Анна Качкаева: Прежде чем я представлю сегодняшнего гостя и заявлю тему, я хочу поблагодарить вас всех, мы читаем все, что вы нам пишете на пейджеры, читаем форум на сайте Радио Свобода. Это замечательно, что вы тоже, как и мы, так любили Владимира Бабурина. И мы, конечно, передадим и его родным, и всем его друзьям ваши соболезнования. Ну, а теперь к теме сегодняшнего дня.
Сегодняшний мой гость – Евгений Григорьевич Ясин, профессор, научный руководитель Высшей школы экономики.
И обсуждать мы будем актуальные темы, политические, скорее, чем экономические, хотя, безусловно, они с экономикой связаны. Сегодня социологи заявили и отмечают, об этом пишет газета "Ведомости", падение рейтингов Медведева и Путина. Возможно, как считают социологи, повлияли выборы. Хотя рейтинги упали незначительно, но тем не менее. Как свидетельствуют данные еженедельного опросам фонда "Общественное мнение", в котором участвовали в конце октября 2 тысячи россиян из 44 регионов, уровень доверия Медведева упал с 62 процентов, по данным на 18 октября, до 56. В середине октября Медведеву не доверяли 11 процентов, теперь – 14. Рейтинг Путина упал с 72 до 66 процентов. Это самые низкие результаты со времени назначения его премьером. Количество не доверяющих Путину выросло с 9 до 12 процентов. В это же время на 4 процента упал рейтинг "Единой России", а рейтинг КПРФ, напротив, вырос с 8 процентов до 10. И как пишут сегодня "Ведомости", сотрудники администрации президента, которые, конечно, следят за опросами, однако, не считают, что небольшие колебания сезонного характера, а осенью традиционно снижается оптимизм граждан, могу быть поводом для озабоченности. Однако в пресс-службе премьера все же начали искать причины падения рейтинга путем изучения выступлений Путина и мероприятий с его участием. В то же время партия "Единая Россия" объясняет небольшое снижение рейтинга статистической погрешностью. Кстати, буквально через несколько дней и президент Медведев будет делать публичное заявление, оглашаться будет президентское послание. Ну, и, как говорят, прямая линия премьера тоже не за горами, где-то в ноябре это произойдет. Это один такой социологический опрос. Другой озвучил в своем видеоблоге сам Дмитрий Медведев, он упомянул недавний социологический опрос, согласно которому 90 процентов молодых россиян не смогли назвать ни одной фамилии известных людей, пострадавших или погибших в период репрессий. "До сих пор можно слышать, что эти многочисленные жертвы были оправданы некими высшими государственными целями", - заявил Медведев и добавил: "Ничто не может ставиться выше ценности человеческой жизни, и репрессиям нет оправдания". В минувшую пятницу российский президент в своем видеоблоге, собственно, сказал о том, что мораль выше популизма, и правда выше политических расчетов. Не говоря уже о том, что в субботу коммунисты выступили с довольно резким заявлением по поводу политики правительства Путина и попытались вбить клин во властный тандем.
Так вот, тема: так ли плохо правительство России, как об этом говорят коммунисты? С чем связано падение рейтингов правящего тандема – больше с политикой или больше с экономикой? Как, наконец, кризис влияет на политическую ситуацию? И вот о противоречиях в верхах, о модернизации и десталинизации, об экономических прогнозах и о грядущем послании президента мы сегодня и будем говорить с Евгением Ясиным.
И вам, уважаемые слушатели, вопрос: как вы думаете, с чем связано снижение рейтинга нашего правящего тандема – президента Медведева и премьера Путина?
Вот господин Зюганов объявил нам, что степень опасности правительства для России сравнима только с угрозами НАТО. И вообще критики системы, и вы сами, наверное, это слышите и видите, стала в последние несколько недель все больше и больше, в том числе из окружения двух первых лиц. Во-первых, от чего они осмелели? И вот это вот начало вбивания клина между ними публично – это знак чего-нибудь? И насколько действительно правительство сейчас адекватно проблемам, политическим и экономическим?
Евгений Ясин: Ну, я бы сказал так, что господин Зюганов, как всегда, немножко перегибает палку, и здесь его оппозиционная линия совершенно очевидна. Включая определенный элемент преднамеренной предвзятости. Но тем не менее, рейтинги падают, нельзя не сказать, что рейтинги в течение всего прошедшего времени, начиная с 2000 года, были одним из ключевых критериев работы и принятия решений. И безусловно, это связано с определенным влиянием экономического кризиса. Но если вы посмотрите на объективные показатели, насколько мы можем им верить, конечно, но все-таки снижение объема ВВП, ожидаемое к концу года, будет примерно 8-8,5 процента. Это много, это больше, чем в большинстве стран, но не катастрофично. Гораздо более серьезно снижение объема инвестиций – это примерно 19 процентов, и это очень серьезная величина, но она скажется не сегодня, она будет сказываться несколько позднее. Сейчас она в основном касается тех, кто терял работу или еще будет терять работу в таких отраслях, которые связаны со строительством, с другими инвестиционными проектами и так далее.
Анна Качкаева: А вот социологи говорят, что все-таки скандальные выборы и демарша парламентской оппозиции повлияли на вот это вот конкретное снижение рейтингов последних недель.
Евгений Ясин: Как раз я подвожу к последней цифре, а последняя цифра – это снижение располагаемых душевых расходов населения – это всего 1,1 процента. И притом, что это все-таки снижение, а мы привыкли как бы к повышению, причем заметному, тем не менее, это не та величина, которая может вызвать какие-то серьезные потрясения. Поэтому, с моей точки зрения, если есть снижение, то оно, безусловно, связано в основном с политическими мотивами. Ну, что касается выборов, я лично глубоко убежден в том, что они сыграют очень заметную роль. С моей точки зрения, просто с этими выборами пройден определенный рубеж. Нужно уже перестать говорить о том, что это было в отдельных округах, и как рекомендовал Дмитрий Анатольевич Медведев: подавайте в суд, и суд рассудит, если там есть какие-то нарушения, мы пересмотрим итоги выборов, проведем новые в отдельных округах, - это не отдельные округа. Значит, я считаю, что это первая массовая фальсификация выборов, которую мы наблюдали в России после августа… даже начиная с 1988 года. Это сигнал о том, что режим теряет поддержку. И не нужно заблуждаться, это не потери Лужкова, хотя это, может быть, в первую очередь касается Лужкова, но это в гораздо большей степени потери "Единой России" и тех, кто за ними стоит.
Анна Качкаева: И конечно, как такие политические животные, которые давно в политике, Зюганов с Жириновским – даже отмашки им не надо было получать, они это очень хорошо почувствовали и использовали, а дальше начали торговаться.
Евгений Ясин: Безусловно. Они как бы позволили себе быть искренними. Особенно это касается Жириновского.
Анна Качкаева: И у вас, Евгений Григорьевич, как я понимаю, еще какое-то есть соображение.
Евгений Ясин: Да, и оно заключается в следующем. Известные политологи на Западе – Меркель и Круассан – они в свое время подготовил статью, в которую они ввели понятие "дефектная демократия".
Анна Качкаева: Хорошее такое, да, определение.
Евгений Ясин: И я склонен был до последнего времени квалифицировать наш режим именно как дефектную демократию, ну, понимая то обстоятельство, что большое количество стран в последние годы переходит от авторитарных режимов, коммунистических или других, к демократии, и сразу это не получается, и мы в этом смысле не являемся каким-то большим исключением. Ну, если только не считать большую территорию и довольно значительное население. Но те же самые авторы, они ввели такое разграничение между дефектной демократией и авторитарным режимом. Как ни странно, это было сделано давно, до последних московских выборов. Это была фальсификация выборов. Значит, если начинается фальсификация выборов – все это переход.
Анна Качкаева: То есть это главный показатель.
Евгений Ясин: Это как бы некий критерий перехода в авторитарный режим. Ну, это пока не национальные выборы, поэтому есть повод сказать, что, может быть, дело до этого не дойдет.
Анна Качкаева: Все-таки мы останемся дефектной демократией.
Евгений Ясин: Да-да. В этом смысле дефектной, может быть, быть лучше. И критерии как бы устанавливали. Ну, подумаешь, Круассан – не обязательно считать его таким авторитетным. Но, тем не менее, вот это очень серьезный момент. Каждый раз, когда перед этим я смотрел, сопоставлял рядом результаты выборов и результаты социологических опросов, у меня не было повода сказать, что, вы знаете, ситуация плохая: рейтинги высокие – значит, будет исходить из того, что большинство избирателей доверяют правительству, поэтому бессмысленно не считаться с этим обстоятельством. А вот сейчас это первый раз на, в общем, московских выборах и на выборах в значительном числе других регионов эта ситуация уже обнаружилась, и в довольно приличных размерах. Поэтому я так думаю, что нашему тандему есть повод задуматься.
Анна Качкаева: А как вы думаете, они вообще сейчас в состоянии противостояния или это все-таки по-прежнему такая договоренность между собой о том, кто что из них делает и кто что заявляет?
Евгений Ясин: Ну, вы знаете, трудно, конечно, высказываться на этот счет.
Анна Качкаева: Да, гадать бессмысленно.
Евгений Ясин: Но, тем не менее, я думаю, что Медведев твердо намерен придерживаться тех договоренностей, на которых он был выдвинут президентом. И он не намерен их нарушать. Но, так сказать, есть своя логика в тех событиях, которые происходят. Путин явно хочет вернуться во власть. Все больше становится ясно, что то, что он может предложить России снова в качестве президента, ничего принципиально нового содержать не будет. И те актуальные задачи, которые страна требует решать, они как бы предпочтительно, чтобы их решал человек, у которого нет за спиной тех ошибок и тех…
Анна Качкаева: Гирь прожитых лет во власти.
Евгений Ясин: Да, это тот самый пройденный путь – это для Путина очень серьезный момент, и включая Ходорковского, и включая многие другие ошибки, и даже включая те ошибки, которые он явно совершал, будучи уже на посту премьер-министра. Поэтому, так сказать, как бы разводит… Я думаю, что есть люди, которые хотят развести, так сказать, наших вождей, но еще больше их разводят обстоятельства.
Анна Качкаева: Реальность и обстоятельства. Вы вообще в разговоры о модернизации верите?
Евгений Ясин: Я верю. Я считаю, что вообще в принципе, так сказать, во-первых, мы нуждаемся в ней. Если на то пошло, я позволю сослаться себе на самого себя, я о модернизации начал говорить тогда, когда мы вышли из кризиса и начался экономический подъем. Я все время говорил, что сейчас…
Анна Качкаева: После 1998 года.
Евгений Ясин: Да. Я говорил, что сейчас наступил период модернизации. А потом я стал говорить, что мы на этом этапе практически ничего не сделали. Мы в основном занимались утилизацией высоких доходов на нефть, решали вопросы, кто кого, мы перестроили политическую систему в пользу того, чтобы могла править определенная команда. Ну, и что, это для того, что надо было делать, а это очень важные институциональные реформы, которые даже сейчас их проведи, они потребуют бог знает сколько времени, тогда их проведи, сразу же, все равно это сказалось бы не быстро. Но сейчас у нас, как говорится, тот лаг, тот дополнительный резерв времени, который у нас был из-за высоких цен на нефть, мы его профукали в значительной степени.
Анна Качкаева: А вот все-таки с точки зрения экономиста, какое из слов – модернизация или инновация – по-вашему, лучше и определеннее подходит для обозначения необходимых перемен? Вот они играют этими словами…
Евгений Ясин: Они играют, да. Но вот тут есть разные вещи, и я думаю, что, в общем, они довольно правильно употребляют эти слова.
Анна Качкаева: Вот некоторые политологи, например, и экономисты говорят, что нам не модернизация, не инновация нужна, а новая индустриализация, потому что мы так и не стали новой современной державой, еще до общества знаний далеко.
Евгений Ясин: Значит, эпоха индустриализации кончилась, кончилась давно. В 1973 году датируют конец этой эпохи в связи с первым нефтяным кризисом, когда мы столкнулись с резким подорожанием цен на нефть и, что бы там ни говорили, стали чувствовать ограниченность природных ресурсов, которая выражается в повышении цен. И будет это дальше. Ну, с колебаниями, с сомнениями и так далее, но все равно это будет продолжаться. А это означает, что центр тяжести переносится с вовлечения в хозяйственный оборот больших масс природных ресурсов на более эффективное их использование и на инновации. Инновация, в конце концов, во всем мире, не только у нас, становятся и должны стать главным фактором экономического развития. Если это так, то встает вопрос: каким будет облик России, какую она будет играть роль? Поэтому если вы говорите об инновации, то да. Если все-таки за спиной у страны имеются достижения определенные, технические, такого типа, как освоение атомной энергии, первая электростанция атомная, первые космические достижения и прочее, стало быть, страна, народ по своим качествам вполне годится для того, чтобы построить сильную инновационную экономику. Только облегченные представления здесь ничего не дают.
Анна Качкаева: То есть, я правильно вас понимаю, все-таки инновации в обозначении будущего точнее, чем модернизация?
Евгений Ясин: Я все-таки договорю. Да, для будущего, причем будущего, измеряемого не пятью годами, а 25-ю, а лучше 50-ю, это действительно стратегическая национальная задача, это, если хотите, вызов, который мы должны решить: построить в России инновационную экономику. Это означает, что в составе ВВП, с моей точки зрения, 15-20 процентов продукции должны быть инновационными, то есть они должны быть инновационными для рынка, их должны покупать за новизну. Значит, это для нас такая задача, которую нам никогда не приходилось до этого решать. А теперь модернизация. Модернизация предполагает гораздо более широкий контекст, она говорит… Что я в ней слышу, не то, что Медведев или Путин, или Пушкин, я не знаю, но это принципиально важно с моей точки зрения. Надо понимать, что для того, чтобы были инновации, чтобы эта сверхзадача была решена, для этого нужна модернизация всего общества.
Анна Качкаева: Значит, модернизация – это широкий контекст…
Евгений Ясин: Это широкий контекст, который предполагает внесение определенных изменений в существующие институты. Я бы в связи с этим обратил внимание на ту часть статьи президента Медведева, которая касается традиций, где он впервые высказал такую мысль, что не все традиции мы должны хранить, и стало быть, в некоторых случаях это означает, что даже от того, что как бы нас призывали считать предметом гордости, мы не обязаны все традиции считать предметами гордости, и от некоторых нужно избавляться. Это означает – избавляться от ряда традиционных институтов.
Анна Качкаева: Я уж не говорю о том, что в видеоблоге в пятницу он рискнул выступить вообще с не очень популярной ныне темой десталинизации, сказав, что жертвы не могут быть оправданы никакими высшими государственными целями, и однозначное высказывание, в котором он ставит "мораль выше популизма, правду выше политических расчетов", собственно, говорит о том, что в этом плане он отмежевывается от своего предшественника.
Евгений Ясин: Ну, во всяком случае, он как бы заявляет о своей готовности как раз идти на те институциональные преобразования, которые могут подготовить страну к модернизации. А это означает, кстати говоря, и изменение политического устройства, и, так сказать, какое-то продвижение в сторону демократизации, либерализации.
Анна Качкаева: Евгений Григорьевич, вам как министру, человеку, прошедшему многие исторические эпохи последнего революционного 20-летия известно, что никакая модернизация не бывает без смены политического руководства и новых лиц. Но вот ничего, по-моему, такого ожидать не приходится от президента Медведева. Или все бывает?
Евгений Ясин: Знаете, все начинается со слов. Марксистские догмы относительно того, что сначала бытие, а потом сознание, они сильно устарели. Я сейчас специально занимаюсь культурой и в широком смысле понимая, что это как бы вся область человеческого сознания, я понимаю, что ничего человек не делает без того, чтобы сначала не прочувствовать или не придумать и так далее. И если какие-то семена роняются, а в России, что особенно важно, роняются первым лидером, это свое влияние будет оказывать. Я, конечно, не хочу выглядеть таким оптимистом несерьезным, но в данном случае я не считал бы, что нужно игнорировать такого рода знаки. Во всяком случае, я могу сказать, не думаю, что по отношению ко мне, предположим, у Дмитрия Анатольевича есть какие-то теплые чувства и так далее, но я могу сказать, что в этом деле, в деле модернизации, в деле изменения институтов и политических, и экономических, и юридических, и так далее, которые откроют для России возможность, так сказать, подвинуться вперед и все-таки двигаться в направлении, где она могла бы занять достойное место среди культурных наций, я готов помогать. Это не то что бы я готов продаваться, это понятно, но почему я это говорю, потому что я твердо убежден, что среди нас, среди граждан России есть много таких людей, которые думают примерно так же.
Анна Качкаева: Мне помнится, что в первый кусок правления Путина вы тоже вполне искренне готовы были ему помогать. Вот как-то только помощь эта… всегда получается, что либо не примут, либо не воспользуются, либо потом еще обидятся за помощь.
Евгений Ясин: Ну, вы задаете как бы следующий вопрос – будет все это или не будет. Вот это я не знаю.
Анна Качкаева: Ну, понятно. Тем не менее, через несколько дней президент огласит послание, и конспект известен, вы только что сослались на его статью. Как вам кажется, чего не хватает в речах и текстах вот сегодняшних президента? Если говорить и о модернизации, и об образе страны, и о будущем.
Евгений Ясин: Ну, я мог бы вам много на этот счет сказать. Я думаю, что в своем положении Медведев больше сказать не может. У меня единственное желание, чтобы он сделал кое-что из того, что он говорит. Потому что как бы оценка ситуации, которую я чаще всего слышу среди моих друзей, она примерно такова, что, да, говорить мы все мастера, но не похоже, чтобы ему позволили что-то сделать.
Анна Качкаева: А как реально может выглядеть то, что бы он мог сделать? Вот что? Хотя, как у президента, у него, конечно, полнота власти фантастическая, но вот…
Евгений Ясин: Я тебе не скажу. Знаешь почему?
Анна Качкаева: Почему?
Евгений Ясин: Ну, потому что я знаю, что очень много людей выступают с советами, потом, если эти советы будут хороши, это тем самым я посылаю предупреждение тем людям, которые постараются не допустить того, чтобы он это сделал.
Анна Качкаева: То есть, в общем, пусть своими мозгами доходит.
Евгений Ясин: Нет, он, так сказать, как бы пускай… У него очень тяжелая ипостась и ситуация, и он должен принимать решение. За него никто это сделать не может.
Анна Качкаева: Это правда. Выбор всегда, особенно на таком посту.
Евгений Ясин: Да. Точно так же как нельзя строить демократию в России с помощью американцев и против своих же, точно так же и ему тоже самому надо принимать решение.
Анна Качкаева: Давайте послушаем дозвонившихся. Петр из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Евгений Григорьевич, вы в одной из передач, по-моему, даже это было на Радио Свобода, на вопрос, почему Китай с положительной производной стартовал из низкого экономического положения, а мы с отрицательной, вы сказали, что в Советском Союзе был нэп и он базировался на том, что крестьян было много, страна была крестьянская, и Китай – крестьянская страна. А теперь вы говорите, что у нас народ годится для построения инновационной экономики. Тут я вижу некоторое противоречие. Ведь сейчас-то крестьян у нас почти нет, на ком же мы будем положительную производную… А вообще, вы один из идеологов нашей нынешней ситуации, экономической ситуации, поэтому вам, конечно, продаваться нет никакой нужды. Мы просто живем по тому расписанию, которое вы там, я вас уважаю очень, и другие экономисты для нашей страны предписали. Но мы сели в итоге на иглу, нефтяную и газовую. Ну, а кто на иглу сел, то, извините, я не знаю, какой медведь нас может с этой иглы снять.
Евгений Ясин: Спасибо за хороший вопрос, я постараюсь на него ответить примерно следующим образом. Крестьяне, вообще говоря, не являются тем социальным слоем, который осуществляет инновации. Все-таки для этого нужно образование. Время довольно сильно изменилось, и нужно владеть современными знаниями и, самое главное, ценить возможности творческой свободы. Без этого инновационная экономика, то есть интенсивный поток нововведений, достаточный для того, чтобы приносить доходы и заменять собой доходы от нефти, - это совсем другие масштабы, чем лампочка Ладыгина или что-то в этом духе, это все кустарщина. А сейчас масштабы нужны такие, я бы сказал, королёвские, только возведенный в степень. Вот примерно масштабы изменений, которые необходимы.
А что касается того, каким путем мы идем в смысле экономической политики и так далее, ну, что я могу сказать… Я не считаю, что последние 10 лет мы шли тем путем, который, так сказать, вел нас к храму, так я могу сказать. Это был поворот в сторону… Даже я не буду брать давление на бизнес, которое оказывалось и которое его поставило в ситуацию, когда он работает в половину своих возможностей, во-вторых, это выстраивание вертикали власти и увеличение государственного вмешательства в экономику и так далее, - это ничего общего с тем курсом, который проводился в 90-е годы, я не вижу. Другое дело, если вы скажете, делается ли вообще что-то хорошее, правильное в политике правительстве, я не стану его так огульно критиковать. Я лично считаю, что большую часть всего периода правления Путина проводилась ответственная, разумная финансовая политика, мы смогли сформировать крупные резервы, вместо того чтобы разбрасывать деньги на различного рода лоббистские проекты. И если нельзя было опереться на эффективный и конкурентоспособный бизнес, на его высокую деловую активность, значит, лучше было эти деньги придержать. И во время кризиса нынешнего, в общем, они сыграли определенную позитивную роль. Но конечно, вижу и целый ряд недостатков, в том числе, в работе моих коллег, друзей в правительстве, в центральном банке. Но не считаю, что это такие, так сказать, просчеты или ошибки, и там недочеты, которые…
Анна Качкаева: Воздуха, по-моему, больше надо. Вот мне, как гуманитарию, это все время кажется. Государство чуть-чуть отодвинуть…
Евгений Ясин: Ты абсолютно права. Понимаешь, просто я считаю, что нужно просто изменение обстановки – такое, чтобы появился тот драйв, который был в начале 90-х годов, чтобы люди захотели: мы живем в такой стране, в которой можно добиться. Мы пережили только что революцию, мы живем всего 15 лет в рыночной экономике, у нас все возможности открыты. Не мешайте, не лезьте, не хватайте за руки. Но на самом деле это все делается. У нас есть Игорь Иванович Сечин, который каждый раз знаете, что надо делать, и подсказывает, и в китайской политике, и то, и се…
Анна Качкаева: Вот-вот, кстати, про китайскую политику. Потому что здесь несколько сообщений ровно про Китай. Как-то, видимо, тема действительно беспокоит, потому что люди никак до конца не могут понять, документы-то пока еще никто не видел, чего там отдали, насколько отдали в смысле производства на нашей территории или со строителями, и вообще, правильно ли поступили, в результате это выгодно для страны или не очень… И в этом контексте, в том числе, модернизации как выглядит то, что, наверное, Путину эти переговоры дались нелегко, но все-таки результат, по вашему ощущению, какой – в плюс, в минус?
Евгений Ясин: Ну, вообще-то, я хочу сказать, что если вы хотите немножко понять, что происходит на Дальнем Востоке и прочее, почитайте очень умную статью Константина Симонова в "Ведомостях", она была недели две назад на странице "Комментарии". Она как раз посвящена этому вопросу, и она многие акценты расставляет правильно. Теперь, мы как бы переходим из политического контекста в чисто экономический. Здесь я должен сказать, что давайте подумаем, у нас большая страна, у нас есть Дальний Восток, никто не хочет его терять, и все думают о том, каким образом решить эту проблему. Есть специальная программа, разработанная для Дальнего Востока, вот значит, будем строить на острове Русском здание для того, чтобы проводить заседания АТЭС в 2012 году, и так далее. И я слышал, что там уже есть планы строительства каких-то заводов по производству автомобилей. Это меня немножко удивляет, потому что, если, скажем, этот автомобильный завод появится во Владивостоке, рядом находится Япония, Корея, там рядом еще Китай, который будет производить эти автомобили по 2 тысячи долларов за штуку, и я не знаю, что там будет делать этот завод. Но я твердо убежден, что, во-первых, Дальний Восток России нужен, и мы должны его сохранить, и для того чтобы его сохранить, он должен иметь определенную экономическую роль. И для него роль естественная, учитывая то, что там мало людей, что там…
Анна Качкаева: Ну, да, то есть ресурсы пускать, людей пускать, пусть работают.
Евгений Ясин: Пускать, и ипостась его – это поставки на экспорт природных ресурсов, сырья. Вот если вы скажете мне: как же так, мы опять сырьевой придаток… Нет, инновационная экономика все равно будет концентрироваться в европейской части и в некоторых центрах в Сибири, возможно, - Новосибирск, Томск, Иркутск, Красноярск. Но Дальний Восток очень большой, и, значит, там есть ресурсы, это значительная часть территории, которая плохо разведана. И ничего плохого нет в том, что мы будем производить всегда 40 процентов ВВП, экспорта будем получать за счет природных ресурсов. Потому что это как бы наше конкурентное преимущество. А на Дальнем Востоке есть энергетические ресурсы, надо их добывать. Рядом находится Восточная Азия, которая, видимо, по объема производства будет занимать в XXI веке первое место, будет самым развитым регионом в мире с огромным населением, и нет…
Анна Качкаева: И всегда будет нуждаться в…
Евгений Ясин: …энергии. Значит, я ничего плохого в этом не вижу. Вопрос только в том, чтобы… О чем пишет Симонов? Он пишет об определенных тонкостях. Вот вы такие месторождения берете, а там, на самом деле, из них добывать и поставлять в Китай продукцию бессмысленно, потому что себе дороже будет. Вот есть, предположим, Ковыктинское месторождение, одно из немногих, которое уже сегодня для этого годится. То есть он прав в том отношении, что мы не можем себе позволить сегодня работать неэффективно. Мы не можем опять брать на вооружение эту сталинскую идею высшей рентабельности. Понимаете, это невозможно. Мы должны принимать эффективные решения, думать над ними.
Анна Качкаева: Иван из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемый Евгений Григорьевич. Добрый вечер, Анечка. Выражаю соболезнования по общеизвестному поводу. А к Евгению Григорьевичу коротенький вопрос. Евгений Григорьевич, я вот инвалид второй группы, опорник, полторы ноги. Вот, значит, 122 закон у нас отрезал все, так сказать дотации на автомобиль. Но я-то не один, у меня отец – участник войны – автомобиль не получил, всякие препоны и так далее. Так, может, все-таки хоть кто услышит из тех, кто слушает, поближе к президенту, что вот национальная идея – ну, давайте мы стариков-то обеспечим!
Евгений Ясин: Ну, вы знаете, я с вами полностью согласен. Я знаю, что производство, скажем, автомобилей "Ока" было убыточным, и сама по себе идея такая, что практически весь выпуск покупает государство и передает инвалидам, она с трудом переваривалась, и по-моему, зря. Понимаете, есть такие вещи, где нельзя быть крохоборами, в том числе и в этом отношении. Когда мне стало известно о том, что Серпуховский завод прекращает производство, и на КамАЗе приостановили производство автомобилей для инвалидов, я считаю, что это большая ошибка, социальная ошибка и политическая ошибка. И это такие вещи, которые, ну… Понимаете, вопрос не в том, чтобы выглядеть добренькими, это просто нужно уметь выбирать. Если вы видите, что есть возможность спасать какие-то предприятия, потому что, так сказать, они играют какую-то стратегическую роль на мировых рынках, типа алюминия или еще что-то, то тогда вы должны понять, что если вы не можете продавать на нормальных условиях автомобили отечественного производства, но если вы можете все-таки их давать бесплатно своим инвалидам, то это какое-то решение, которое стреляет в обе стороны. Вы даете возможность работать людям, вы, с другой стороны, даете возможность людям, которые ограничены в своих возможностях, быть…
Анна Качкаева: Тоже, собственно, работать по возможности, да.
Евгений Ясин: …тоже участвовать в общественной жизни. Я очень вам сочувствую, тем более у меня дочь в таком положении. Значит, я твердо убежден в том, что мы должны, в конце концов, научиться ценить человека, ценить его возможности и дать ему возможность работать и использовать то, что он может.
Анна Качкаева: Слушательница из Москвы, отвечая на наш вопрос, пишет: "Фальсификация выборов есть мошенничество в государственном масштабе. Если президент и премьер оставили на месте председателя ЦИК, всю комиссию и так далее, значит, они такие же мошенники, поддерживают мошенничество, поэтому и снижается их рейтинг, сколько же можно держать народ России за быдло?
Евгений Ясин: Да, а вот сколько времени народ России может сам себя держать за быдло? Это же, в конце концов, такой вопрос. Если бы мы поняли, что, так сказать, это каким-то образом от нас зависит, я думаю, результаты были бы другие. Кстати, должен сказать, я убежден в этом, что в предстоящие два года нашим лидерам придется принимать очень серьезные решения о том, как они будут проводить общенациональные выборы, парламентские и президентские. Если так же, то как они в Москве… ну, не они проводили, там Чуров, я позволю себе сказать, он тут не при чем. Это как если вы будете клерка ловить и говорить, что он во всем виноват. Это не так. А вот они должны будут решать, если они будут эти будущие выборы проводить так, как они проводили эти или как они позволили проводить эти, ну, тогда нас ждут довольно серьезные проблемы.
Анна Качкаева: Владимир, Чебоксары, добрый вечер. Мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Несколько часов назад уважаемый Евгений Григорьевич на радио "Эхо Москвы" сказал открытым текстом, что не является сторонником данного режима. А сегодня я слышу, что он готов предложить свои услуги. Может он немного пояснить? Спасибо.
Евгений Ясин: А что тут пояснять? Я предлагал услуги не Медведеву, не Путину и так далее, а я говорил, что если вы…
Анна Качкаева: И, кстати, говорили, что не сторонник режима.
Евгений Ясин: Да-да, я только сказал, что если вы соберетесь на самом деле делать модернизацию, то я вам готов помогать, как бы модернизировать Россию в том направлении, которое я считаю правильным. Я, конечно, буду помогать, ну, насколько я могу помочь в свои годы, уже немалые. По-моему, это вполне логично.
Анна Качкаева: Мария Николаевна из Обнинска, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я слышала такое выражение "потребительская корзина". Скажите, в связи с чем возникло вообще такое понятие? Это, наверное, было какое-то очень сложное положение в государстве, что вот нужно было каким-то образом что-то понять. Наверное, какой-то минимум туда входит. Что это за величина, где это можно почитать, можно познакомиться с этим? Потому что я, вообще, слышала буквально смехотворное количество, которое на эту корзину можно приобрести. И куда смотрят наши политики, когда одна и Куршавеле развлекаются, самолетами туда девочек веселых возят, а вот… В потребительскую корзину закладывают – это считает кто-нибудь, это на чем-нибудь основано?
Анна Качкаева: Понятно, Мария Николаевна, сейчас попробуем вам ответить Евгения Григорьевич.
Евгений Ясин: Потребительская корзина – вообще, это статистическое понятие. Построили ее давно, вот ту корзину, которая применяется сейчас. Заложили самый минимум того, что как бы позволяет человеку выжить. И это было сделано примерно в 1998 или в 1999 году. С тех пор нужно ее уже поменять, расширить и так далее.
Анна Качкаева: А сколько она сейчас?
Евгений Ясин: Ну, сейчас она стоит где-то порядка, по-моему, 4,5…
Анна Качкаева: Ну, в общем, совершенно нереально.
Евгений Ясин: Да нет, там главный вопрос в том, что туда включено, что не включено. Пересматривать ее надо, но все равно это, в конце концов, вопрос такой, сколько кто получает, какие пенсии, заработные платы в бюджетном секторе, а не то, сколько эта корзина.
Анна Качкаева: Я думаю, у нас еще будет повод поговорить и после послания президента, и, наверное, дадут политики поводы, судя по тому, как вы ощущаете ситуацию, чтобы мы это обсуждали. Просто очень коротко, Сорос сегодня сказал, что он убежден, что будет рецессия и вторая волна, вы не Сорос, но Ясин, вы как думаете?
Евгений Ясин: Я не знаю, будет ли вторая волна. Я знаю, что выходить из кризиса мы будем долго.
Анна Качкаева: Спасибо.
