Ирина Лагунина: Работает ли перезагрузка в американо-российских отношениях? Этой теме была посвящена недавняя дискуссия, проведенная крупнейшей американской неправительственной организацией, занимающейся внешней политикой – Советом по международным отношениям. Как оказалось, на этот вопрос есть два взаимоисключающих ответа. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Прошло уже 10 месяцев с тех пор, как вице-президент США Джо Байден сказал, что в отношениях с Россией пора нажать кнопку reset, и 9 – с тех пор, как государственный секретарь Хиллари Клинтон подарила своему российскому коллеге Сергею Лаврову символическую кнопку с неправильной надписью по-русски: «перегрузка» вместо «перезагрузка». Лавров поправил Хиллари, но, впрочем, тоже ошибся: reset – это перезапуск, сброс данных, установка на ноль. Нажать reset означает «начать с чистого листа», тогда как при перезагрузке система загружается точно в таком же виде, в каком была.
Это выглядело бы мелкой придиркой к словам, если бы в известной степени не выражало разницу в подходах Москвы и Вашингтона.
Дискуссию в Совете по международным отношениям открыл Стивен Коэн – профессор Нью-йоркского университета, специалист по русской истории советского периода, автор биографии Николая Бухарина, в прошлом советник президента Буша-старшего. Недавно он издал свою новую книгу «Судьбы и утраченные альтернативы Советов: от сталинизма к новой Холодной войне».
Стивен Коэн: Большинство моих коллег смотрели на то, что произошло в России при советской власти и режиме, возникшем после нее, на трагедии, на события, ставшие историческим рубежом, на развилки российской истории – они смотрели и приходили к выводу, что итоги были в значительной мере предопределены, возможно, даже неизбежны, что неизбежными их сделали идеология, традиции России, природа коммунизма. К сожалению, многие обвиняют во всех бедах российский народ, его национальный характер.
Я в своей книге утверждаю, что в каждый решающий переломный момент 20-х и 30-х годов, в 50-е годы при Хрущеве, в день, когда Советский Союз прекратил свое существование – в каждый из таких ключевых моментов в России был путь, от которого она отказалась, была неиспользованная инициатива, была утраченная возможность. И в конце книги, я добираюсь до темы, которая имеет отношение к вопросу, который мы обсуждаем сегодня: работает ли перезагрузка?
Владимир Абаринов: В последних двух главах Стивен Коэн доказывает, что историческая возможность закончить очень долгую «холодную войну» между Соединенными Штатами и Россией, возможность закончить ее раз и навсегда была утрачена где-то в последние 20 лет.
Стивен Коэн: Как мы оказались в таком положении 20 лет спустя после того, как - большинство из нас, присутствующих в этом зале, люди достаточно старые, чтобы помнить, как президент Рейган, президент Горбачев и президент Буш-первый заявляли публично и неоднократно, что «холодная война» закончена - как мы через 20 лет после этого оказались в состоянии опосредованной американо-российской горячей войны в бывшей советской республике Грузия? Что произошло? Что было сделано не так, как надо?
Мой вывод, к которому я пришел после 20 лет изучения истории России, заключается в том, что перезагрузка президента Обамы, которую я интерпретирую как попытку значительно улучшить отношения, основательно испорченные в августе 2008 в результате грузинской войны – эта перезагрузка терпит неудачу.
Владимир Абаринов: В чем же причина этой неудачи? По мнению Стивена Коэна – во взаимном непонимании.
Стивен Коэн: Прежде всего, и это вытекает из истории последних 20 лет, у Вашингтона и Москвы совершенно различное понимание того, когда и почему отношения испортились. Вашингтон считает, что они испортились примерно девять лет назад, когда к власти в России пришел Путин. Что они испортились из-за Путина, из-за его внутренней политики и его неоимпериализма, как это принято называть. У Москвы совершенно иное представление о том, когда и что пошло не так, как надо. Они полагают, что отношения испортились 20 лет назад, после того, как распался Советский Союз. С тех самых пор, и здесь я процитирую Медведева и Путина, их точные слова, «Вашингтон неоднократно обманывал и предавал Россию». Оба лидера очень настойчиво и убежденно повторяют это - что они были обмануты и преданы.
Эти противоречивые представления, эти две разные версии случившегося порождают два противоречащих друг другу образа мыслей – в Москве и Вашингтоне под перезагрузкой понимают разные вещи.
Вашингтон думает - мы видели эту формулировку в прессе и слышали от пресс-секретарей администрации Обамы - Вашингтон думает, что для того, чтобы перезагрузка сработала, я цитирую, «Москва должна изменить свое поведение». Тогда как российская политическая элита за последние 20 лет настолько разуверилась в Вашингтоне, что никакой российский лидер сегодня, ни Путин, ни Медведев не может на глазах своей политической элиты идти на односторонние уступки Соединенным Штатам, потому что элита полагает, что за уже сделанные уступки Россия ничего не получила взамен.
В Москве, судя по всему, преобладает мнение, что администрация Обамы хочет осуществить перезагрузку, не перезагружая американскую политику, что, напротив, - администрация Обамы продолжает ту же самую очень американскую политику, которая, как считает Москва, была так оскорбительна для России на протяжении последних 20 лет. Например, начиная с июля президент Обама и госсекретарь Клинтон, неоднократно заявляли, что постсоветская Россия – больше не великая держава, а держава умирающая, не имеющая законных интересов в области национальной безопасности на своих собственным границах. Об этом уже трижды заявил вице-президент Байден, последний раз во время визита в Румынию.
И наконец, и это ключевой вопрос, Америка продолжает продвигать свой военный блок, НАТО, к границам России, теперь уже в направлении Грузии и Украины. Америка даже готова, если только всерьез воспринимать речь Байдена в Румынии, содействовать новым антироссийским, как считают в Москве, революциям на границах России и в пределах бывших советских территорий.
Вот почему я считаю, что перезагрузка терпит неудачу. Я думаю, это объективный взгляд на вещи. Мое субъективное мнение – что обиды Москвы имеют основания. Хотя, конечно, для танго нужно два партнера. Если мы хотим перезагрузки, правительство Обамы должно радикально, существенно изменить свою политику. Я исхожу из предположения, что у него и впрямь есть политика.
Владимир Абаринов: Оппонентом Стивена Коэна была Селеста Уолландер, один из самых авторитетных экспертов по России. До недавнего времени она была директором российских и евроазиатских программ вашингтонского Центра стратегических и международных исследований, а теперь работает в Пентагоне.
Селеста Уолландер: Будь то Иран, Афганистан, нераспространение, глобальная экономическая стабильность, Россия - наш потенциальный партнер и страна, которую Соединенные Штаты не могут и не должны игнорировать. И эта мысль должна находиться во главе угла, быть центральной в наших рассуждениях – мысль о том, насколько важны отношения США с Россией. На этой мысли и основана идея перезагрузки.
И давайте внесем ясность – чем является перезагрузка и чем она не является. Это не стратегия, не политика, не что-либо еще. Перезагрузка – это благоприятный момент. Момент, когда можно покончить с атмосферой взаимных обличений и раздражительности, которая отравляла американо-российские отношения в течение достаточно долгого времени и которая достигла своей нижней точки прошлым летом и прошлой осенью. Мы дошли до такого положения, когда стало невозможно говорить друг с другом на темы, по которым мы занимаем схожие позиции, и уж тем более о проблемах, где у нас имеются разногласия. И это не отвечает ни интересам американской национальной безопасности, на интересам глобальной безопасности.
Президент Обама вступил в должность с намерением изменить эту атмосферу, перезагрузить атмосферу американо-российских отношений и посмотреть, сможем ли мы вернуться к положению, когда мы способны сотрудничать в тех вопросах, по которым мы согласны друг с другом, сообща решать проблемы на двусторонней или многосторонней основе или, по крайней мере, обсуждать те проблемы, на которые мы смотрим по-разному. И вопреки тому, что вы здесь услышали, перезагрузка оказалась весьма продуктивной в последние восемь месяцев или около того.
У президента Медведева и президента Обамы была очень плодотворная встреча в Лондоне. Я приведу некоторые примеры результативности саммита в июле. Соединенные Штаты и Россия подписали соглашение о воздушном транзите, позволяющее американским самолетам доставлять оружие через российскую территорию в Афганистан. Ранее Россия, поддержавшая операции НАТО, позволяла доставлять через свое воздушное пространство в Афганистане лишь грузы невоенного характера, что было весьма полезно, но, тем не менее, имело свои пределы из-за ограничений по виду груза. В Лондоне президент Медведев предложил новое соглашение о транзите. Я участвовала в переговорах и разработке этого соглашения. Переговоры были трудными, предстояло решить множество проблем, но они были решены вследствие стремления обеих сторон их решить. На том же саммите мы также подписали новое рамочное соглашение о сотрудничестве вооруженных сил, которое включает не только принципы сотрудничества, но и конкретный рабочий план из 20 мероприятий. Контакты между нашими вооруженными силами находились в мертвой точке из-за событий августа 2008 года. На декабрь намечены переговоры двух генеральных штабов. Председатель Объединенного штаба вооруженных сил США адмирал Майк Маллен посетил Москву, общался со своим коллегой генералом Макаровым, и эти встречи прошли в конструктивном ключе.
И как это часто бывает, когда есть контакты на высоком уровне, они сопровождаются целым спектром взаимодействия на более низких этажах обоих министерств обороны. Это дает нам возможность обсуждать широкий круг вопросов, касающихся как контроля за вооружениями, так и евроазиатской безопасности, и эти дискуссии имеют место весьма часто. Эта работа не всегда попадает в газетные заголовки, но она изменила атмосферу – именно это и имелось в виду под перезагрузкой.
Владимир Абаринов: Самый каверзный вопрос Селесте Уолландер задал российский политолог Андраник Мигранян, который в настоящее время возглавляет нью-йоркское отделение Института демократии и сотрудничества. Эта организация утверждает, что занимается мониторингом нарушений прав человека в США и Западной Европе.
Андраник Мигранян: Российская политическая элита и политические аналитики отчасти озадачены вопросом, кем и где принимаются американские внешнеполитические решения. Откуда исходят главные вызовы Соединенным Штатам? Представляет ли Россия реальную угрозу или нет? И насколько я понял, с точки зрения Москвы, решения принимает, к сожалению, не Вашингтон, Обама и Хиллари, основываясь на реальных американских жизненно важных интересах, – эти решения принимаются в Тбилиси, Киеве, Варшаве и некоторых других местах совместно с вице-президентом Байденом, и авторы этих решений пытаются изобразить Россию как угрозу.
Селеста Уолландер: Я просто напомню вам, что я уже объяснила, что такое перезагрузка. Каждый имеет право интерпретировать ее как угодно. Но я объяснила, что это означало для администрации Обамы.
Внешняя политика определяется президентом Обамой, который консультируется со своими старшими советниками. Что лидеры соседних с Россией стран выражали озабоченность намерениями России – это факт. И с этим фактом должны считаться формирующие внешнюю политику элиты и России, и других стран в Европе и, конечно, Соединенных Штатов. Но американская внешняя политика определяется американскими интересами.
Владимир Абаринов: В заключение приведем данные последнего глобального опроса социологической службы Гэллап, проведенного в апреле – июне этого года. 53 процента американцев заявили, что придерживаются негативного взгляда на Россию, тогда как 34 процента российских граждан негативно оценивают политику нынешнего руководства США. Российский антиамериканизм пошел на убыль, а неприязнь американцев к России, напротив, достигла наивысшего за последние девять лет уровня.
Владимир Абаринов: Прошло уже 10 месяцев с тех пор, как вице-президент США Джо Байден сказал, что в отношениях с Россией пора нажать кнопку reset, и 9 – с тех пор, как государственный секретарь Хиллари Клинтон подарила своему российскому коллеге Сергею Лаврову символическую кнопку с неправильной надписью по-русски: «перегрузка» вместо «перезагрузка». Лавров поправил Хиллари, но, впрочем, тоже ошибся: reset – это перезапуск, сброс данных, установка на ноль. Нажать reset означает «начать с чистого листа», тогда как при перезагрузке система загружается точно в таком же виде, в каком была.
Это выглядело бы мелкой придиркой к словам, если бы в известной степени не выражало разницу в подходах Москвы и Вашингтона.
Дискуссию в Совете по международным отношениям открыл Стивен Коэн – профессор Нью-йоркского университета, специалист по русской истории советского периода, автор биографии Николая Бухарина, в прошлом советник президента Буша-старшего. Недавно он издал свою новую книгу «Судьбы и утраченные альтернативы Советов: от сталинизма к новой Холодной войне».
Стивен Коэн: Большинство моих коллег смотрели на то, что произошло в России при советской власти и режиме, возникшем после нее, на трагедии, на события, ставшие историческим рубежом, на развилки российской истории – они смотрели и приходили к выводу, что итоги были в значительной мере предопределены, возможно, даже неизбежны, что неизбежными их сделали идеология, традиции России, природа коммунизма. К сожалению, многие обвиняют во всех бедах российский народ, его национальный характер.
Я в своей книге утверждаю, что в каждый решающий переломный момент 20-х и 30-х годов, в 50-е годы при Хрущеве, в день, когда Советский Союз прекратил свое существование – в каждый из таких ключевых моментов в России был путь, от которого она отказалась, была неиспользованная инициатива, была утраченная возможность. И в конце книги, я добираюсь до темы, которая имеет отношение к вопросу, который мы обсуждаем сегодня: работает ли перезагрузка?
Владимир Абаринов: В последних двух главах Стивен Коэн доказывает, что историческая возможность закончить очень долгую «холодную войну» между Соединенными Штатами и Россией, возможность закончить ее раз и навсегда была утрачена где-то в последние 20 лет.
Стивен Коэн: Как мы оказались в таком положении 20 лет спустя после того, как - большинство из нас, присутствующих в этом зале, люди достаточно старые, чтобы помнить, как президент Рейган, президент Горбачев и президент Буш-первый заявляли публично и неоднократно, что «холодная война» закончена - как мы через 20 лет после этого оказались в состоянии опосредованной американо-российской горячей войны в бывшей советской республике Грузия? Что произошло? Что было сделано не так, как надо?
Мой вывод, к которому я пришел после 20 лет изучения истории России, заключается в том, что перезагрузка президента Обамы, которую я интерпретирую как попытку значительно улучшить отношения, основательно испорченные в августе 2008 в результате грузинской войны – эта перезагрузка терпит неудачу.
Владимир Абаринов: В чем же причина этой неудачи? По мнению Стивена Коэна – во взаимном непонимании.
Стивен Коэн: Прежде всего, и это вытекает из истории последних 20 лет, у Вашингтона и Москвы совершенно различное понимание того, когда и почему отношения испортились. Вашингтон считает, что они испортились примерно девять лет назад, когда к власти в России пришел Путин. Что они испортились из-за Путина, из-за его внутренней политики и его неоимпериализма, как это принято называть. У Москвы совершенно иное представление о том, когда и что пошло не так, как надо. Они полагают, что отношения испортились 20 лет назад, после того, как распался Советский Союз. С тех самых пор, и здесь я процитирую Медведева и Путина, их точные слова, «Вашингтон неоднократно обманывал и предавал Россию». Оба лидера очень настойчиво и убежденно повторяют это - что они были обмануты и преданы.
Эти противоречивые представления, эти две разные версии случившегося порождают два противоречащих друг другу образа мыслей – в Москве и Вашингтоне под перезагрузкой понимают разные вещи.
Вашингтон думает - мы видели эту формулировку в прессе и слышали от пресс-секретарей администрации Обамы - Вашингтон думает, что для того, чтобы перезагрузка сработала, я цитирую, «Москва должна изменить свое поведение». Тогда как российская политическая элита за последние 20 лет настолько разуверилась в Вашингтоне, что никакой российский лидер сегодня, ни Путин, ни Медведев не может на глазах своей политической элиты идти на односторонние уступки Соединенным Штатам, потому что элита полагает, что за уже сделанные уступки Россия ничего не получила взамен.
В Москве, судя по всему, преобладает мнение, что администрация Обамы хочет осуществить перезагрузку, не перезагружая американскую политику, что, напротив, - администрация Обамы продолжает ту же самую очень американскую политику, которая, как считает Москва, была так оскорбительна для России на протяжении последних 20 лет. Например, начиная с июля президент Обама и госсекретарь Клинтон, неоднократно заявляли, что постсоветская Россия – больше не великая держава, а держава умирающая, не имеющая законных интересов в области национальной безопасности на своих собственным границах. Об этом уже трижды заявил вице-президент Байден, последний раз во время визита в Румынию.
И наконец, и это ключевой вопрос, Америка продолжает продвигать свой военный блок, НАТО, к границам России, теперь уже в направлении Грузии и Украины. Америка даже готова, если только всерьез воспринимать речь Байдена в Румынии, содействовать новым антироссийским, как считают в Москве, революциям на границах России и в пределах бывших советских территорий.
Вот почему я считаю, что перезагрузка терпит неудачу. Я думаю, это объективный взгляд на вещи. Мое субъективное мнение – что обиды Москвы имеют основания. Хотя, конечно, для танго нужно два партнера. Если мы хотим перезагрузки, правительство Обамы должно радикально, существенно изменить свою политику. Я исхожу из предположения, что у него и впрямь есть политика.
Владимир Абаринов: Оппонентом Стивена Коэна была Селеста Уолландер, один из самых авторитетных экспертов по России. До недавнего времени она была директором российских и евроазиатских программ вашингтонского Центра стратегических и международных исследований, а теперь работает в Пентагоне.
Селеста Уолландер: Будь то Иран, Афганистан, нераспространение, глобальная экономическая стабильность, Россия - наш потенциальный партнер и страна, которую Соединенные Штаты не могут и не должны игнорировать. И эта мысль должна находиться во главе угла, быть центральной в наших рассуждениях – мысль о том, насколько важны отношения США с Россией. На этой мысли и основана идея перезагрузки.
И давайте внесем ясность – чем является перезагрузка и чем она не является. Это не стратегия, не политика, не что-либо еще. Перезагрузка – это благоприятный момент. Момент, когда можно покончить с атмосферой взаимных обличений и раздражительности, которая отравляла американо-российские отношения в течение достаточно долгого времени и которая достигла своей нижней точки прошлым летом и прошлой осенью. Мы дошли до такого положения, когда стало невозможно говорить друг с другом на темы, по которым мы занимаем схожие позиции, и уж тем более о проблемах, где у нас имеются разногласия. И это не отвечает ни интересам американской национальной безопасности, на интересам глобальной безопасности.
Президент Обама вступил в должность с намерением изменить эту атмосферу, перезагрузить атмосферу американо-российских отношений и посмотреть, сможем ли мы вернуться к положению, когда мы способны сотрудничать в тех вопросах, по которым мы согласны друг с другом, сообща решать проблемы на двусторонней или многосторонней основе или, по крайней мере, обсуждать те проблемы, на которые мы смотрим по-разному. И вопреки тому, что вы здесь услышали, перезагрузка оказалась весьма продуктивной в последние восемь месяцев или около того.
У президента Медведева и президента Обамы была очень плодотворная встреча в Лондоне. Я приведу некоторые примеры результативности саммита в июле. Соединенные Штаты и Россия подписали соглашение о воздушном транзите, позволяющее американским самолетам доставлять оружие через российскую территорию в Афганистан. Ранее Россия, поддержавшая операции НАТО, позволяла доставлять через свое воздушное пространство в Афганистане лишь грузы невоенного характера, что было весьма полезно, но, тем не менее, имело свои пределы из-за ограничений по виду груза. В Лондоне президент Медведев предложил новое соглашение о транзите. Я участвовала в переговорах и разработке этого соглашения. Переговоры были трудными, предстояло решить множество проблем, но они были решены вследствие стремления обеих сторон их решить. На том же саммите мы также подписали новое рамочное соглашение о сотрудничестве вооруженных сил, которое включает не только принципы сотрудничества, но и конкретный рабочий план из 20 мероприятий. Контакты между нашими вооруженными силами находились в мертвой точке из-за событий августа 2008 года. На декабрь намечены переговоры двух генеральных штабов. Председатель Объединенного штаба вооруженных сил США адмирал Майк Маллен посетил Москву, общался со своим коллегой генералом Макаровым, и эти встречи прошли в конструктивном ключе.
И как это часто бывает, когда есть контакты на высоком уровне, они сопровождаются целым спектром взаимодействия на более низких этажах обоих министерств обороны. Это дает нам возможность обсуждать широкий круг вопросов, касающихся как контроля за вооружениями, так и евроазиатской безопасности, и эти дискуссии имеют место весьма часто. Эта работа не всегда попадает в газетные заголовки, но она изменила атмосферу – именно это и имелось в виду под перезагрузкой.
Владимир Абаринов: Самый каверзный вопрос Селесте Уолландер задал российский политолог Андраник Мигранян, который в настоящее время возглавляет нью-йоркское отделение Института демократии и сотрудничества. Эта организация утверждает, что занимается мониторингом нарушений прав человека в США и Западной Европе.
Андраник Мигранян: Российская политическая элита и политические аналитики отчасти озадачены вопросом, кем и где принимаются американские внешнеполитические решения. Откуда исходят главные вызовы Соединенным Штатам? Представляет ли Россия реальную угрозу или нет? И насколько я понял, с точки зрения Москвы, решения принимает, к сожалению, не Вашингтон, Обама и Хиллари, основываясь на реальных американских жизненно важных интересах, – эти решения принимаются в Тбилиси, Киеве, Варшаве и некоторых других местах совместно с вице-президентом Байденом, и авторы этих решений пытаются изобразить Россию как угрозу.
Селеста Уолландер: Я просто напомню вам, что я уже объяснила, что такое перезагрузка. Каждый имеет право интерпретировать ее как угодно. Но я объяснила, что это означало для администрации Обамы.
Внешняя политика определяется президентом Обамой, который консультируется со своими старшими советниками. Что лидеры соседних с Россией стран выражали озабоченность намерениями России – это факт. И с этим фактом должны считаться формирующие внешнюю политику элиты и России, и других стран в Европе и, конечно, Соединенных Штатов. Но американская внешняя политика определяется американскими интересами.
Владимир Абаринов: В заключение приведем данные последнего глобального опроса социологической службы Гэллап, проведенного в апреле – июне этого года. 53 процента американцев заявили, что придерживаются негативного взгляда на Россию, тогда как 34 процента российских граждан негативно оценивают политику нынешнего руководства США. Российский антиамериканизм пошел на убыль, а неприязнь американцев к России, напротив, достигла наивысшего за последние девять лет уровня.
