Дмитрий Волчек: Наш гость – Татьяна Кондратович, писательница и переводчик с французского, или, точнее, ее двойник - Маруся Климова. Много лет назад я назвал Марусю “русской Гертрудой Стайн” и сейчас, прочитав ее новую книгу “Моя теория литературы”, вышедшую в петербургском издательстве “Гуманитарная академия”, могу повторить это определение. Гертруда Стайн первая заметила важность того, что потом стали считать важным все, она увидела Пикассо в Пикассо, различила Хемингуэя в Хемингуэе, она смотрела на сложное самым простым взглядом, и эта притворная наивность превратила неожиданное в привычное и непонятное в ясное. Татьяна Кондратович в маске Маруси Климовой, героини разбойничьего куплета, предлагает такой же наивный взгляд на территорию, огражденную серьезными исследователями (хочется сказать “мертвыми белыми мужчинами”); словно не замечая хозяев всемирной библиотеки, она проникает в ее хранилища, дергает за бороду Льва Толстого, смеется, перелистывая пыльные фолианты, рисует чертиков на полях. Персонаж Маруси Климовой – домохозяйки, кухонную плиту которой венчает иконостас с выцветшими портретами Луи-Фердинанда Селина и Жана Жене, опутанными пластиковыми цветами, крайне необычен, он совершенно сбивает с толку скромного читателя, и тот не без оснований начинает подозревать, что над ним изощренно глумятся. Сочинения Климовой обитают в серой зоне за пределами всех приемлемых типов литературоведения, рядом с вообще не имеющим доступа к типографскому станку слэшем. И вместе с тем они, вне всяких сомнений, - часть большого Петербургского Текста и находятся в нежной связи с хармсовской пьесой о Пушкине и Гоголе, обреченных спотыкаться друг о друга, и с эгопоэзами Игоря Северянина – именно этот певец всего неистово красивого близок сердцу литературоведа-дилетанта Маруси Климовой, которую размышления о постмодернизме отрывают от очередного просмотра фильма “Молчание ягнят”.
Сами эти поиски красоты в городе, построенном на болоте, поиски, заведомо обреченные на неудачу, сообщают трудам Маруси Климовой жертвенность, которая вынуждает нас, читателей, замкнуть уста и замереть в восхищении. “Моя задача – как можно дальше уйти от реальности”, - утверждает Маруся Климова. Наверное, это самая достойная задача из всех, которые может выбрать человек, решивший разгадать тайну литературы – древнего искусства выстраивания лучших слов в лучшем порядке.
Несколько лет назад вышла книга Маруси Климовой “Моя история русской литературы”, и я попросил Марусю рассказать, чем “История” отличается от только что появившейся “Теории”.

Маруся Климова: “Моя теория” - уже не просто русской литературы, а литературы в целом. Такая попытка, что называется, приблизить литературу к жизни. Помните, Маруся Климова написала “Морские рассказы”, - это была попытка взглянуть на жизнь глазами моряка. А здесь это попытка взглянуть на жизнь глазами литературоведа, попытаться перевоплотиться в другое существо.

Дмитрий Волчек: Но литературовед для вас - персонаж, скорее, комический?

Маруся Климова: Не то чтобы комический, но немножко скучный. В “Доме Книги” сперва хотели эту книгу поместить в отдел литературоведения и литературной критики. Там, знаете, все мрачное, унылое, свет тусклый, все покрыто пылью, ходят какие-то люди в обмотках, в таких одеяниях, как бомжи, с Невского зашедшие. Собственно говоря, литературовед, по большому счету, и есть такой человек.

Дмитрий Волчек: Маруся, тогда как вы представляете себе идеального читателя этой книги? Это какой-нибудь западный славист или, может быть, студентка Петербургского университета, или человек совершенно другого плана, какой-нибудь нацбол, панк? А, может быть, уличный музыкант - я знаю ваше пристрастие к этой профессии?

Маруся Климова: Да, уличный музыкант - это красиво. Я бы, конечно, хотела, чтобы мою книгу читали красивые молодые люди и девушки, такие, знаете, красиво накрашенные, может быть, с разноцветными волосами. Не обязательно панки, но, может быть, какие-то эмо? Вот такие грустные люди, чувствительные. Нацбол? Да, нацбол тоже не так уж плох. Если он красив собой, хорошо развит физически, то мне тоже, в общем-то, вполне импонирует такой образ.

Дмитрий Волчек: Это, конечно, главная тема ваших сочинений - поиски красоты, причем не там, где она на виду и сияет, а там, где она скрыта вуалями или даже рогожей.

Маруся Климова: Да, правильно. Вы правильно определили главный смысл моих книг. Это задача достаточно сложная. Я бы сказала, что в современном мире она, может быть, фактически нереальна. Поэтому приходится искать красоту в области грез, уходя от реальности куда-нибудь подальше. Конечно, да, мне бы хотелось, чтобы все было красиво, но у нас, к сожалению, это сложно, это очень плоходостижимый идеал. Однако же, я не сбираюсь приближаться к реальности. Наоборот, моя задача - как можно дальше уйти от реальности.

Дмитрий Волчек: Но при этом вы - враг хорошего вкуса, пишете в своей книге, что люди с хорошим вкусом ужасны.

Маруся Климова: Да, потому что хороший вкус - это извращение. Смотря что, конечно, назвать, хорошим вкусом. Но хороший вкус так, как это понимает большинство людей, обывателей, такой bon gout, это, конечно, на самом деле плохой вкус. Тут как бы присутствует некоторый парадокс, но, как сказано многозначительно в одной книге, “имеющий уши да услышит”. Вот услышат те, у кого есть уши, и поймут.

Дмитрий Волчек: Тогда красота - это как раз плохой вкус, если смотреть на нее с точки зрения так называемого хорошего вкуса?

Маруся Климова: Смотря, что вы имеете в виду под красотой. Помните, Тимур Петрович Новиков всячески стремился к красоте, он рисовал такие красивые картины, все у него было красиво. И, собственно говоря, он был совершенно прав, в этом и есть подлинная красота. Но она не имеет ничего общего с хорошим вкусом, потому что многие люди вам скажут, что то, что рисовал Тимур Петрович, это плохой, дурной вкус. А мне кажется, что именно это и есть подлинная красота, я полностью с ним солидарна в этом смысле. Я люблю, когда все гладкое, такое разноцветное. Может быть, даже блестящее иногда. Вот это мне нравится.

Дмитрий Волчек: Именно поэтому вы сравниваете Петросяна с Леонардо да Винчи?

Маруся Климова: Да, вы знаете, у них есть много общего. Я, правда, давно не смотрела телевизор, но в интернете видела его портреты. И даже в каком-то месте увидела портрет Петросяна в образе Иисуса Христа. От него шли лучи во все стороны, его черные глаза так блестели, так сияли, это было настолько потрясающее зрелище, что в этот момент я пережила прозрение и поняла, что, наверное, у Петросяна есть что-то общее с Леонардо да Винчи. А вы знаете, что Елене Степаненко явилась Божья Матерь? Поскольку Елена Степаненко - супруга Петросяна, ей явилась Божья Матерь. И это тоже не зря, не просто так.

Дмитрий Волчек: Маруся, в вашей книге есть герои, помимо Петросяна. Не знаю, можно ли использовать слово “кумиры”; может быть, точнее сказать, что это ваши писатели-спутники или хранители, как ангелы - это Жан Жене и Луи-Фердинанд Селин. Расскажите, пожалуйста, как возникли и как развивались ваши отношения, - может быть, нужно сказать «любовные отношения», - с Жене и Селином?

Маруся Климова: Да, вы правильно определили. С Селином отношения зародились уже давно, в годы, которые сейчас называются “застойными”, в старые добрые советские времена. Тогда я начала переводить “Смерть в кредит”, которая тогда была в спецхране. Я купила эту книжку в магазине “Букинист” совершенно случайно, она почему-то там продавалась, и начала переводить. Потом я приехала в Париж, встретилась там с вдовой Селина Люсетт, которая, кстати, до сих пор жива, хотя ей уже очень много лет. И с тех пор мои отношения с Селином - на некоем мистическом уровне, он как-то меня поддерживает в этой жизни, у меня есть такое ощущение, что как-то он меня охраняет. А Жене - это тоже моя отдельная любовь. Один мой знакомый как-то упомянул роман “Querelle” Жене, и я когда поехала в Западный Берлин, как раз тогда открылся этот “железный занавес”, и в Берлине в магазине я случайно увидела роман Жана Жене “Querelle”. Естественно, я его купила, и, когда я его прочитала, просто пережила некое озарение.

Дмитрий Волчек: Как Елена Степаненко?

Маруся Климова: Нет, Елене Степаненко явилась Божья Матерь, а мне - нет. Я просто пережила некоторое озарение, я почувствовала себя счастливой. Елене Степаненко явилась Божья Матерь, и она спасла весь коллектив самолета, который летел вместе с ней куда-то там. А когда я прочитала роман Жана Жене, я поняла, что мое предназначение - спасти русских читателей. И я решила перевести этот роман и думаю, что многим читателям я помогла - может быть, не обязательно выжить, но очень серьезно помогла им сохранить психическое здоровье. Потому что у нас, в современной России, единственный способ выжить как-то и сохранить чувство прекрасного - это читать романы Жана Жене. И я, когда мне грустно и плохое настроение, перечитываю романы Жана Жене. Я его очень люблю.

Дмитрий Волчек: И вы намерены написать книгу о французских писателях?

Маруся Климова: Да, мне дали грант, в следующем году я еду в Париж, чтобы написать книгу о современной французской литературе. Я собираюсь осветить писателей, которые неизвестны в России. Хотя французская литература сейчас переводится, но, в основном, этот такой жанр, который называется поп, популярная литература - Коко Шанель и прочая лабуда, а я хочу написать о писателях, которые неизвестны в России и никогда не будут в центре внимания. Об Эрике Журдене, о новых, молодых писателях. Во всяком случае, хотелось бы грань какую-то открыть в этой однообразной серой массе, которая сейчас у нас в России заполнила прилавки магазинов, мне бы хотелось немножко сдвинуть это, чтобы люди что-то поняли. Хотя, конечно, это утопия.


Дмитрий Волчек: Я заметил, Маруся, что вы в своей книге почти не упоминаете современных русских писателей. Может, и вовсе не упоминаете. Это ведь неслучайно?

Маруся Климова: Ну, конечно, это неслучайно. Я не читаю книг на русском языке, я читаю только французские книги. Поэтому русских писателей я просто не знаю. Не хочу никого обижать, - может быть, просто у меня какой-то перекос, но вообще сама по себе русская словесность, и эти привычки оставлять какие-то фразы из слов (“писатель букв руками” - есть такое определение), очень тяжелы и вредны для психики, на самом деле депрессивно действует. Поэтому я предпочитаю читать здоровую литературу, то есть французскую.


Дмитрий Волчек: Да, современная русская литература противоречит этому представлению о красоте, с которого мы начали наш разговор.


Маруся Климова: Да, совершенно верно. Если мы будем говорить о литературе, которая появилась в последнее время… даже не хочу называть имен этих писателей, потому что это даже не слова, какие-то осмысленные фразы, это просто сотрясение воздуха звуками, как “писатель букв руками”, а я не хочу выступать в роли сотрясателя воздуха звуками. Поэтому, конечно, противоречит. Вот на этом и сойдемся.

Дмитрий Волчек: Но вас заботит вопрос, который, конечно, писатели задавали себе во все времена, вопрос: зачем писать? Сегодня, когда читателей становится все меньше, а пишущих все больше, и вопрос этот становится все важнее. У вас есть в книге глава “Оправдание письма”. Что это за оправдание? Зачем писать?

Маруся Климова: Я считаю, что писать надо только для того, чтобы получать удовольствие. Есть такое понятие - графомания. Вот человек получает удовольствие. От всего в жизни человек должен получать удовольствие. Если ему это неприятно, он не должен этого делать. И само по себе оправдание письма заключается в том, чтобы получать какое-то удовольствие. Я пишу, и в этом процессе получаю очень большое удовольствие, даже сродни оргазму, скажем так. Вот он ест и получает удовольствие, а я пишу и получаю удовольствие. То есть не то чтобы я хочу кого-то наставить на какой-то путь, но, с другой стороны, в этом процессе письма кто-то тоже может почувствовать это удовольствие, поскольку само по себе понятие оргазма потенциально предполагает наличие двух человек. И я, когда пишу, может быть, представляю каких-нибудь красавцев, которые будут читать мою книгу, и при этом образуется некое сопереживание. В этом, собственно, только и есть оправдание письма, в чем же еще?

Дмитрий Волчек: Опять оправдание письма - в красоте, да? Все сводится в одну точку.

Маруся Климова: Да, именно так, вы правильно поняли. Особенно, Митя, вы знаете, в нашей стране. Даже не хочу называть ее; вы знаете, как она называется, эта страна. У нас любят такое унылое, чем ниже, тем лучше. Вот это мне не нравится. Мне бы хотелось изменить эту ситуацию, хотелось бы, чтобы люди относились по-другому к жизни, чтобы они все-таки стремились к какой-то красоте, а не обязательно к чему-то низменному и унылому. Это все время воспевается в некоторых религиях, а мне бы хотелось другую религию.

Дмитрий Волчек: Не ту, которую исповедовал Раскольников, который ходил недалеко от вашего дома с топором по черным дворам-колодцам?

Маруся Климова: Вы же знаете, что с ним случилось в конце. Он упал на землю, лбом бился, его ужасно мучила совесть почему-то, он переживал очень. Так что это мне не подходит, мне не нравится это. Он и сам был весь какой-то грязный, оборванный, и топор держал. Лучше бы что-нибудь красивое, изящный кинжальчик бы припас. Опять же, не шел бы тогда убивать грязную старуху, а выбрал бы какую-нибудь другую цель себе.

Дмитрий Волчек: Достать ботинки “Прада”?

Маруся Климова: Да, почему бы и нет? Хотя бы так. Но, лучше бы - побольше. Все-таки надо цель ставить больше. Хотя, по мелочам можно тоже, конечно, работать.

Дмитрий Волчек: Маруся, я бы хотел включить в нашу передачу отрывок из главы “Сущность постмодернизма”. Вы могли бы представить этот текст нашим слушателям? Как вы пришли к размышленииям о постмодернизме, где вы видите себя на этой карте между модернизмом, постмодернизмом и так далее?

Маруся Климова: Ну, Жан Жене, конечно же, не постмодернист.

Дмитрий Волчек: А вы?

Маруся Климова: На самом деле меня причисляли к постмодернистам. Да, таким поэтам, как Аркадий Драгомощенко, который мне, постепенно, с возрастом нравится все больше и больше, таким поэтам удается проникнуть в сущность бытия, и в этом есть некоторый смысл. То есть это то, что после модерна, но и это то, что отменяет модерн и заменяет его, и идет над ним, какая-то надстройка. Я лучше, конечно, буду постмодернистом, чем кем-либо еще. А вы как думаете?

Дмитрий Волчек: Я думаю, что лучше быть постпостмодернистом. Знаете, как говорила Гертруда Стайн? “Я люблю все, что новее нового”.

Маруся Климова: Согласна.



Диктор: “Я всегда ужасно завидовала Жану Жене: его бродяжничеству, отсутствию родителей, которые все время тебя достают, семьи, детей, над которыми опять- таки нужно трястись, что-то им обязательно готовить, и которые тоже тебе постоянно стараются испортить настроение, и даже тому, что у него не было своей квартиры, поскольку за вычетом времени, проведенного в тюрьме, Жене жил исключительно в гостиницах. Но самое главное, он мог спокойно игнорировать все новейшие течения литературы и искусства, так как никакого диплома он не получал, а это значит, что налогоплательщики не вкладывали в его обучение свои деньги и поэтому относились к многочисленным пробелам в его образовании с пониманием и сочувствием. О подобной свободе от всего, включая знания, мне остается только мечтать! Я вот до сих пор так и не сумела до конца преодолеть в себе чувство, будто обязана отработать деньги, вложенные государством в мое пребывание в садике и обучение. Не говоря уж о том, что у меня никогда не было и, видимо, никогда уже не будет такой влиятельной “няньки” и покровителя, как Жан-Поль Сартр, который бы все за меня всем объяснил: каждый мой жест, слово, проступок, тайный порок, каждое мое заблуждение и отклонение. Поэтому мне и приходится как-то выкарабкиваться самой, ломать голову над сущностью постмодернизма и не из праздного любопытства, а всерьез, так как у меня есть сильное подозрение, что рано или поздно меня все-таки причислят именно к этому направлению в искусстве, более того, уже не раз причисляли. Самое обидное, что вот сейчас, в этот самый момент, когда я уже вроде бы приблизилась к пониманию самой сути этого явления, по телевизору началась трансляция моего любимого фильма “Молчание ягнят”, а я не имею никакой возможности его посмотреть, потому что знаю, что потом, во второй раз, мне уже ни за что не удастся собраться с мыслями и решить эту задачу. Больше всего, кстати, в постмодернизме меня всегда раздражало его постоянное ускользание от понимания. Задумаешься — вроде все ясно, а станешь смотреть телевизор — и в голове потом практически ничего не остается. В результате со временем я начала подозревать, что постмодернизм вообще появляется в моем мозгу только в тот момент, когда я о нем начинаю думать, а стоит мне только чуточку отвлечься и оглядеться по сторонам, как тут же возникает ощущение, будто бы никакого постмодернизма нет и никогда не было. Не сомневаюсь, что на земном шаре живут миллиарды людей, которые никогда не подозревали, что в сознании отдельных личностей во время сильного умственного напряжения возникают подобные смутные видения. А может, это и есть самая характерная и определяющая особенность постмодернизма: он существует только в момент, когда о нем размышляют, причем
исключительно в головах тех, кто это делает? Встречаются же
в природе элементарные частицы, которые, как мне приходи-
лось слышать от ученых-физиков, совсем не имеют “массы
покоя” и способны существовать исключительно в движении.
В искусстве тоже вполне могло появиться похожее явление.
Тогда многое становится понятно. В частности и то, что, вероятно, еще ни одно художественное явление ранее не порождало такого количества рефлексий, диссертаций и книг в момент своего актуального существования. Обычно исследования появлялись уже задним числом, когда то или иное течение в искусстве себя полностью исчерпывало, становилось достоянием истории, и искусствоведы и философы могли все более или менее спокойно охватить обобщающим взглядом, объективно зафиксировав его наиболее характерные черты.
А вот с постмодернизмом все не так! Складывается впечатление, что все, кто так или иначе чувствуют себя к нему причастными, ощущают эту его не совсем обычную природу
и стараются как можно чаще задумываться над его особенностями, чтобы хоть как-то обозначить его присутствие в этом мире. С этой точки зрения характерным постмодернистским писателем — далеко не единственным, естественно, — является Жорж Батай, смысла произведений которого я тоже очень долго не могла уловить, хотя и перевела одну из его ключевых повестей на русский: я имею в виду “Историю глаза”. Практически все в ней казалось мне совершенно банальным, примитивным, написанным грубо, второпях, и лишенным каких-либо тонкостей и нюансов, свойственных традиционным литературным произведениям. Героев этого произведения тоже можно отличить друг от друга разве что по именам. В общем, ни дать ни взять тот же с геометрической простотой очерченный “Черный квадрат”, только в литературе. Оба эти произведения как раз и объединяет то, что, если просто попытаться на них смотреть (в случае с “Квадратом”) или же читать (в случае с “Историей глаза”), то практически невозможно представить человека, который был бы способен получить в результате этого акта какое-нибудь, хоть самое минимальное эстетическое удовольствие. А все потому, что сами по себе ни эта картина, ни эта книга не существуют. Зато посвященные этим произведениям многочисленные исследования и научные труды придают им в глазах окружающих вес и значимость, даже если почти никто этих исследований и не читал, а только слышал о них, или же читал, но почти ничего не понял.
В этом и заключается главный практический вывод, который должен сегодня сделать для себя каждый писатель и художник, которому довелось жить в постмодернистскую эпоху. Нет никакого смысла хоть как-то напрягаться в момент творчества — писать или там рисовать можно все, что заблагорассудится, любую туфту!”.


Дмитрий Волчек: Фрагмент главы “Сущность постмодернизма” - из новой книги Маруси Климовой “Моя теория литературы”.