: Я хотел сказать, что я держал в руках китель маршала Язова, и он такой же пудовый, тяжелый, как и ваш, наверное. Я всего лишь хотел спросить: у вас форма российская или советская парадная форма?
Михаил Титов: Советская, у меня все советское. Присягу я давал один раз, не менял и не буду менять ее. Я присягал одной великой стране, благодаря которой была разгромлена колониальная система по существу после войны, позорная колониальная система. А мы почему об этом не говорим? Вот сейчас мы говорим о двух этих бедных ребятах, которые погибли, а почему мы не говорим о приказе Ельцина, который приказал расстреливать, а я защищал Белый дом, я защищал конституцию, горжусь этим, когда было убито 947 человек наших граждан по приказу Ельцина. И расстреляны они были двумя министрами – министром обороны Грачевым и министром МВД Ериным, которые выполняли преступный приказ Ельцина. Он не был тогда президентом, он уже был снят.
Владимир Кара-Мурза: Судя по этому диалогу, конечно, требуют пересмотра и переоценки события.
Михаил Титов: Это безусловно, все должно быть пересмотрено. Потому что не может страна жить все время в таком состоянии, когда погибли сколько людей приказами правительства тогдашнего и президента. Народ до сих пор не знает. Как опубликовали 147 человек – это ложь, неправда. 947 человек 25 ноября того же года, "Комсомольская правда" опубликовала эти данные. А эти данные исходили из доклада общего Ельцину господина Грачева и господина Ерина, которые докладывали, сколько они убили людей наших без суда и следствия. Так я спрашиваю, кто же за это ответит?
Владимир Кара-Мурза: Ольга Курносова, руководитель отделения Объединенного гражданского фронта в Санкт-Петербурге, организатор сегодняшней акции против вручения Дмитрию Язову ордена "За заслуги перед Отечеством", так обосновала свою позицию.
Ольга Курносова: Такой человек, как маршал Язов ни в одной демократической стране не может получить государственную награду, потому что именно по его приказу в августе 91 года в Москву были введены войска и тяжелая техника, и именно он несет личную ответственность за гибель тех троих ребят, которые погибли в эти дни. Только мужество среднего офицерского состава позволило избежать более серьезных жертв. К сожалению, такой факт, как награждение маршала Язова государственной наградой, на мой взгляд, свидетельствует о том что несмотря на все разговоры о модернизации на самом деле наши лидеры стремятся назад в СССР и нас это очень сильно волнует.
Владимир Кара-Мурза: Нуждается ли, по-вашему, гражданское общество в дальнейшей дискуссии о событиях 91, 93 годов?
Илья Мильштейн: Сначала краткая историческая справка, передо мной хроника путча, сделанная на ВВС. 1 час 10 минут, при попытке остановить БТР в туннеле на пересечении Садового кольца с Новым Арбатом гибнут трое защитников Белого дома Илья Кличевский, Дмитрий Камаль и Владимир Усов. В 1.30, то есть через 20 минут, Ачалов докладывает Язову, что у Белого дома пролилась кровь, а подразделения КГБ и МВД не выдвинулись для атаки. Ответ Язова: "Иди в кабинет и дай команду "стой". Вот в этот момент люди и были спасены. Что касается вашего вопроса, то, я думаю, что дискуссия и о событиях 91, и о событиях 93 года абсолютно необходима. И когда общество по-настоящему к ним вернется - это будет совершенно другое общество, абсолютно другой социум, нежели тот абсолютно равнодушный, который мы наблюдаем сегодня. Это будет другая страна. И я думаю, что трагические события 93, и гораздо менее, к счастью, трагические события 91 года будут оценены по достоинству.
Владимир Кара-Мурза: Востребован ли сегодня опыт вашего поколения фронтовиков?
Михаил Титов: Вы знаете, он был всегда востребован, но не всегда использовался, к сожалению. Поэтому сегодняшнее поколение, им уже за 80 лет, мои товарищи боевые, которые тогда жертвовали жизнью, погибали. Я недавно вернулся, а я каждый год езжу хоронить своих солдат в район Ржева - это город Зубцов, почетным гражданином которого я являюсь и освобождал от немецких фашистов в 42 году, в августе месяце. Поэтому то, что было в то время, тогда, к сожалению, сегодня вы не примените. Страна другая, и совершенно другая обстановка, и другие уже фронтовики, они уже не те, которые были, каждому за 80. Поэтому ответить однозначно на ваш вопрос сложно. Поэтому много фронтовиков, которые остаются преданными советской власти, этому великому достоянию человечества, я убежден в этом. И то, что сегодня эти люди хоть как-то возмущаются, показывают свое отношение к той власти, которую они защищали. Да, мы защищали и мы гордимся этим, мы защищали великую страну, советскую страну, которая принадлежала народу, а не бизнесменам, как сегодня. Поэтому мы должны сегодня поклониться тем, кто тогда побеждал и кто сегодня борется за советскую власть как может.
Владимир Кара-Мурза: Готова ли, по-вашему, российская пресса развернуть общественную дискуссию по тем вопросам, которые мы сегодня подняли?
Виктор Баранец: Я думаю, что она не готова, она уж созрела к этому, поскольку великий слой лжи, который с каждым годом накрывает наши исторические события последних десятилетий, просто ставит перед нами боевую задачу заниматься этим. Позвольте две коротеньких реплики. Сейчас женщина из Санкт-Петербурга порицала Язова только за то, что он ввел танки в Москву, и Язов по приказу вывел. Но я хотел бы спросить: а как тогда эта женщина оценивает 93 год, когда были введены танки, которые расстреляли всенародно избранных депутатов, кишки которых там болтались в Белом доме на люстрах? Почему мы сейчас не ставим так же остро вопрос, почему же генералы получали золотые звезды в Кремле под наши бурные аплодисменты? Может быть эту сторону вопроса и моральную, и политическую тоже надо обсуждать?
Михаил Титов: Вы знаете, я вам скажу, мы, участники Великой отечественной войны, а мне некоторые уже звонили, с удивлением восприняли не акт награждения, а акт принятия этой награды. На фоне развала вооруженных сил, то, что делает сегодняшнее правительство, режим сегодняшний, это было поощрением этих людей, которые немало вложили в свое время советское для развития вооруженных сил. И поэтому мы с удивлением, и я бы сказал, даже многие осуждают сам акт принятия награды от людей, которые сегодня по существу, наверное, этот вопрос решался не только самим президентом, наверное, он обсуждался в правительстве, по-видимому, это не только инициатива Медведева была, само по себе вот это награждение вызывало не только удивление, и я бы сказал, непонимание, почему эти два маршала, которые немало вложили труда в развитие вооруженных сил, вдруг получают и принимают награды от людей, которые по существу делают все возможное, чтобы довести армию до такого состояния, великую армию великой страны. Сегодня непонятно, какая это армия и что из себя представляет. А то, что затевается дальнейшая реформа так называемая, реформа - это понятие такое – увеличение, усиление вооруженных сил, а это не реформа – это развал того, что есть.
Я был одним из участников разработки трех пятилетних планов, я был работником Генерального штаба Главного оперативного управления. Затем я был заместителем начальника штаба и начальником оперативного управления Объединенных вооруженных сил стран Варшавского договора, и мы занимались развитием вообще всей системы укрепления обороны этого блока. Это естественно, потому что этот сам по себе блок был создан на фоне борьбы с Советским Союзом прежде всего. Поэтому то, что эти два маршала приняли эти награды – это удивление крайнее наше.
Я и Соколова маршала знал, еще когда он был начальником штаба Московского военного округа. Особенно я хорошо знаю Дмитрия Тимофеевича Язова, с которым мне пришлось вместе служить полковниками. И поэтому сам факт, неужели советская власть мало дала? А если достаточно, то спрашивается, почему они принимают. Это как факт того, что они одобряют то, что происходит сегодня с вооруженными силами, руководимых министром обороны, который вообще ничего, как мне кажется, не понимает в этом деле, а выполняет указания тех, кто им управляет.
Владимир Кара-Мурза: Как выглядело со стороны вручение бывшим министрам обороны Дмитрию Язову и Сергею Соколову высоких государственных наград?
Илья Мильштейн: У меня было двойственное ощущение. Если говорить о политике Дмитрии Язове, то для меня он, безусловно, человек, который участвовал в подготовке путча 91 года, человек, не по прямой вине которого, да можно сказать, что и по вине, погибли трое ребят тогда в Москве. И если это некий сигнал обществу, то это понятно, какой сигнал. В России сегодня выстроен режим, близкий ГКЧП. Мне представляется, что такой режим управляемой демократии, суверенной демократии вполне соответствует чаяниям тех, кто устраивал путч. Но это с одной стороны.
С другой стороны, Дмитрий Тимофеевич Язов человек заслуженный, он фронтовик, я читал его биографию. Это человек, который добровольцем буквально из школы бежал на фронт, воевал с 42 года, был ранен, вполне достойный уважения фронтовик. А поскольку фронтовиков у нас все меньше и тем более фронтовиков в ранге маршала, то чисто по-человечески я ничего не имею против того, чтобы Дмитрия Тимофеевича наградили.
И кроме того, я об этом писал в небольшой статье для "Граней", Дмитрий Тимофеевич среди путчистов выделялся своей человечностью. Для меня загадка, как человек с его биографией, с его трагическим ощущением распада Советского Союза в 1.30 ночи, в ночь с 20 на 21 августа отдал приказ своему заместителю Ачалову, приказ не стрелять. И благодаря Дмитрию Язову, я полагаю, были спасены сотни, если не тысячи жизней. Вполне возможно, если рассматривать историю путча, если бы Язов отдал приказ штурмовать Белый дом, вполне возможно он стал бы руководителем государства, которое возникло бы после 21 августа. Вот он не смог переступить через кровь и, видимо, человеческое победило маршальское. Так что у меня против этой награды особых протестов не возникает.
Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли награждение Дмитрия Язова и Сергея Соколова?
Виктор Баранец: Я воспринял эту награду абсолютно нормально. Я понимаю, что оба маршала получили высокие награды из рук руководства страны за ту родину, за которую они проливали кровь, и за ту родину, которой у них больше нет. Я послушал двух предыдущих выступающих, и я подозревал, что вот этот акт награждения маршала Язова и маршала Соколова неизбежно будет вымаран в грязном болоте по имени путч. Моя точка зрения будет резко отличаться от двух предыдущих ораторов, потому как я понимаю, если другие говорят, что в 91 году был путч, то я его понимаю, как последнюю попытку спасти Советский Союз, за сохранение которого на референдуме проголосовало 80% советских граждан.
Второе: сегодня я слышу, что часто рядом с фамилией Язов фигурирует слово "политика". Я считаю, это лицемерно и лукаво. Маршал Советского Союза Язов был министром обороны и согласно присяге он обязан был подчиняться высшему руководству страны, и как маршал, и как министр обороны, и просто как солдат он выполнил приказ, который был отдан. Все другое, что касается сегодня вот этого шабаша, который разыгрывается, что не тому дали, что маршал Язов повинен в гибели этих трех ребят, все это, извините за выражение, проститутское политическое лукавство. Награду получил человек, который проливал кровь за родину и согласно солдатскому воинскому долгу он выполнил ту присягу, которой он клялся, вступая на свой армейский путь.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин, зам ответственного редактора газеты "Независимое военное обозрение", сомневается в обдуманности шага, сделанного Кремлем.
Виктор Литовкин: Я, честно говоря, не знаю, за что его наградили, может быть в связи с преклонным возрастом, за его примерное поведение, что он после 91 года никогда не вставал в оппозицию существующей власти, за то, что он когда-то был участником Великой отечественной войны. И вообще не наделал много вреда вооруженным силам и стране, пока он был министром обороны. А его участие в ГКЧП – это чудовищная ошибка, его собственное выражение, что он как старый дурак вляпался в неприятную историю. Вообще Язов всегда отличался лояльностью к любой власти, которая была. Видимо, за лояльность власти его и наградили, как пример для других военачальников. Параллельно с ним был награжден маршал Соколов, который был перед Язовым министром обороны, но отправлен в отставку после прилета Руста. Соколов тоже не участвовал ни в каких оппозиционных движениях, и его на старости лет в преклонном возрасте тоже наградили аналогичной наградой.
Владимир Кара-Мурза: Каким Дмитрий Язов был офицером, когда вы вместе служили?
Михаил Титов: И Язов, и я были направлены в свое время на Кубу - это 62-64 годы, для оказания помощи и для спасения кубинской революции. Там мне пришлось познакомиться. Я хочу сказать, что из тех командиров полков, которые были на Кубе, он выделялся наиболее необходимыми в тех условиях данными для того, чтобы решать эту задачу. Нужно сказать, что он выделялся тем, что его полк был достаточно подготовлен. После того, когда Язов прибыл в Советский Союз, он был направлен для учебы в академию Генерального штаба, начал постепенное восхождение вверх. Не назначают людей, которые плохо работают, а назначают людей, которые хорошо работают.
Дмитрий Тимофеевич на меня производил впечатление как человек очень дисциплинированный. Поэтому может быть те ошибки, которые он иногда допускал в своей деятельности, они и связаны с тем, что он вынужден был выполнять указания того же Горбачева. Мне пришлось незадолго до этих событий беседовать с Язовым. Я ему позвонил по старой дружбе, и я его спросил: неужели Горбачев не видит, что в стране творится? Он мне показал документы и говорит: я ему все докладываю. Но, к сожалению, Горбачев никаких мер, точных указаний, что делать, не давал. Поэтому вопрос стоял так, он должен был сам решать.
Сегодня говорят о трех ребятах, которые погибли, никакого отношения к этому Язов не имел. Эти люди погибли потому, что были не совсем трезвыми - это во-первых. А там движение, когда шла бронетехника, естественно, могли быть всякого рода события. Сказать, что обвинения такого плана - это не обвинения, это просто связывают, пытаясь негативные черты подчеркнуть его как министра обороны. Он за короткое время вырос до должности министра обороны. Это означало и это показывало, что правительство тогдашнее советское и доверяет ему, и учитывает ту работу, которую проводил.
Но меня больше сегодня удивило то, что он принял эту награду на фоне развала армии. А армия разрушается министром обороны тем, я ему сочувствую, этому министру обороны, он вообще не знает, что он делает. А то, что он делает - это исходит не столько от него самого, потому что он понятия не имеет, что такое развитие вооруженных сил и укрепление обороны страны. Просто выполняет то, что ему приказывают. И прежде всего, я считаю, что это связано с именем Путина, который был президентом и назначал его, потом стал во главе правительства.
И то, что делается в вооруженных силах, а я участник разработки трех пятилетних планов развития вооруженных сил, я могу сказать, что это преступление перед страной и народом нашим. Великая страна должна иметь великие вооруженные силы, потому что ей постоянно угрожают. Но если Путин, глава правительства, и министр обороны не понимают этого, тогда спрашивается, почему они занимают такие должности. В Италии будучи как-то, Путин заявил, что наша задача, он встречался с бизнесменами итальянскими, что наша задача главная помогать, обеспечивать охрану наших бизнесменов и так далее, а не решать какие-то другие проблемы. Поэтому было совершенно сегодня ясно, что я, например, считаю, зная хорошо Язова, что это ошибка. Потому что его использовали сегодня в политической борьбе, в политической игре. И поэтому то, что Дмитрий Тимофеевич взял из рук людей, которые по существу не усиливают оборону страны, а наоборот сокращают армию, то, что произойдет в течение последующих лет, как определяется реформами, я считаю, что это будет не только ошибкой - это трагедией будет.
Владимир Кара-Мурза: Юлий Рыбаков, санкт-петербургский правозащитник, бывший депутат Государственной думы, не признает заслуг награжденного.
Юлий Рыбаков: Очень удивительная история. Если его есть за что награждать, так это только за то, что ему не удалось совершить тот путч, активным участником которого он был. Но важно вспомнить историю с Рустом, его посадкой на Красной площади. Если не ошибаюсь, именно тогда он получил серьезное повышение. За что еще награждать его, я ума не приложу.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что общество так пассивно восприняло награждение Дмитрия Язова и всего 10 человек вышли на акцию протеста?
Илья Мильштейн: Да нет. Был же социологический замер несколько лет назад и в итоге его, если не ошибаюсь, 9% российских граждан сочли те августовские события победой демократической революции, остальные 91% высказались иначе. В той или иной степени они эту самую демократическую революцию не приветствовали и очень немало, я не помню точной цифры, заявили, что лучше бы победил ГКЧП. Я повторю свою мысль, что в условиях, когда ГКЧП победил в лице Путина, с которым сражается уважаемый господин Титов, ничему удивляться не надо.
Я бы еще хотел сказать, что, наверное, не следует порочить память тех трех ребят, которые погибли в тоннеле у Калининского проспекта. Во-первых, мы не знаем, пьяные они были или не пьяные, никто такого рода освидетельствования не проводил. Во-вторых, это были отважные ребята, которые бы не погибли, если бы в Москве не был бы введен режим чрезвычайного положения.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета России, одобряет высокую оценку заслуг маршала Кремлем.
Руслан Хасбулатов: Дмитрий Язов, на мой взгляд, вполне достоин того, чтобы его наградил президент. Это солдат, служивший с юных лет своей стране, прошедший через горнило великой войны, все свои воинские звания, свои многочисленные награды он получал не в силу каких-то протеже, а своим собственным трудом. Но к сожалению, есть за ним большой грех, он дал себя уговорить Владимиру Крючкову в 91 году - это руководитель тогдашнего КГБ. Вы знаете, все-таки в последнюю минуту хватило у Дмитрия Язова и мужества и чести, и он категорически отказался выполнить указания ГКЧП применить войска. Поэтому я считаю, что вполне президент заслуженно наградил этого старого солдата.
Владимир Кара-Мурза: Несет ли, по-вашему, ответственность Дмитрий Язов за развал вооруженных сил?
Виктор Баранец: Сейчас я отвечу на этот вопрос, но позвольте моим оппонентам пару замечаний, на мой взгляд, высказать соображения. Вот здесь уважаемый генерал-лейтенант говорит, что Язов не должен был принимать из рук президента награду. Позвольте сообщить вам, что за последние 18 лет более 112 тысяч офицеров солдат, прапорщиков, сержантов были награждены наградами. Большая часть получала награды в Кремле. Наверное, эти люди не дураки и тоже понимали, из чьих рук получали награды. Так что, им может быть в кремлевское окно надо было вышвырнуть или вообще в Кремль не ходить? Наверное, здесь нужно иметь и такие соображения, когда мы размышляем о том, надо было или не надо было Язову принимать награду.
Теперь я хочу Рыбакову депутату напомнить, что фронтовик, участник Великой отечественной войны, а Рыбаков из Санкт-Петербурга, так вот я напомню Рыбакову, что первую серьезную рану офицер Язов получил, защищая родной город Рыбакова. Это я на всякий случай говорю, потому что Рыбаков говорит, что не заслужил ничего. Хотя бы за это не надо бросать такие постыдные слова в лицо маршалу. Давайте тогда, Рыбаков, рассуждать и по-другому. Может быть действительно великому борцу с прежним режимом Гитлеру надо в Москве памятник из золота поставить. Давайте тогда рассуждать о том, почему мы дали орден, за что мы дали орден Гусинскому, Березовскому или давайте вообще дальше пойдем, давайте призовем всех фронтовиков накануне 65 годовщины Великой отечественной войны не принимать награды из рук президента.
А теперь отвечаю на ваш вопрос. Вы спрашиваете меня, отвечает ли маршал Язов за разрушение вооруженных сил Российской Федерации? Маршал Язов к вооруженным силам Российской Федерации, начиная с августа 1991 года, уже не имеет никакого прямого отношения. То, что он работает в так называемой группе советников - это вы прекрасно понимаете, давайте не юлить душой, это должность синекура, это должность для людей, которые много знают, которые могут дать какой-то совет, хотя к ним, мудрым людям молодые реформаторы, ломающие армию через колено, не прислушиваются и потому творят те вещи, от которых сегодня стонет армия.
И я бы вообще хотел сказать: меня несколько коробит сама постановка вопроса. Должен был бы принимать Язов, не должен был принимать. Извините меня, пожалуйста, какое отношение к тому великому развалу российской армии, которое сегодня творится под руководством президента, верховного главнокомандующего, под руководством премьер-министра, под руководством министра обороны, какое отношение маршал Язов имеет к этому развалу? Человек заслуженный, и к тому же, я хотел многим критиканам сказать, уже серьезно нездоровым. И я считаю, что в Кремле, видимо, знают о состоянии Язова и решили, хватило совести воздать последнюю дань человеку накануне 65 годовщины победы в Великой отечественной войне, весомый вклад в которую, безусловно, внес маршал Язов.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший народный депутат СССР и депутат Государственной думы, полковник запаса, не видит противоречия в возникшей коллизии.
Виктор Алкснис: Маршал Советского Союза Дмитрий Тимофеевич Язов вполне достоин награждения правительственной наградой новой. Она в определенной степени символическая. Все-таки невзирая на то, что он был маршалом Советского Союза, его заслуги как военного, как человека, отдавшего служению отчизне всю свою жизнь, они оцениваются и нынешней властью. И поэтому я доволен этим награждением и хочу поздравить его с этой высокой правительственной наградой.
Владимир Кара-Мурза: Полковник Баранец сказал, что все офицеры только рады, когда их награждают. Вы бы лично приняли подобную, как бы вы себя повели в сходной ситуации?
Михаил Титов: Я бы хотел ответить господину Баранцу, речь не о том, что наградили или не наградили, принимать или не принимать. Ведь он маршал Советского Союза, он давал клятву защищать Советский Союз. Поэтому вопрос стоит, почему он принимает эту награду от режима, который делает все возможное, чтобы довести нашу армию до такого состояния, в котором она сегодня оказалась, будучи министром обороны и своим трудом вложившего в развитие вооруженных сил Советского Союза. Кстати, говорят все время о Язове. Соколов, маршал Советского Союза, больше Язова вложил труда в развитие вооруженных сил Советского Союза, будучи министром обороны. И я обращаюсь к этим двум маршалам, я, кстати, тоже участник войны. В 21 год я уже командовал полком под Ржевом, в 42 году. Поэтому меня сегодня никто не награждает, хотя в то время, слава богу, в моем возрасте не так много было командиров полков. И я отдавал все, чтобы мы победили в этой войне, я имею в виду то, что я способен жизнь в том числе, я был тяжело ранен под Ржевом.
Сегодня речь идет о том, что эту награду они принимают, как одобрение того, что делается. Не потому что Язов принимает участие в развале этой армии, он никакого отношения не имеет, но он может протестовать против того, что делается, когда великую армию буквально на наших глазах разваливают. И поэтому я когда узнал, что Дмитрий Тимофеевич принимает эту награду, я был удивлен. Для меня было непонятно, зачем в этих условиях людям, которые прошли такой путь, которые сделали много для обороны страны, для укрепления, принимают эту награду от людей, которые ничего не делают для укрепления обороны, а наоборот.
Владимир Кара-Мурза: Павел Фельгенгауэр, независимый военный эксперт, не понял логики Кремля.
Павел Фельгенгауэр: Маршал Язов, ему дали сейчас российскую награду за заслуги перед российским отечеством, почему-то четвертой степени. Непонятно, что собственно хотели сказать. Если давали за ГКЧП, то непонятно, за то, что пытался или за то, что не получилось. Непонятности - вообще обычное свойство современного российского государства, которое вроде бы СССР, а с другой стороны не СССР. Конечно, во время войны Язов был молодым офицером, вроде воевал нормально. Министром он был никаким. Подчиненные о нем отзывались, что не столько умный, сколько дисциплинированный. Когда его из-за ГКЧП убрали, все были рады. Но с другой стороны, никаких особых злодейств и зверств за ним тоже не числится. Соответственно по всем заслугам, за что ни брался, ничего особенного у него не вышло, ГКЧП в особенности, получил и награду, что тоже непонятно какую - заслуги перед Отечеством четвертой степени.
Владимир Кара-Мурза: Всем ли, по-вашему, дано протестовать против современной политики властей, как это сделал когда-то Александр Солженицын, отказавшись от подобной же награды?
Илья Мильштейн: Наверное, не всем. Я понимаю Дмитрия Тимофеевича Язова, который счел возможным принять эту награду из рук Дмитрия Медведева. Здесь уже говорилось о том, что Дмитрий Тимофеевич никогда не был, условно говоря, генералом Лебедем, он был мужественным фронтовиком, и он был таким карьерным после войны, вполне нормальным военным. Я думаю, что он просто счет, что по заслугам прожитой им жизни он вполне достоин этой награды. Что касается Солженицына, то это был политический жест, насколько я помню. Солженицын не хотел принимать награду из рук Ельцина, к которому относился плохо, но счел потом возможным принимать награду и встречаться с Владимиром Путиным, к которому относился получше.
Еще по поводу сказанного здесь в эфире мне хотелось бы заметить, что есть вещи выше присяги, и судьба Дмитрия Язова это доказывает. Потому что он отказался выполнить преступный приказ. Есть такая юридическая норма – преступный приказ. За выполнение таких приказов иногда судят в некоторых нормальных странах или в некоторых нормальных судах, типа гаагского. Именно таким был приказ о введении ГКЧП - это был приказ самозванца Янаева, сам путч был преступлением против законного президента тогдашнего Горбачева и против той родины, которая называлась Советский Союз. Вполне возможно, что если бы не идиотский тот путч, страна могла бы сохраниться, во всяком случае, был такой шанс. После подавления этого путча, после того, как все увидели, что из себя представляют остатки руководства Советского Союза, страна была уже обречена, и Дмитрий Тимофеевич Язов в тот момент довольно адекватно оценивал и ситуацию и самого себя. Не хочется повторять эти его достаточно честные слова, но они были правильными. Он позволил себя увлечь в эту авантюру и в последнюю секунду, узнав об этих трех погибших ребятах, видимо, пришел в ужас и отказался штурмовать Белый дом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я помню, что был еще один фронтовик в ГКЧП - Варенников. И насколько я помню, он не принял амнистию, он просил, чтобы его судили и по суду был оправдан. То есть ГКЧП не признано преступным деянием. Поэтому, не кажется ли вам, что раз Язов не поступил так же, то довольно логично взять награду, раз ты так принципиально не действуешь. А второй вопрос: здесь сказано было буквально только что, что он отказался от штурма после гибели ребят. Я до этого все, что читал, что они погибли, когда войска уходили из города, я не очень понимаю, как они двигались. Есть какой-нибудь хронометраж, когда все это произошло?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требуют ли какой-то ревизии, переосмысления события августа 91 года?
Виктор Баранец: Спасибо за вопрос. Я отвечу на две коротенькие ремарки. Илья Мильштейн говорил о преступном приказе. Эта юридическая норма как раз появилась после августовских событий 91 года. И только что наш слушатель спрашивал, когда погибли эти три парня, он совершенно правильно высказывает версию, эти парни погибли тогда, когда техника уже по приказу Язова выдвигалась из Москвы.
Конечно, этот вопрос вроде бы далеко от судьбы маршала Язова и от того факта, который произошел в Кремле, но я считаю, что требует. На протяжении 18 лет я перечитал вагоны литературы и такого Атлантического океана лжи, перевирания, передержек я еще не встречал. Вы знаете, я с ужасом думаю: если мы через 18 лет до сих пор не можем сказать народу, дать честные оценки, то как будут наши потомки оценивать эти события 91 года через сто лет. Все здесь, безусловно, упирается в политическую конъюнктуру. Политическая конъюнктура искажает нашу историю и заставляет нести ложь нашим будущим наследникам.
Я такой хочу ехидный вопрос задать нашему собеседнику генерал-лейтенанту Титову. Я генерал-лейтенанта Титова не так давно видел в парадной форме. Я хочу уточнить, у него есть парадная форма?
Михаил Титов: Есть, конечно.
Виктор Баранец: А какая у вас форма парадная?
Михаил Титов: У меня есть парадно-выходная, когда светлый китель, и парадная, когда все ордена и медали.
Виктор Баранец: Когда вы ее последний раз шили, генерал-лейтенант? Извините за такое нахальство. Я корректный вопрос задаю.
Михаил Титов: Я сохранил свою форму, и мне достаточно было один раз пошить парадную форму, я ее ношу, она у меня чистенькая, аккуратная, с орденами. Пожалуйста, приглашаю ко мне домой, я вам покажу парадную форму. Там есть ордена и медали не только Советского Союза, но и наши союзников. Я награжден почти всеми орденами и медалями союзных Варшавского договора стран за борьбу в Великой отечественной войне против фашизма.
Виктор Баранец: Я хотел сказать, что я держал в руках китель маршала Язова, и он такой же пудовый, тяжелый, как и ваш, наверное. Я всего лишь хотел спросить: у вас форма российская или советская парадная форма?
Михаил Титов: Советская, у меня все советское. Присягу я давал один раз, не менял и не буду менять ее. Я присягал одной великой стране, благодаря которой была разгромлена колониальная система по существу после войны, позорная колониальная система. А мы почему об этом не говорим? Вот сейчас мы говорим о двух этих бедных ребятах, которые погибли, а почему мы не говорим о приказе Ельцина, который приказал расстреливать, а я защищал Белый дом, я защищал конституцию, горжусь этим, когда было убито 947 человек наших граждан по приказу Ельцина. И расстреляны они были двумя министрами – министром обороны Грачевым и министром МВД Ериным, которые выполняли преступный приказ Ельцина. Он не был тогда президентом, он уже был снят.
Владимир Кара-Мурза: Судя по этому диалогу, конечно, требуют пересмотра и переоценки события.
Михаил Титов: Это безусловно, все должно быть пересмотрено. Потому что не может страна жить все время в таком состоянии, когда погибли сколько людей приказами правительства тогдашнего и президента. Народ до сих пор не знает. Как опубликовали 147 человек – это ложь, неправда. 947 человек 25 ноября того же года, "Комсомольская правда" опубликовала эти данные. А эти данные исходили из доклада общего Ельцину господина Грачева и господина Ерина, которые докладывали, сколько они убили людей наших без суда и следствия. Так я спрашиваю, кто же за это ответит?
Владимир Кара-Мурза: Ольга Курносова, руководитель отделения Объединенного гражданского фронта в Санкт-Петербурге, организатор сегодняшней акции против вручения Дмитрию Язову ордена "За заслуги перед Отечеством", так обосновала свою позицию.
Ольга Курносова: Такой человек, как маршал Язов ни в одной демократической стране не может получить государственную награду, потому что именно по его приказу в августе 91 года в Москву были введены войска и тяжелая техника, и именно он несет личную ответственность за гибель тех троих ребят, которые погибли в эти дни. Только мужество среднего офицерского состава позволило избежать более серьезных жертв. К сожалению, такой факт, как награждение маршала Язова государственной наградой, на мой взгляд, свидетельствует о том что несмотря на все разговоры о модернизации на самом деле наши лидеры стремятся назад в СССР и нас это очень сильно волнует.
Владимир Кара-Мурза: Нуждается ли, по-вашему, гражданское общество в дальнейшей дискуссии о событиях 91, 93 годов?
Илья Мильштейн: Сначала краткая историческая справка, передо мной хроника путча, сделанная на ВВС. 1 час 10 минут, при попытке остановить БТР в туннеле на пересечении Садового кольца с Новым Арбатом гибнут трое защитников Белого дома Илья Кличевский, Дмитрий Камаль и Владимир Усов. В 1.30, то есть через 20 минут, Ачалов докладывает Язову, что у Белого дома пролилась кровь, а подразделения КГБ и МВД не выдвинулись для атаки. Ответ Язова: "Иди в кабинет и дай команду "стой". Вот в этот момент люди и были спасены. Что касается вашего вопроса, то, я думаю, что дискуссия и о событиях 91, и о событиях 93 года абсолютно необходима. И когда общество по-настоящему к ним вернется - это будет совершенно другое общество, абсолютно другой социум, нежели тот абсолютно равнодушный, который мы наблюдаем сегодня. Это будет другая страна. И я думаю, что трагические события 93, и гораздо менее, к счастью, трагические события 91 года будут оценены по достоинству.
Владимир Кара-Мурза: Востребован ли сегодня опыт вашего поколения фронтовиков?
Михаил Титов: Вы знаете, он был всегда востребован, но не всегда использовался, к сожалению. Поэтому сегодняшнее поколение, им уже за 80 лет, мои товарищи боевые, которые тогда жертвовали жизнью, погибали. Я недавно вернулся, а я каждый год езжу хоронить своих солдат в район Ржева - это город Зубцов, почетным гражданином которого я являюсь и освобождал от немецких фашистов в 42 году, в августе месяце. Поэтому то, что было в то время, тогда, к сожалению, сегодня вы не примените. Страна другая, и совершенно другая обстановка, и другие уже фронтовики, они уже не те, которые были, каждому за 80. Поэтому ответить однозначно на ваш вопрос сложно. Поэтому много фронтовиков, которые остаются преданными советской власти, этому великому достоянию человечества, я убежден в этом. И то, что сегодня эти люди хоть как-то возмущаются, показывают свое отношение к той власти, которую они защищали. Да, мы защищали и мы гордимся этим, мы защищали великую страну, советскую страну, которая принадлежала народу, а не бизнесменам, как сегодня. Поэтому мы должны сегодня поклониться тем, кто тогда побеждал и кто сегодня борется за советскую власть как может.
Владимир Кара-Мурза: Готова ли, по-вашему, российская пресса развернуть общественную дискуссию по тем вопросам, которые мы сегодня подняли?
Виктор Баранец: Я думаю, что она не готова, она уж созрела к этому, поскольку великий слой лжи, который с каждым годом накрывает наши исторические события последних десятилетий, просто ставит перед нами боевую задачу заниматься этим. Позвольте две коротеньких реплики. Сейчас женщина из Санкт-Петербурга порицала Язова только за то, что он ввел танки в Москву, и Язов по приказу вывел. Но я хотел бы спросить: а как тогда эта женщина оценивает 93 год, когда были введены танки, которые расстреляли всенародно избранных депутатов, кишки которых там болтались в Белом доме на люстрах? Почему мы сейчас не ставим так же остро вопрос, почему же генералы получали золотые звезды в Кремле под наши бурные аплодисменты? Может быть эту сторону вопроса и моральную, и политическую тоже надо обсуждать?
