Ирина Лагунина: Прошло полгода с тех пор, как президент США Барак Обама выступил в Национальной академии наук с обещанием поддержать науку и повысить ее статус в стране. Какие изменения произошли за это время в научной жизни? Как отразились слова президента на работе американских исследователей?
Поделиться своими впечатлениями мы попросили профессора математического института им. Куранта в Нью-Йорке Федора Богомолова. С ним беседовала Ольга Орлова.
Ольга Орлова: В этой речи было несколько знаковых вещей, и они касались разных аспектов научной жизни. Потому что понятно, что современная наука, во-первых, очень разнообразна, а во-вторых, она очень важна и состоит из многих факторов научная среда. Это и определенного рода финансовое устройство, и определенного рода этические взаимоотношения, это все сложная конструкция. И надо сказать, что Барак Обама в своей речи затронул несколько аспектов. Давайте пока начнем с простого - с денег. Были сделаны очень обнадеживающие заявления о том, что будет удвоено финансирование фундаментальных исследований, это та часть науки, которая самая неблагодарная с точки зрения финансирования, потому что фундаментальные исследования, как правило, не имеют прямого выхода с КПД, с какими-то полезными приложениями, с теми вещами, которые можно потом использовать и из которых вырастают технологии, напрямую там ничего не происходит. И поэтому увеличение финансирования именно этой части - это всегда самая большая проблема, за нее больше всего бьются.
Федор Богомолов: Конечно. Тут я должен сказать аккуратно, что сейчас наступает сезон, осень – это сезон, когда это должно почувствоваться. Осень - это сезон, когда люди начинают поступать на работу, откроются ли новые позиции, действительно ли дадут деньги как обещано, там очень серьезное повышение денег приходящих из национального совета, такой специальный совет в Вашингтоне. Насколько повысятся реально гранты, суммы грантов и так далее. Вот сейчас будет решаться.
Ольга Орлова: И сейчас все замерли в ожидании.
Федор Богомолов: Как бы начинается такое ожидание, в разных университетах по-разному. Дело в том, что в прошлом году, конечно, после кризиса произошел довольно сильный удар по всем университетам.
Ольга Орлова: Сокращались позиции?
Федор Богомолов: Где-то сокращались, где-то просто зарплату не платили месяцами, сокращение приема.
Ольга Орлова: Не принимали новых сотрудников.
Федор Богомолов: Да, заморозили многие новые места. В Европе пошли еще дальше, в Италии была попытка просто срезать позиции, шли демонстрации все время, и во Франции то же самое. То есть этого больше было в Европе, но и в Америке во многих местах по-разному. Дело в том, что университеты, частные университеты почувствовали это, они потеряли очень много денег на фондах, где они собственно держат свои основные капиталы. А университеты Штатов потеряли деньги на том, что у них уменьшилось финансирование. В общем не очень хорошо, зимой было не хорошо.
Ольга Орлова: А знаете ли вы о каких-то программах, которые сворачиваются или не получают своего продолжения, замораживаются, нанотехнологическая инициатива, которая была инициирована еще Клинтоном.
Федор Богомолов: Сейчас, насколько я понимаю, нанотехнологии вышли в широкий бизнес.
Ольга Орлова: То есть они из науки ушли.
Федор Богомолов: Есть и научная программа, но она уже не играет такой решающей роли. Я слежу со стороны немножко, но мне показалось, что во всяком случае в Америке это уже выходит или вышло на уровень бизнеса, там, где бизнес подхватывает. Бизнес не может, ему трудно подхватить реально новую технологию, новую, неосвоенную, не отработанную технологию. Там, конечно же, нужно, чтобы государство или кто-то тянул. В целом если бизнес подхватил, то это уже становится некритичным.
Ольга Орлова: Как я понимаю, после такой кризисной зимы весеннее выступление президента Обамы в академии слушали с особым пристрастием.
Федор Богомолов: Во-первых, он хорошо сказал, он сказал просто хорошо. Вот полил бальзам на душу. А в Америке это важно. В Америке реально может быть мало что изменилось, но Обама принес большой положительный заряд. И в Америке, которая отсюда кажется такая прагматическая страна, это оказывается исключительно важно. Вот для людей это важно, как бы положительный заряд.
Ольга Орлова: Все-таки поддержка в такой ситуации ученых, когда они почувствовали, что в кризис им тяжело, всем тяжело, в этой ситуации это была такая поддержка моральная, которая оказалась очень важна.
Федор Богомолов: Кроме того, для чего это важно: начинают разбегаться студенты, я больше всего имею дело с аспирантской программой, и конечно, в последнее время была проблема, что очень умные математики и физики уходят в финансовый бизнес. С моей точки зрения, это просто чистая потеря. Они уходят в войска, которые, грубо говоря, ничего не производят.
Ольга Орлова: На другой стороне играют.
Федор Богомолов: Играют на разных сторонах - это такие войны. Участвуют в финансовых войнах, результат которых ноль для человечества. Это полная потеря. То есть для меня всегда было печально смотреть.
Ольга Орлова: От вас уходили аспиранты?
Федор Богомолов: Да, конечно, уходят. Причем в этом смысле закончил аспирантуру, защитившись, они уходят, иногда и до того уходили на большие зарплаты, даже не в банки, а в огромные фонды. И во многом уходили от того, что в будущем неопределенно. Срез финансирования - это не только то, что бьет по тем, кто сейчас работает, это бьет по перспективам молодых, которые тут же начинают искать что-то более надежное.
Ольга Орлова: А таким образом бьет по развитию науки.
Федор Богомолов: А таким образом бьет по развитию, как и законы, которые в Европе. Они ударят, конечно, по профессорам, которые сейчас там, но в основном это ударяет по следующему поколению. То есть следующее поколение начинает искать, в Америке это принято: раз здесь нет, сел в машину, переехал в другой штат. Там это горизонтальная подвижность гораздо больше и горизонтальная во всех смыслах. Поэтому люди начинают соображать - свет клином не сошелся, и уходят. В этом смысле эта речь, даже обещания на будущее, как оно реализуется – неважно, в этом его положительная сторона.
Ольга Орлова: Все-таки были какие-то сдвиги за эти полгода, которые действительно можно было бы ощущать, что ученые почувствовали, хоть какие-то приметы?
Федор Богомолов: Приметы, что, по-видимому, общие обещания, что будут давать больше грантов. Я участвую достаточно часто, где распределяются гранты, и то, что денег становилось меньше, было довольно ясно. Было довольно ясно, что количество грантов раздаваемых все время уменьшалось. То есть процент тех, кому давали гранты, постоянно падал. На каждой панели это было заметно, это усиливало такое соревнование, то есть было гораздо жестче обсуждение и так далее. То есть это все было. Но сейчас, когда возникла такая надежда, как люди берут в кредит, возник такой кредит, возможность кредита. Это возможность кредита, в ней уже очень много. То, что замаячил на горизонте кредит, и по-видимому, сейчас он начнет обрабатываться - это замечательно.
Ольга Орлова: Мне показалось, что здесь помимо буквального финансового кредита был высказан и показан некий кредит доверия к науке как таковой. Ей, во-первых, доверяют - очень важная в обществе вещь, и возлагаются большие надежды.
Федор Богомолов: Как бы он повысил статус науки, статус человека, который там находится. Он не слишком высок в среднем в Америке, но эта речь его повышает. Надо понять Америку, она очень реагирует. Вся жизнь в обществе исключительно реагирует на такие нематериальные заряды, посылы. Реагирует общество, как ни странно. Это трудно представить, но это такое прагматичное, внешне говоря. Там достаточно много идеализма и идеализма, подкрепленного тем, что да, это обещание будущего.
Ольга Орлова: Скажите, пожалуйста, среди ваших коллег или знакомых в научных сообществах, где вы это может быть обсуждали, раздавались какие-то критические, скептические отклики на эту речь и вообще на научную программу администрации Обамы?
Федор Богомолов: Осторожные скорее. Явной критики, серьезных критических аргументов я, пожалуй, не слышал. Аргумент в целом очень простой, что вообще аргумент состоит в том, что все-таки есть кризис, есть тот факт, что все оказались заложниками, некоторого чисто глобального, в том числе и в Америке, чисто спекулятивного рынка и, конечно, это неприятная ситуация, вот она открылась. Когда я читаю статьи, например, английские или американские, они гораздо жестче, чем то, что можно прочитать здесь, чем то, что можно прочитать в Америке. Скепсис состоит в том, что что-то серьезное надо сделать, а сделать реально ничего нельзя. То есть серьезное преобразование невозможно, это не простая проблема, это длительная непростая проблема и еще накладывается масса других проблем. Поэтому скепсис состоит в том, что да, как-то непонятно, как они это сделают. Конечно, Америка, с моей точки зрения, для нее кризис легче пройдет, чем для всех остальных, потому что она единственная страна которая сейчас может неограниченно печатать деньги и тем самым перераспределять такое давление в обществе, и в том числе поддержать науку, у них есть такая свобода.
Ольга Орлова: То есть реальный инструмент все-таки воплотить те обещания, которые были сделаны, заявлены в этой речи, в американской администрации в принципе есть.
Федор Богомолов: Хотя бы частично, то есть дать какой-то толчок. Это и общая идея в обществе, что дать толчок в правильном направлении, поддержанный денежно, а дальше машина должна крутиться сама по себе. Она есть, она крутится, где-то получше, где-то похуже, крутится и, по-видимому, она опять закрутится. Посмотрим, слишком много разных факторов. Эта осень, с моей точки зрения, где-то до марта - это критическое время.
Ольга Орлова: То время, когда многое станет понятно и ясно.
Федор Богомолов: Сейчас исчерпывается этот заряд, общий положительный заряд, его влияние, по-видимому, сейчас исчерпывается, научный, видимо, продолжится какое-то время, просто как заряды, я имею в виду, не материальные, а дальше посмотрим. С помощью разных дополнений собственно уничтожались, выхолащивались - это посмотрим. И вообще, я должен сказать, что Америка совсем другая, она совсем другая, чем Европа. Я думаю, эта речь подтолкнет финансирование частное университетов, каких-то таких программ. Дело в том, что там в Америке есть такая традиция все-таки финансировать университеты. Люди регулярно дают огромные деньги. Действительно на самом деле, если так подумать, все эти миллионы, миллиарды, что с ними делать? Съесть их невозможно. Это одно из самых толковых приложений, которые я видел и которые я регулярно слышу - это богатые люди на старости лет или в какой-то момент, когда понимают, что пора о душе подумать, дают деньги на какие-то институты, в свой родной университет или университет, чем-то им связанный, и это действительно очень серьезно. А в других странах этого нет, нет совсем. Франция пример - нет и все.
Ольга Орлова: Надо сказать, что в России традиции частного финансирования науки настолько низки. В России частных фондов, которые финансируют научные исследования, не то, что финансируют исследования, они хоть как-то поддерживают ученых, таких фондов сейчас может быть два-три действующих, было около пяти-шести. И в связи с кризисом практически многие сворачивают свои программы, замораживают программы, умирают.
Поделиться своими впечатлениями мы попросили профессора математического института им. Куранта в Нью-Йорке Федора Богомолова. С ним беседовала Ольга Орлова.
Ольга Орлова: В этой речи было несколько знаковых вещей, и они касались разных аспектов научной жизни. Потому что понятно, что современная наука, во-первых, очень разнообразна, а во-вторых, она очень важна и состоит из многих факторов научная среда. Это и определенного рода финансовое устройство, и определенного рода этические взаимоотношения, это все сложная конструкция. И надо сказать, что Барак Обама в своей речи затронул несколько аспектов. Давайте пока начнем с простого - с денег. Были сделаны очень обнадеживающие заявления о том, что будет удвоено финансирование фундаментальных исследований, это та часть науки, которая самая неблагодарная с точки зрения финансирования, потому что фундаментальные исследования, как правило, не имеют прямого выхода с КПД, с какими-то полезными приложениями, с теми вещами, которые можно потом использовать и из которых вырастают технологии, напрямую там ничего не происходит. И поэтому увеличение финансирования именно этой части - это всегда самая большая проблема, за нее больше всего бьются.
Федор Богомолов: Конечно. Тут я должен сказать аккуратно, что сейчас наступает сезон, осень – это сезон, когда это должно почувствоваться. Осень - это сезон, когда люди начинают поступать на работу, откроются ли новые позиции, действительно ли дадут деньги как обещано, там очень серьезное повышение денег приходящих из национального совета, такой специальный совет в Вашингтоне. Насколько повысятся реально гранты, суммы грантов и так далее. Вот сейчас будет решаться.
Ольга Орлова: И сейчас все замерли в ожидании.
Федор Богомолов: Как бы начинается такое ожидание, в разных университетах по-разному. Дело в том, что в прошлом году, конечно, после кризиса произошел довольно сильный удар по всем университетам.
Ольга Орлова: Сокращались позиции?
Федор Богомолов: Где-то сокращались, где-то просто зарплату не платили месяцами, сокращение приема.
Ольга Орлова: Не принимали новых сотрудников.
Федор Богомолов: Да, заморозили многие новые места. В Европе пошли еще дальше, в Италии была попытка просто срезать позиции, шли демонстрации все время, и во Франции то же самое. То есть этого больше было в Европе, но и в Америке во многих местах по-разному. Дело в том, что университеты, частные университеты почувствовали это, они потеряли очень много денег на фондах, где они собственно держат свои основные капиталы. А университеты Штатов потеряли деньги на том, что у них уменьшилось финансирование. В общем не очень хорошо, зимой было не хорошо.
Ольга Орлова: А знаете ли вы о каких-то программах, которые сворачиваются или не получают своего продолжения, замораживаются, нанотехнологическая инициатива, которая была инициирована еще Клинтоном.
Федор Богомолов: Сейчас, насколько я понимаю, нанотехнологии вышли в широкий бизнес.
Ольга Орлова: То есть они из науки ушли.
Федор Богомолов: Есть и научная программа, но она уже не играет такой решающей роли. Я слежу со стороны немножко, но мне показалось, что во всяком случае в Америке это уже выходит или вышло на уровень бизнеса, там, где бизнес подхватывает. Бизнес не может, ему трудно подхватить реально новую технологию, новую, неосвоенную, не отработанную технологию. Там, конечно же, нужно, чтобы государство или кто-то тянул. В целом если бизнес подхватил, то это уже становится некритичным.
Ольга Орлова: Как я понимаю, после такой кризисной зимы весеннее выступление президента Обамы в академии слушали с особым пристрастием.
Федор Богомолов: Во-первых, он хорошо сказал, он сказал просто хорошо. Вот полил бальзам на душу. А в Америке это важно. В Америке реально может быть мало что изменилось, но Обама принес большой положительный заряд. И в Америке, которая отсюда кажется такая прагматическая страна, это оказывается исключительно важно. Вот для людей это важно, как бы положительный заряд.
Ольга Орлова: Все-таки поддержка в такой ситуации ученых, когда они почувствовали, что в кризис им тяжело, всем тяжело, в этой ситуации это была такая поддержка моральная, которая оказалась очень важна.
Федор Богомолов: Кроме того, для чего это важно: начинают разбегаться студенты, я больше всего имею дело с аспирантской программой, и конечно, в последнее время была проблема, что очень умные математики и физики уходят в финансовый бизнес. С моей точки зрения, это просто чистая потеря. Они уходят в войска, которые, грубо говоря, ничего не производят.
Ольга Орлова: На другой стороне играют.
Федор Богомолов: Играют на разных сторонах - это такие войны. Участвуют в финансовых войнах, результат которых ноль для человечества. Это полная потеря. То есть для меня всегда было печально смотреть.
Ольга Орлова: От вас уходили аспиранты?
Федор Богомолов: Да, конечно, уходят. Причем в этом смысле закончил аспирантуру, защитившись, они уходят, иногда и до того уходили на большие зарплаты, даже не в банки, а в огромные фонды. И во многом уходили от того, что в будущем неопределенно. Срез финансирования - это не только то, что бьет по тем, кто сейчас работает, это бьет по перспективам молодых, которые тут же начинают искать что-то более надежное.
Ольга Орлова: А таким образом бьет по развитию науки.
Федор Богомолов: А таким образом бьет по развитию, как и законы, которые в Европе. Они ударят, конечно, по профессорам, которые сейчас там, но в основном это ударяет по следующему поколению. То есть следующее поколение начинает искать, в Америке это принято: раз здесь нет, сел в машину, переехал в другой штат. Там это горизонтальная подвижность гораздо больше и горизонтальная во всех смыслах. Поэтому люди начинают соображать - свет клином не сошелся, и уходят. В этом смысле эта речь, даже обещания на будущее, как оно реализуется – неважно, в этом его положительная сторона.
Ольга Орлова: Все-таки были какие-то сдвиги за эти полгода, которые действительно можно было бы ощущать, что ученые почувствовали, хоть какие-то приметы?
Федор Богомолов: Приметы, что, по-видимому, общие обещания, что будут давать больше грантов. Я участвую достаточно часто, где распределяются гранты, и то, что денег становилось меньше, было довольно ясно. Было довольно ясно, что количество грантов раздаваемых все время уменьшалось. То есть процент тех, кому давали гранты, постоянно падал. На каждой панели это было заметно, это усиливало такое соревнование, то есть было гораздо жестче обсуждение и так далее. То есть это все было. Но сейчас, когда возникла такая надежда, как люди берут в кредит, возник такой кредит, возможность кредита. Это возможность кредита, в ней уже очень много. То, что замаячил на горизонте кредит, и по-видимому, сейчас он начнет обрабатываться - это замечательно.
Ольга Орлова: Мне показалось, что здесь помимо буквального финансового кредита был высказан и показан некий кредит доверия к науке как таковой. Ей, во-первых, доверяют - очень важная в обществе вещь, и возлагаются большие надежды.
Федор Богомолов: Как бы он повысил статус науки, статус человека, который там находится. Он не слишком высок в среднем в Америке, но эта речь его повышает. Надо понять Америку, она очень реагирует. Вся жизнь в обществе исключительно реагирует на такие нематериальные заряды, посылы. Реагирует общество, как ни странно. Это трудно представить, но это такое прагматичное, внешне говоря. Там достаточно много идеализма и идеализма, подкрепленного тем, что да, это обещание будущего.
Ольга Орлова: Скажите, пожалуйста, среди ваших коллег или знакомых в научных сообществах, где вы это может быть обсуждали, раздавались какие-то критические, скептические отклики на эту речь и вообще на научную программу администрации Обамы?
Федор Богомолов: Осторожные скорее. Явной критики, серьезных критических аргументов я, пожалуй, не слышал. Аргумент в целом очень простой, что вообще аргумент состоит в том, что все-таки есть кризис, есть тот факт, что все оказались заложниками, некоторого чисто глобального, в том числе и в Америке, чисто спекулятивного рынка и, конечно, это неприятная ситуация, вот она открылась. Когда я читаю статьи, например, английские или американские, они гораздо жестче, чем то, что можно прочитать здесь, чем то, что можно прочитать в Америке. Скепсис состоит в том, что что-то серьезное надо сделать, а сделать реально ничего нельзя. То есть серьезное преобразование невозможно, это не простая проблема, это длительная непростая проблема и еще накладывается масса других проблем. Поэтому скепсис состоит в том, что да, как-то непонятно, как они это сделают. Конечно, Америка, с моей точки зрения, для нее кризис легче пройдет, чем для всех остальных, потому что она единственная страна которая сейчас может неограниченно печатать деньги и тем самым перераспределять такое давление в обществе, и в том числе поддержать науку, у них есть такая свобода.
Ольга Орлова: То есть реальный инструмент все-таки воплотить те обещания, которые были сделаны, заявлены в этой речи, в американской администрации в принципе есть.
Федор Богомолов: Хотя бы частично, то есть дать какой-то толчок. Это и общая идея в обществе, что дать толчок в правильном направлении, поддержанный денежно, а дальше машина должна крутиться сама по себе. Она есть, она крутится, где-то получше, где-то похуже, крутится и, по-видимому, она опять закрутится. Посмотрим, слишком много разных факторов. Эта осень, с моей точки зрения, где-то до марта - это критическое время.
Ольга Орлова: То время, когда многое станет понятно и ясно.
Федор Богомолов: Сейчас исчерпывается этот заряд, общий положительный заряд, его влияние, по-видимому, сейчас исчерпывается, научный, видимо, продолжится какое-то время, просто как заряды, я имею в виду, не материальные, а дальше посмотрим. С помощью разных дополнений собственно уничтожались, выхолащивались - это посмотрим. И вообще, я должен сказать, что Америка совсем другая, она совсем другая, чем Европа. Я думаю, эта речь подтолкнет финансирование частное университетов, каких-то таких программ. Дело в том, что там в Америке есть такая традиция все-таки финансировать университеты. Люди регулярно дают огромные деньги. Действительно на самом деле, если так подумать, все эти миллионы, миллиарды, что с ними делать? Съесть их невозможно. Это одно из самых толковых приложений, которые я видел и которые я регулярно слышу - это богатые люди на старости лет или в какой-то момент, когда понимают, что пора о душе подумать, дают деньги на какие-то институты, в свой родной университет или университет, чем-то им связанный, и это действительно очень серьезно. А в других странах этого нет, нет совсем. Франция пример - нет и все.
Ольга Орлова: Надо сказать, что в России традиции частного финансирования науки настолько низки. В России частных фондов, которые финансируют научные исследования, не то, что финансируют исследования, они хоть как-то поддерживают ученых, таких фондов сейчас может быть два-три действующих, было около пяти-шести. И в связи с кризисом практически многие сворачивают свои программы, замораживают программы, умирают.
