Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – издатель Алексей Плигин. Добрый вечер, Алексей Васильевич!
Поскольку фамилия засвеченная, я сразу хочу тем, кто вздрогнул, сказать, что это не тот Плигин, который из партии "Единая Россия", а это такой нормальный Алексей Плигин, издатель, типограф, как он сам себя называет. Потому что, наверное, издатель – это некто, кто зарабатывает на книжках, а типограф – это тот, кто их просто печатает. Это тот счастливый случай, когда человек занимается тем, что ему хочется делать, как я понимаю.
Алексей Плигин: Да.
Виктор Шендерович: Давайте начнем совсем издалека. Расскажите про времена, когда вы это делали не то, что не в заработок, а с некоторым риском. Про ваши типографские опыты советских времен.
Алексей Плигин: Да, как вспомнишь, так вздрогнешь. Это была красота!
Виктор Шендерович: Годик какой?
Алексей Плигин: С 1979 и до 1991. Зарегистрировал я, то есть легализовался в 1995, впервые зарегистрировал фирму. А, собственно, с 1980 по 1995 печатал.
Виктор Шендерович: Что печатали?
Алексей Плигин: Если вспомнить 80-е… Вообще, когда спрашивают – что печатаете? – я говорю – печатаем все, кроме порнографии и коммунистов.
Виктор Шендерович: В общем, это правильно приравнивание. Надеюсь, что меня не постигнет судьба Подрабинека, но логика понятна.
Алексей Плигин: Такой был книжный голод, что любую нормальную книжку, попавшую в руки, можно было размножить.
Виктор Шендерович: Да, она попадала в руки случайно.
Алексей Плигин: Она попадала случайно. Все это ходило по рукам. Начиналось все с Серебряного века.
Виктор Шендерович: Это как?
Алексей Плигин: Гумилев.
Виктор Шендерович: Вы тискали это полуподпольно? Как это было?
Алексей Плигин: Конечно, подпольно. Запрещенный промысел, кажется, статья была – незаконное предпринимательство.
Виктор Шендерович: Как это выглядело физически?
Алексей Плигин: Я попал на производство, когда меня второй раз выгнали из пединститута, уже с филологического факультета, в 1978-м или 1979-м, наверное, 1979-м.
Виктор Шендерович: Что говорили? Как в том анекдоте, чем мотивировали?
Алексей Плигин: Как! За неуспеваемость и не посещаемость. Конечно, в открытую было все сказано, что "нам такие педагоги не нужны".
Виктор Шендерович: А какие педагоги не нужны?
Алексей Плигин: Я был без тормозов… С одной стороны, понимал, что живу, как в оккупированной стране, но в то же время юность, эпатаж…
Виктор Шендерович: А город какой?
Алексей Плигин: Священное писание и Библия, понимаете, у меня в сумке там. Разговоры, русская религиозная мысль – антисоветская агитация и религиозная пропаганда.
Виктор Шендерович: То есть это просто звучало как статья?
Алексей Плигин: Ну…
Виктор Шендерович: А город?
Алексей Плигин: Москва, Государственный Ленинский педагогический институт. Я там сначала учился на истфаке, потом на филфаке – русский, литература.
Виктор Шендерович: И с обоих выгнали.
Алексей Плигин: Да, и с обоих выгнали.
Виктор Шендерович: Давайте про русскую религиозную мысль и все остальное. Сегодня эта тема модная, религиозная. Сегодня за это не сажают. Сегодня за это даже выбирают. Это наследственное или это благоприобретенное?
Алексей Плигин: Нет, это все благоприобретенное. Это было время – 70- годы, можно сказать русское религиозное возрождение. Такой-то, такой-то был запрос. Вот и параллельно, что мы печатали? Первые книги – это Гумилев ("Жемчуга", сборничек попал в руки), Северянин, Цветаева (что-нибудь такое эмигрантское, какая-нибудь проза) и все про религиозное, философы наши знаменитые Франк, Булгаков, Лосский – в общем, все, что попадало.
Виктор Шендерович: Откуда к вам это попадало?
Алексей Плигин: Круг общения. Старшая моя сестра, как-то уже что-то такое московская богема, ленинградская плюс какие-то друзья, художники, писатели.
Виктор Шендерович: А физически эти книжки, изданные там или оставшиеся?..
Алексей Плигин: Нет, это были книги и оставшиеся…
Виктор Шендерович: …из старой библиотеки.
Алексей Плигин: Да, это были и старые книги.
Виктор Шендерович: Недожженные.
Алексей Плигин: Да. Это были и на Западе напечатанные книжки, имели хождение, и бесконечные ксерокопии.
Виктор Шендерович: До какой степени это было реально опасно? Ведь это уже носило относительно массовый характер все-таки. Ведь в 70-е годы, чем это грозило? Ну, выгнали из пединститута. Срок за это можно было за это получить?
Алексей Плигин: Срока получали уже за теневую деятельность. Конкретно, если множили такую литературу, то могли посадить. Не помню эту статью: незаконное предпринимательство – наемный труд, хищение социалистической собственности.
Виктор Шендерович: В чем выражалось?
Алексей Плигин: Ну, как! Это же все печаталось на производстве, в рабочее время, расходные материалы.
Виктор Шендерович: А! Вы проникли…
Алексей Плигин: Да, я попал просто на нужную технику. Тогда еще не было ксероксов даже, такие были Rem'ы для копирования, для размножения чертежей с рулона.
Виктор Шендерович: Света.
Алексей Плигин: Да, света, селеновый барабан. И вот рулон крутиться, лента бумажная проходит.
Виктор Шендерович: Наконец, вышли на технологию.
Алексей Плигин: Да. И вот начинали… Уже на моей памяти начали ксероксы появляться – односторонняя, двусторонняя печать. Это все так быстро происходило.
Виктор Шендерович: Вы можете вспомнить первые 10 книжек, которые вы напечатали?
Алексей Плигин: Я помню, что это был Гумилев, наверное, Булгаков, который…
Виктор Шендерович: …который не Михаил.
Алексей Плигин: Да, который не Михаил. Михаил тоже, естественно, "Мастер и Маргарита", и Набоков.
Виктор Шендерович: Это первые три, да? А что Набокова?
Алексей Плигин: Набоков – это отдельный такой предмет гордости. Тогда, в первой половине 80-х, я как бы всего Набокова издал. Набоков был мною напечатан.
Виктор Шендерович: Тиражом?
Алексей Плигин: В таком количестве – побольше сотни, за сотню экземпляров, может быть, до 200. Бродский еще, помню. Из первых книг, конечно. "Остановка в пустыне", тоже попадает мне в руки книжка через десятые руки, причем с автографом Иосифа Бродского, но только там вымарана очень тщательно имя – кому. "Остановка в пустыне" – не помню, какое издательство, "Ардис", по-моему.
Виктор Шендерович: "Ардис", наверное.
Алексей Плигин: Не помню. И Бродского практически я всего тогда же напечатал. Тиражи такие…
Виктор Шендерович: 100-200.
Алексей Плигин: …от десятков, а потом, когда уже год-два проходит, уже появляется новая множительная техника, то уже выходили на тираж на 100-200 экземпляров сразу, заказ.
Виктор Шендерович: Распространение?
Алексей Плигин: Из рук в руки.
Виктор Шендерович: Не продавали?
Алексей Плигин: Продавали. Как же не продавать?! За все же надо заплатить.
Виктор Шендерович: То есть вы наживались на русской литературе?
Алексей Плигин: Наживались, наживались, да. Деньги – это же инструмент.
Виктор Шендерович: (Смеется) Расскажите это Ходорковскому. Нет, Ходорковский это знал.
Алексей Плигин: Ходорковский-то, конечно, знал.
Виктор Шендерович: А вот Дерипаска… Расскажите, Дерипаске. Деньги – инструмент. Нельзя же было приобрести. Я понимаю, сегодня человек может заработать и вложить дальше в производство. Вы могли только на этой машине со страшным немецким именем Rem.
Алексей Плигин: Да, Rem, потом уже ксероксы. Деньги нужны были только для оборота, для увеличения тиражей.
Виктор Шендерович: Вот разговор книготорговца с поэтом. Как вы торговали?
Алексей Плигин: Был спрос, конечно.
Виктор Шендерович: Ну, как?
Алексей Плигин: Любую книжку можно было напечатать и быть уверенным, что ее купят.
Виктор Шендерович: Ну, как физически? Вы ее напечатали. Это довольно просто физически большой вес, да?
Алексей Плигин: Да.
Виктор Шендерович: Вы это куда-то…
Алексей Плигин: Это большие проблемы! Вынос и внос – это…
Виктор Шендерович: …социалистическая собственность.
Алексей Плигин: …основная была проблема в самиздате.
Виктор Шендерович: Дорогие радиослушатели, вы поняли, что я привел расхитителя социалистической собственности, наконец-то.
Алексей Плигин: Да, именно так.
Виктор Шендерович: Наконец-то, у нас такой человек в эфире. Те, кто там работали, ВОХР знала, что вы делаете? В сговоре были, да?
Алексей Плигин: Да, в основном, конечно.
Виктор Шендерович: Они брали книжки?
Алексей Плигин: Нет.
Виктор Шендерович: Им это не нужно. Они брали трешки.
Алексей Плигин: Деньги, конечно. Деньги, бутылки.
Виктор Шендерович: Вот рычаг прогресса.
Алексей Плигин: Да.
Виктор Шендерович: 200 экземпляров. У вас был круг какой-то читателей, или все-таки он каким-то образом менялся со временем?
Алексей Плигин: Постепенно налаживаются каналы сбыта, что называется. Это же из рук в руки выстраиваются цепочки, денежные потоки.
Виктор Шендерович: Вы делали это, потому что душа горела, хотелось?
Алексей Плигин: Конечно, конечно. Я уже понимал, как жить и что делать. Я выброшен, все.
Виктор Шендерович: Третий раз вам не хотелось уже встраиваться в систему?
Алексей Плигин: Нет, уже совершенно было понятно, что это невозможно. Куда, чему учиться? Причем, я мечтал быть педагогом, мечтал работать в школе. Недаром я специально два раза поступал в педагогический институт. Были у меня способности. Но система… Вот и все. Что делать? Понятно, что я просто… А тут еще Солженицын: "Жить не по лжи". И куда деваться? А лет мне уже 25-26.
Виктор Шендерович: Это как раз такой возраст, когда самая граница и проходит – юность такая безбашенная проходит.
Алексей Плигин: Да, и начинаешь работать. Это уже деятельность какая-то.
Виктор Шендерович: В какой-то момент это становится осмысленным.
Алексей Плигин: Осмысленная деятельность, конечно.
Виктор Шендерович: Не сразу, видимо, а уже ближе к 30.
Алексей Плигин: Вот так вот здесь, где-то уже понятно, что такой запрос есть, востребовано – нужно, дай, дай, все хотят читать. Такая миссия.
Виктор Шендерович: Вы миссионер.
Алексей Плигин: Отчасти, да.
Виктор Шендерович: Причем, в буквальном смысле христианский миссионер.
Алексей Плигин: Типа того, да. Даже так, можно сказать.
Виктор Шендерович: Вы в проброс сказали об оккупированной стране.
Алексей Плигин: Да, потому что было уже понятно. Я так это сформулировал для себя.
Виктор Шендерович: Для меня не было понятно.
Алексей Плигин: Я себе вот так уже сформулировал. Тут надо начать, конечно, с семьи, с прошлого. У меня и отец и мать –раскулаченные. Я горожанин в первом поколении. Отец из Нижегородской губернии, мать – мордовка. 1929 год. Великий перелом. Все переломано. Дед и старший сын его – в Сибирь. Люди были очень живучи. Они выбрались оттуда каким-то непонятным образом, правдами-неправдами.
Виктор Шендерович: Уползли.
Алексей Плигин: Уползли просто, пешком как-то из этой Сибири выходили. Как это им удалось?! Здесь уже выправляли какие-то бумаги. Очень живучие, очень крепкие были люди. Соответственно, отец и мать оказались…
Виктор Шендерович: Вы все это знали. От вас это не скрывали.
Алексей Плигин: Нет! Молчали! В семье было молчание. Такая фигура умолчания. Понятно было, что я не могу спросить, задать впрямую какой-то вопрос. Потом надо было догадываться. И вот с взрослением… Я был очень активный пионер, комсомолец.
Виктор Шендерович: Да?
Алексей Плигин: Да! Всегда я был и отличник, и председатель совета дружины, и секретарь комсомольской организации.
Виктор Шендерович: Да, ладно?!
Алексей Плигин: Да, да. Активный, темпераментный.
Виктор Шендерович: А как это связано с христианством? Или это позже пришло? Не говорили? Про Христа говорили? Эта тема была в семье?
Алексей Плигин: В семье – нет. У меня уникальный случай. У моей мамы три класса образования церковно-приходской школы. Она с трудом выводила какие-то каракули. Она, по-моему, с 1918-1919 года рождения. Приписали год, чтобы на работу взяли. По паспорту она с 1918. С 14 лет она грузчиком на работу. И как-то вскоре по какой-то путевке комсомола попала на первые курсы шоферов. И как в молодости мать села за баранку, и она до пенсии работала водителем грузового автомобиля.
Виктор Шендерович: Потрясающе!
Алексей Плигин: Потрясающе!
Виктор Шендерович: Это просто из советского кино какого-то такого старого.
Алексей Плигин: Да, да! Я сейчас смотрю эти фотографии. Конечно, старое советское кино, но это все было на моих глазах. Мать в кожаной куртке на меху, по-моему, это что-то из лендлизовских, студебеккер. Была такая куртка. Она в ней ходила. И до пенсии она проработала водителем грузового автомобиля.
Виктор Шендерович: Никаких разговоров с вами…
Алексей Плигин: И никаких разговоров! Никаких! И вот, понятно, школа, история… Изучаем историю. Дед был жив. Дед 1887 года рождения, а умер в 1972 году.
Виктор Шендерович: Почти 90 лет.
Алексей Плигин: 16 лет мне было. Да, под 90, 87 лет ему было. Но в 1917 ему было 30.
Виктор Шендерович: Рассказывал?
Алексей Плигин: Нет! Все напуганы.
Виктор Шендерович: Откуда же вы такой расхититель получились? Помните, как в "Берегись автомобиля": "Мама такая хорошая про паровоз поет". Как же вы такой расхититель получились?
Алексей Плигин: Как-то я что-то понимал, что люди не советские, что что-то не так. И доходил своим умом. Я уже в старших классах, в 8 классе, я уже прочитал, допустим, "Один день Ивана Денисовича". В 14 лет я прочитал "Один день Ивана Денисовича".
Виктор Шендерович: Откуда?
Алексей Плигин: Уже было изъято, но я читал еще в "Новом мире", но опять же какие-то еще ходили по рукам.
Виктор Шендерович: Между прочим, этот разговор – откуда? – это к вопросу о том, что ветер-то зерна носит, но просто не везде восходит. Потому что у всех более-менее годы рождения чуть-чуть разные, но примерно одна среда. Но вот кто-то в 16 почему-то… Ведь Солженицына можно было достать, прочитать. В библиотеке не все было изъято. Можно было. Земля большая, людей много. В кого-то попадало, а в кого-то нет, иногда кажется совершенно иррациональным образом. Почему тут взошло, а тут как на кирпич упало и ничего. Та же самая среда общения и ничего.
Алексей Плигин: Да, я все-таки думаю, что действительно я смотрю на себя, все-таки генетический код… Я очень благодарен своим родителям. Можно это повернуть таким вот образом – вот, советская власть, какие дала возможности. Четверо детей у моих родителей было. Я младший в семье. Все получили высшее образование. Горожане в первом поколении. Почему? Откуда? Старшие говорят, что они-то, конечно, в бедности как бы жили. Я уже в бедности мало жил, иногда что-то, но в целом всегда сыты, обуты, одеты. Ну, ни причем тут эта советская власть! Это были такие люди, мои деды, мои родители, что ни причем тут советская власть! Такой в них потенциал, такая живучесть, такая сила!
Виктор Шендерович: С какого своего возраста вы сформулировали для себя?
Алексей Плигин: Я помню, что где-то… Вот, собственно, когда меня уже второй раз из института выгоняли (мне было 20 с чем-то лет), мне уже было все понятно.
Виктор Шендерович: А тут как раз начало ломаться.
Алексей Плигин: Я уже прочел Платонова. Мне все попадали в руки западные издания. Прочел "Котлован", "Чевенгур".
Виктор Шендерович: Конченный человек.
Алексей Плигин: Я был конченный человек.
Виктор Шендерович: В этом смысле, обратно в систему уже не хотелось.
Алексей Плигин: Уже никак невозможно, да.
Виктор Шендерович: Вот начало ломаться время. И вот это странное десятилетие. Сегодня, когда мы знаем, чем оно закончилось, оно немножечко воспринимается полегче, 80-е годы.
Алексей Плигин: Я, например, очень болезненно воспринимаю сегодняшние все эти события. Все это всегда меня режет. Все началось с гимна. Как только гимн…
Виктор Шендерович: Вы сейчас говорите про последнее…
Алексей Плигин: Как только президент Путин вернул гимн, все – я сказал, что я не встану. Это же гимн, государственный гимн! А я не встану под эту музыку!
Виктор Шендерович: Забавно. Когда я говорил про десятилетие, я имел в виду 80-е. Но это очень интересный мостик. Там гнулось и ломалось в одну сторону, здесь ровно в противоположную начали разгибать – сгибать то, что было разогнуто.
Алексей Плигин: Вы правильно сказали, что сейчас это воспринимается как-то так полегче, да. Но тогда это был ужас! Конец 70-х – начало 80-х – это, конечно, кошмар!
Виктор Шендерович: Начались андроповские посадки.
Алексей Плигин: Кошмар!
Виктор Шендерович: Кто-нибудь вокруг?..
Алексей Плигин: Конечно! Первые мои работодатели… Ведь как все происходит? Сначала я работал по найму. Были люди, которые могли оперировать какими-то деньгами, у которых было налажено производство. Я как бы работал по найму на них, когда на больших тиражах, надо было переплетать их.
Виктор Шендерович: Это что, самиздат?
Алексей Плигин: Самиздат, конечно! Кубометр бумаги.
Виктор Шендерович: Работодатели…
Алексей Плигин: А как?! Теневая экономика. Все работает по принципу теневой экономики.
Виктор Шендерович: Я понимаю, помню еще.
Алексей Плигин: В каком это году было? Брежнев умер…
Виктор Шендерович: …в 1982-м.
Алексей Плигин: Вот весной 1982 была волна арестов.
Виктор Шендерович: Многих посадили.
Алексей Плигин: Да. Потом был процесс. 4-х посадили. Даже имена помню. Это заслуженные все люди – Вик Бурдюк, братья Бударовы, Саша Сидоров. Это посаженные люди.
Виктор Шендерович: За книжки.
Алексей Плигин: Да, за книжки.
Виктор Шендерович: Вы понимали, что все это заканчивается, или было ощущение, что это наглухо до конца жизни, как говорится, по-честному в глаза глядеть и врать.
Алексей Плигин: Да, как-то это так двоякое, это странное. Вроде бы и понятно, что не может этот маразм длиться бесконечно. Но уже как бы оттуда, и я не предполагал, что мне доведется что-то другое увидеть. Все-таки это было неожиданно.
Виктор Шендерович: Я часто задаю этот вопрос в этой студии, и примерно этот же ответ. Те, кто говорят, задним умом крепки, которые говорят, что мы-то знали. Я думаю, что это обман, в лучшем случае, самообман. Я думаю, что единицы, которые попали в этот нерв – доживет ли Советский Союз до 1984 года, я думаю, еще в 1989-1990 сказать, что это так рухнет в одночасье…
Алексей Плигин: Раньше, до того я говорил, что дайте мне вагон водки и вагон "Архипелаг ГУЛАГ" и мы разнесем, и Советский Союз рухнет. (Смеется)
Виктор Шендерович: (Смеется) Забавно, что…
Алексей Плигин: Но это шутка.
Виктор Шендерович: Правда, за вычетом вагона водки, эта мысль мне не приходила. Но у меня было ощущение, и мне смешно сегодня об этом вспомнить, я писал письмо Горбачеву как советский человек – дяденька… Я писал письмо Горбачеву по поводу "Архипелага ГУЛАГ". Это был 1987-1988 год, когда правила меняются каждую неделю. Вы помните то время, когда каждую неделю менялись правила. Мне действительно казалось, что всего-то и надо, что тиражом Софронова издать Солженицына – и все! Люди это прочтут, ахнуть, встанут, и мы проснемся в другой стране. Это была поразительная иллюзия. Мы продолжим после короткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Продолжаем разговор. Вагон водки, вагон "Архипелаг ГУЛАГ" – и мы разнесем этот строй. Водки было не вагон, а много составов. Можно опоясать экватор. "Архипелаг ГУЛАГ" тоже напечатали. И дожили мы до парадоксального совершенно поворота сюжета. Прошло 20 лет. И премьер-министр Российской Федерации, полковник КГБ Путин Владимир Владимирович в программе "Время", стоя с вдовой Солженицына, говорит о необходимости изучать в школах… (Смеется) Страшный сон! Войнович такой! Причем, Войнович до такой густоты не дописался. Жизнь оказалась объемней, чем мы думали. Все-таки уже внятные горбачевские годы. Внятные в том смысле, что…
Алексей Плигин: Я бы все-таки такую вещь одну выделил. Это предмет моей гордости, доблести и геройства. 1986 год. Абсолютный рекорд самиздата я устанавливаю. За 1986 год мною было напечатано, переплетено и реализовано порядка 12 тысяч молитвословов, более 3 тысяч Новых заветов плюс тиражами по 500, по 1000 классика аскетической литературы – «Лествичник», "Невидимая брань", "Рассказы странника". Это была какая-то фантастика. Это была чудовищная работа и результат, конечно.
Виктор Шендерович: Это вручную.
Алексей Плигин: Да, да, все это было сделано на квартирах, на дачах с привлечением большого количества людей. Тогда казалось, что пол-Москвы работает на меня. Вот эти оперативные участки полиграфии… В каждой большой конторе есть своя маленькая типография – редакционно-издательский отдел, участок оперативной полиграфии. Все то крутилось, крутилось. Коммунистический субботник. Выходят люди на коммунистический субботник и печатают…
Виктор Шендерович: …молитвослов.
Алексей Плигин: …молитвослов, как сейчас помню, "Невидимая брань" – тираж 1000 экземпляров. Результат работы на коммунистическом субботнике. Такие вот вещи.
Виктор Шендерович: До той степени, до какой можно разговаривать об этом человеку верующему и агностику, вы не типичный христианин по нынешним временам. Вы такой веселый, азартный, легкий человек. Те христиане, которых я вижу по телевизору, производят на меня тяжелое впечатление. Звать их в студию на разговор не хочется, почему-то кажется, что они ничего человеческого почему-то и не скажут. Вам самому важна такая официальная часть?
Алексей Плигин: Что сейчас и как происходит…
Виктор Шендерович: Для вас лично это важно? Или для вас ваша вера…
Алексей Плигин: Я как бы не могу не переживать за Русскую православную церковь. Это естественно.
Виктор Шендерович: Вы следите?
Алексей Плигин: Да. Как-то все-таки немножко – да. Жизнь такая у меня сейчас пошла, что весь этот так называемый малый бизнес, это все страшно. Человека требует всего целиком. Это с утра до ночи. Жизни нет. Уснул, проснулся – все.
Виктор Шендерович: Вот это сочетание – вагон водки, и вагон Солженицына, и Новый завет – это сочетание для вас совершенно, как я вижу органичное.
Алексей Плигин: Я же за Россию ответчик. Меня ж тут ростили, я ж тут вырос. Я ж тут, сколько себя помню! Я с народом! Как без водки-то?!
Виктор Шендерович: Я даже не про водку, а про это ощущение, что страна твоя. Это поразительная вещь.
Алексей Плигин: Это все равно. Я живу. Почему я себе тогда это сформулировал, что коллаборационизма нет. Я в оккупированной стране. Я сам дорылся, дошел до…
Виктор Шендерович: А сейчас?
Алексей Плигин: Очень важная деталь. Это потом уже мама мне перед смертью сказала, но я до этого уже знал. Как-то где-то словечко какое-то пролетит. У нее был страх перед фуражкой. Ей было 10 лет. Как это делалось? Понятно, в деревенской литературе читаем, что такое раскулачивание. Вот моя мама. Ее со сна – человек в рубашке – человек в фуражке (из постельки в рубашке) вытряхнул и выбросил на снег. У нее какой-то шок произошел. У нее страх, панический страх перед людьми в форменной фуражке. Я отследил, что он мне передался. Это действительно так! При виде человека в фуражке, в форме, мне нехорошо. Я себе устраивал специальные упражнения. Я в метро всегда старался встать рядом с милиционером, а еще с чемоданом, в котором обязательно компромат какой-то. Я просто так специально себя воспитывал – с милиционером рядом стоять, вступать свободно с ним в разговор. Такие вещи я себе специально устраивал. Потому что у меня это есть. Я боюсь человека в форме. И выяснилось, что это, наверное, передалось мне по наследству, генетически, что называется, от матери. Такая история.
Виктор Шендерович: А вообще отношения со страхом, а не только человека в фуражке?
Алексей Плигин: Стремно, стремно жить, конечно. Было. Как мой любимый Венедикт Ерофеев: "Жить опасно, страшно, больно и очень смешно".
Виктор Шендерович: Не то, что я так наизусть знаю всего Ерофеева, но только что я прочел книжку, которая называется "Про Веничку", выпущенную моим сегодняшним собеседником, издательство "Пробел" называется. Книжка поразительная, с поразительной любовью сделанная. Просто люди рассказывают про Ерофеева, те, которые с ним общались, его знали. Очень видно людей в вашей книжке. Очень видно, у кого болит в том месте души, в котором был Ерофеев, а кто хочет рассказать о себе и показать себя. Все очень честно и совершенно для меня во многом новый Венедикт Ерофеев. Это приближение микроскопа совершенно поразительно. Вы его знали?
Алексей Плигин: Я один раз имел счастье с ним побеседовать в каком-то перестроечном году, в 1987, наверное, в салоне. В московской квартире читалась его пьеса "Шаги Командора". Он уже сам не мог читать, уже был прооперированный – читал актер, но он присутствовал. Народу было не очень много. А на кухне мы потом сидели, и как бы достаточно долго. Он хотел общаться. Он охотно отвечал на вопросы, можно было спрашивать, что угодно. Сильные такие были переживания. То, что человек был абсолютно равен самому себе. Он знал свой знаменатель. Я боялся этой встречи – человек обманет, что-то будет в нем не то.
Виктор Шендерович: Он будет меньше своей прозы.
Алексей Плигин: Нет, Ерофеев…
Виктор Шендерович: Ерофеев равен равности.
Алексей Плигин: Удивительно! У меня осталась фотография с этого вечера. Я смотрю на фотографию. Он старый, а он был моложе, ему еще 50 не было. Умер он в 1990-м, до 52 лет не дожив. И вот на фотографии ужасно старый, измученный, больной человек. А я помню впечатление, что стать, красавец!..
Виктор Шендерович: Из тех, кто из этой теневой литературы, потом, когда время проверило… Потому что многие мы знаем по "Метрополю", что есть и скандальная такая сторона дела. Но время – честный человек, как говорил Бомарше. Прошли уже десятилетия, и совершенно очевидно, что остался Ерофеев. Совершенно очевидно, что остался Бродский. Кто еще, с вашей точки зрения, может быть из тех, кого мы еще не рассмотрели до конца?
Алексей Плигин: Я не знаю, не назову никаких имен. Мне кажется, что все как-то уже…
Виктор Шендерович: …устоялось.
Алексей Плигин: Да. Довлатов, конечно.
Виктор Шендерович: Печатали Довлатова?
Алексей Плигин: Довлатова – нет.
Виктор Шендерович: Не дошел?
Алексей Плигин: Довлатов до меня не доходил.
Виктор Шендерович: Не доходила рукопись?
Алексей Плигин: Да. У меня в руках Довлатов оказался уже совсем… в конце 90-х.
Виктор Шендерович: Передо мной книги издательства "Пробел". Совершенно замечательный Вадим Сидур, альбомы. Видна школа самиздата. Хотя это уже напечатано не на этой машинке световой с жутким немецким именем, не на Rem'е, а хорошо изданная, но издана чрезвычайно любовно. Видно, что человек, который делал эту книжку, очень ее любил.
Алексей Плигин: Спасибо.
Виктор Шендерович: Книжка вообще такая… Почему-то видно, да?
Алексей Плигин: Да.
Виктор Шендерович: А вы, когда смотрите на большой книжный бизнес, никогда не было желания ухнуться туда?
Алексей Плигин: Не знаю, как это сделать, к этому не способен. Я ремесленник. Я всю жизнь жил, у меня всегда в спальне стоял какой-нибудь резак, обрезки бумажные, переплетные материалы, запахи клея ПВА, костного клея, запахи бумвинила, ледерина.
Виктор Шендерович: Да, вы наркоман! (Смеется)
Алексей Плигин: Да, вот они мне так нравятся, эти запахи. Мой масштаб – это… Я ремесленник.
Виктор Шендерович: Ремесленник – замечательное, между прочим, слово.
Алексей Плигин: Мне важна составляющая, когда сам автор приходит – будь то молодой автор-поэт или, наоборот, старик, бывший советский писатель и вот тиражом 200 экземпляров себя издает. Это такое живое все, общение с ними. Непосредственную ему такую радость… Когда человек счастлив – а вот она, книжка! Слова благодарности. Все сделать надо очень хорошо, тщательно, красиво, чтобы все было.
Виктор Шендерович: Я чувствую, что для вас, судя по выражению лица и интонациям, это такая личная радость по-прежнему – делать книжки.
Алексей Плигин: Да, да.
Виктор Шендерович: Вам не разонравилось.
Алексей Плигин: Все это десять раз перенянчить в руках, зажать, разжать.
Виктор Шендерович: Своими руками?..
Алексей Плигин: Я люблю, я стараюсь все время к станку встать. Процессы такие полуручные, какие-то механизмы…
Виктор Шендерович: Вы все-таки из рабочего класса так и не вышли.
Алексей Плигин: Да, не вышел.
Виктор Шендерович: А сколько человек? Издательство – громко звучит.
Алексей Плигин: Издательство – это раз, два, три человека, собственно. Издательство и типография – это 10-15 человек.
Виктор Шендерович: И сколько книжек в год?
Алексей Плигин: Сейчас всего порядка 200. Несколько книжек в месяц. 2-3 книжки в месяц.
Виктор Шендерович: А раньше к вам рукопись или книжка из "Ардиса" или откуда-нибудь еще приходили.
Алексей Плигин: Да, попадалось, приходило.
Виктор Шендерович: А сейчас откуда? Кто ваши авторы? Как попадает книжка?
Алексей Плигин: В основном, или человек берет книгу, видит, что сделано хорошо, все телефоны и адреса, или по цепочке. Один сделал – понравилось, он присылает, рекомендует другого. Никакая реклама… Я пытался как-то в рекламу немножко вкладываться. Это ничего не дает.
Виктор Шендерович: Никогда я не слышал ничего об издательстве, пока не попала в руки книжка.
Алексей Плигин: Потому что возможности маленькие, ограниченные. Производство малотиражное – от 50 экземпляров до 1000.
Виктор Шендерович: Отвалим от книжной темы. Через ремесленника. Это очень интересно с этим ощущением, что твоя страна, страна, состоящая в идеале и должна быть такая – фантазирую, как Манилов – из людей с этим простым ощущением, что это твоя страна.
Алексей Плигин: Я так думаю, что я очень много так по поводу, например, Петра I… Переживаний у меня с ним много связано. Вот эта политическая воля, но только еще… Нам бы Голландию XVIII века!
Виктор Шендерович: Куда?
Алексей Плигин: Сюда бы, да!
Виктор Шендерович: Представляете, чтобы мы сделали с этой Голландией?!
Смех в студии
Виктор Шендерович: У меня про это даже есть один рассказик, одна фантазия про то, что Петр из Голландии вывез бы не чертежи и не идею империи, а вывез бы марихуану. Что бы здесь было?! Шутки шутками, но ваше ощущение истории. Я честно признаюсь, что этот вопрос задаю не вам одному. Мне просто интересно. Как Пушкин говорил, что он не желал бы другой истории. Не желали бы другой истории – где-то подвинтить, подвернуть?
Алексей Плигин: Мне бы очень хотелось посмотреть… Я хорошо знал вот этих стариков, я их чувствовал – родителей моих родителей. Я их застал. Вот это коренные русские люди, уничтоженное это крестьянство. Это другие люди. Это что-то особенное было. И вот мне было бы интересно, а могло бы как-то так, чтобы органично они развивались? Вот жили бы они на этой земле, богатели, потому что это удивительно! Я еще ребенком ездил с родителями на родину отца в их фамильный дом. Этот дом при отце моем строился. Он стоит под той же крышей, которую отец мой в 20-е годы клал. Жили под железной крышей. В саду варили олифу, в тазах сами варили олифу. В два слоя олифой покрывали листы с двух сторон. Он под той же крышей стоял. Это было начало 70-х. 50 лет он стоял под той же крышей дом. И в Мордовии, на родине матери. Там магазин в отцовском доме. В доме матери были школа. Дом огромный. Их же было 5-6 человек детей. И слава эта как бы идет, что вот Плигины, в том конце дом их. Фамилия еще тогда жила. Сейчас уже вряд ли. Если бы была возможность эволюционного развития в России, как бы было, что бы было?
Виктор Шендерович: Раскулаченное крестьянство. Это были миллионы людей, десятки миллионов вместе с членами семьи. Многие погибли. Но вы потомок раскулаченных, и в вас это осталось.
Алексей Плигин: Как-то все говорят – да. Есть что-то такое.
Виктор Шендерович: Куда же делись? Ведь ужас заключается в том, что сегодняшняя страна – это все почти потомки репрессированных. Каждый второй!
Алексей Плигин: Да, практически, да.
Виктор Шендерович: Но тех, кто это ощущает, и тех, кто хотел бы вернуть это эволюционное нормальное развитие…
Алексей Плигин: Надо жить в своей стране, на своей земле, делать свое дело, делать его хорошо. Я не знаю, чудовищная, конечно, история.
Виктор Шендерович: Вам кажется, это коммунисты…
Алексей Плигин: Такая чудовищная операция! Лоботомия…
Виктор Шендерович: И что?! У других было по 12 лет, как у немцев.
Алексей Плигин: Совсем другое дело! Реституция. Болгария… Возвращаются. Вот дел умер в 1972 году. Ему бы, что называется, в конце 60-х вернуть его землицу, которую он пóтом и кровью…
Виктор Шендерович: Тогда начинается гражданская война.
Алексей Плигин: Ну, вот…
Виктор Шендерович: Есть частный эмоциональный момент такого возвращения. А с другой стороны, мы действительно никак этот ХХ век никак не выплюнем. Мы уже почти 10 лет прожили…
Алексей Плигин: Это удивительно! 20 лет прошло! Десятилетие уже века! Это большие сроки!
Виктор Шендерович: И чего?!
Алексей Плигин: Я не знаю, не знаю.
Виктор Шендерович: Сегодня страна ощущается как оккупированная?
Алексей Плигин: Я не могу судить. У меня в цеху работает радио "Эхо Москвы". Иногда я слышу. Телевизор я исключил из жизни. Иногда я читаю "Новую газету". Я не информирован. Журналистов я слушаю, а… У меня свой взгляд из подвала. Я 12 лет, с 1997 года по 2009 год, просидел в подвале с утра до ночи. У меня типография была в подвале на улице Поварской, в сталинском подвале Российской академии музыки имени Гнесиных. Я там безвылазно сидел.
Виктор Шендерович: Алексей Васильевич, взгляд из подвала самый адекватный.
Алексей Плигин: Да, да. Это такое дело очень замечательное.
Виктор Шендерович: Я хочу сказать, что, может быть, страна не оккупированная…
Алексей Плигин: Было однозначно так.
Виктор Шендерович: В случае с коммунистами…
Алексей Плигин: А сейчас, кем она оккупирована?
Виктор Шендерович: С коммунистами тоже была сладкая иллюзия, что это оккупированная, как будто марсиане. Эти марсиане – это бывший народ богоносец. Тот самый…
Алексей Плигин: Но все-таки плохиши в опломбированном вагоне, американский Генштаб. Все-таки как-то так…
Виктор Шендерович: (Смеется) Нет, плохиш может что-нибудь одноразовое сделать. 70 лет на плохишах 200-миллионная страна не продержится. Ужас заключается в том, как у Жванецкого было сказано: сами все, сами. И вот если была иллюзия о том, что это… Оккупация – это хороший образ. Но я тут фразу из Пелевина позволю себе процитировать из одного его произведения, что "заговор против русского народа существует, но только в нем участвует весь русский народ". Потому что то, что мы видим сейчас…
Мы почти ровесники. Мы уже застали советскую власть в той фазе, когда она воспринималась как данность. Ее можно было воспринимать как данность положительно, как данность отрицательно, но это уже была данность. Мы борьбы уже не застали. Мы застали результат. Мы в 70-х годах заканчивали среднюю школу. Оно уже так и по-другому не будет, по нашим соображениям. Поэтому к этому можно было как-то относиться, но только самые отчаянные люди пытались это менять с помощью Солженицына и вагона водки. А потом (с начала 90-х уж точно, с конца 80-х) наступило время, когда теперь-то сами. Пожалуйста, КГБ нет. Вперед! Ты свободный человек. Вот тебе свободная Конституция. Вот тебе законы. Вот тебе твоя страна, довольно большая, меньше, чем была, но очень большая все равно. Вперед! Выяснилось, что количество людей, которые радостно пойдут что-то делать, вроде вас, которые пойдут за свой верстак и буду делать, не пиля фонды, не жалуясь, не спиваясь, не уезжая, которые пойдут и будут делать, их оказалось много, но не пропорционально к населению страны. Выяснилось, что потом мы вернулись к этому 10-летию, когда уже гимн снова старый, выяснилось, что общество вполне себе легко это…
Алексей Плигин: Да.
Виктор Шендерович: И ваши чувства никто не разделил особенно.
Алексей Плигин: Вот Виктор Астафьев. Можно вспомнить Виктора Астафьева. Он же сформулировал уже в конце, что война окончательно… Надорвался, видимо, народ.
Виктор Шендерович: На чем? На войне?
Алексей Плигин: Война доконала, да. Это Астафьев.
Виктор Шендерович: Эмоционально понимаю это. Тем более из уст Астафьева, который все это прошел сам и видел последствия. Но, тем не менее, у человека раз в 6-7 лет, как говорят биологи, полностью обновляется организм.
Алексей Плигин: Да, обновляется кровь. Вот другая…
Виктор Шендерович: Другая кровь.
Алексей Плигин: Будем смотреть, есть вообще еще витальная сила в нас или уже нет.
Виктор Шендерович: По вашему ощущению вокруг вас? Те люди, с которыми вы общаетесь?
Алексей Плигин: Не знаю. Надо внуков растить. Люди моложе меня, с кем я работаю, не радуют, конечно. Я наоборот пытаюсь что-то вбрасывать. Ребята, ну что ж такое! Никакой способности к самоорганизации! Ну, вы помоложе – 30-35 лет. Вы-то должны… Идите, вступите в партию в какую-то! Ну, что же это такое.
Виктор Шендерович: А самому?
Алексей Плигин: Ну, я-то оттуда. Ну, как это я пойду на какую-то демонстрацию. Мне даже это настолько странно, тяжело. Смотришь, как французы… Как-то дико. Что это я пойду, как дурак.
Смех в студии
Виктор Шендерович: Спасибо!
Алексей Плигин: Хотя иногда, конечно, вроде как хочется, когда уже достанет.
Виктор Шендерович: Алексей Васильевич, у меня к вам личная просьба. Когда почувствуете, что захочется, вы не отказывайте себе в этом удовольствии. Это совершенно поразительная вещь. Это уже мой монолог сейчас, с кем я общаюсь. Частным образом эти же эмоции. Да, что ж такое! Да, сколько же можно! Да, когда же! Людей, которые в разговоре несут по кочкам просто эту долбанную вертикаль, эту деградацию интеллектуальную, которая происходит, и деградацию самоорганизации (уже полный распад), их очень много. Тут счет идет только среди моих знакомых на десятки и сотни.
Алексей Плигин: Да, да, понятно.
Виктор Шендерович: Я вообще не встречал людей, которые голосуют за "Единую Россию".
Алексей Плигин: Вот удивительное дело – и я тоже. Просто нигде нет ни одного человека вокруг, а при этом ощущение как будто нас нет. Что это такое?
Виктор Шендерович: Нас действительно нет, потому что есть мы тогда, когда мы о себе – такая банальная вещь! – заявляем. Видите, вы же подпольщик.
Алексей Плигин: Страх же в печенках сидит.
Виктор Шендерович: Алексей Васильевич, в вас-то никакого страха!
Алексей Плигин: Как нет! Я, можно сказать, жизнь положил, все лучшие годы, чтобы что-то как-то, чего-то свой малый бизнес… А ведь прийти, плюнуть, растереть – и меня нет. А это завязано – и дети, и внуки.
Виктор Шендерович: Здрасьте! А как же вы…
Алексей Плигин: Я думаю, что и сын мой примет дальше мою эстафету. Пусть растет небольшое дело. С этого и внуков надо поднять.
Виктор Шендерович: А в 1978 году могли прийти гораздо легче, в 1981-1982 уж точно!
Алексей Плигин: Там было такое, что уж… Вроде люмпен. Об этом как бы не думалось. А теперь старость подступает.
Виктор Шендерович: Детей и внуков не было.
Алексей Плигин: Дети, внуки. Дети были, но это не останавливало.
Виктор Шендерович: А внуки уже останавливают.
Алексей Плигин: А внуки – да. Детей жалко. Своих как-то родных не было жалко, а вот внуков жалко! Как-то стремно все. Будем потихонечку точать, копеечка к копеечке.
Виктор Шендерович: Правильно. И когда возле кровати стоит станок, встал утром, чаю выпил и к станку, в буквальном смысле к станку. Это даже не метафора. Что сейчас на этом станке?
Алексей Плигин: Сейчас такие хорошие книжки. Делаю по книжечке в год для души. Потому что заработать на этом очень трудно. То, что печатаешь для себя с душой.
Виктор Шендерович: Ландау.
Алексей Плигин: Ландау, который…
Виктор Шендерович: Ерофеев.
Алексей Плигин: …Григорий.
Виктор Шендерович: Хвостенко.
Алексей Плигин: Да, да, Анри Волохонский.
Виктор Шендерович: Анри Волохонский.
Алексей Плигин: Алексей Хвостенко.
Виктор Шендерович: "Веселье Руси – ХХ век"!
Алексей Плигин: Да, это эпохальная вещь.
Виктор Шендерович: А что это такое?
Алексей Плигин: Ну, это нон-фикшэн 2007 год. Журнал "Афиша" отметил в десятку событий.
Виктор Шендерович: Это национальная…
Алексей Плигин: Да, это "Градус новейшей российской истории". Новейшая – ХХ век под углом 40 градусов.
Виктор Шендерович: Слушайте, я думаю, что это должно пользоваться большим…
Алексей Плигин: Это очень серьезная книга. Но с малотиражной продукцией очень сложная вещь. Книга очень емкая, затратная. Тысячный тираж. Вот ее себестоимость 280 рублей этой книги. Я ее отпускаю по себестоимости. Отпускная цена 280 рублей. Но цена этой книги на прилавке на Новом Арбате 700! И я ничего не могу с этим сделать. Естественно, кто же купит книжку за 700 рублей?! Поэтому все это штучный товар.
Виктор Шендерович: Штучный товар и штучный человек – издатель, типограф Алексей Плигин на волнах радио Свобода.
