Виктор Ерофеев: Наши гости – писатель Виктор Тростников, писательница Арина Веста, режиссер Евгений Понасенков и переводчик с русского на финский язык Юкко Малиннен. Надо сказать, что Юкко - как раз переводчик моих книг в Финляндии. Тема нашей сегодняшней передачи – скупость и бережливость. Вот тема, потому что мы знаем, что мировая литература обычно обижает скупых людей. Это и Мольер, это и Гоголь. Можно просто целые ряды выстраивать. А с другой стороны, может быть, в бережливости уж точно есть что-то хорошее. Может быть, когда надо постоять за свою копейку, может быть, надо иногда быть и скупым. Здесь у нас в студии разные гости, разных поколений, а кроме того, Юкко Малиннен из Финляндии. Мы тоже его будем пытать по поводу скупости или нескупости финского народа.
Юкко Малиннен: Спасибо! Есть о чем сказать.
Виктор Ерофеев: Ни для кого не секрет, что многие женщины считают своих мужей довольно скупыми людьми. Им бы еще это и это купить, а муж ведет себя не совсем правильно. То есть когда он был еще до свадьбы, был кавалером, был ухажером, тогда все было не так уж плохо, а потом как-то вроде бы что-то произошло. Начнем с такой темы житейской, не бытийственной. Я хочу спросить Арину, правда ли, что мужчины вообще скупы в своей сущности?
Арина Веста: Далеко не все. И скупость очень избирательна. То есть к чему мы относим это понятие? Например, бережливость, безусловно, рождается от недостатка, от чувства скудости. А вот скупость – это другое, это от избытка. А любой избыток – это катализатор человеческих страстей. И в этом смысле, конечно, скупость мужчины – это и тема отдельного романа, и тема разговора, и тема наших каких-то переживаний и исследований. Я не встречала скупых мужчин. Вероятно, в женщине должно быть нечто, вызывающее в мужчине желание тратить силы, тратить деньги, тратить солнечный свет, который в нем заключен. Так что этот вопрос надо, конечно, переадресовать женскому естеству.
Виктор Ерофеев: Понятно. То есть чем женщина прекраснее, тем мужчина менее скуп. Так что ли?
Арина Веста: Думаю, да.
Виктор Ерофеев: Интересно. Виктор, я хочу представить Виктора Тростникова. Мы старые с Виктором друзья, мы вместе были в «Метрополе»…
Виктор Тростников: Замешаны…
Виктор Ерофеев: Замешаны в «Метрополе». Виктор – замечательный философ, я очень люблю его книгу «Православная цивилизация», и очень ценю, что по этому поводу он сказал не банальные и не случайные слова. А это надо нам всем знать: и православным, и людям, может быть, далеким от православия. Так что как, с православной точки зрения, дорогой Виктор, ты бы оценил эти два понятия – скупость и бережливость? Мы знаем, что русский народ щедр, душа нараспашку. Но если подойти к этому философски, то нужна ли нам всегда эта душа нараспашку?
Виктор Тростников: Давайте сначала интуитивную оценку дадим. В звучании этих слов есть уже некоторая оценка как бы изначальная. Все-таки интуитивно мы чувствуем, что скупость – это все-таки хуже, чем бережливость. Но какой-то резкой границы между ними не сразу можно установить. И я предлагаю, чтобы для начала уточнить интуитивную оценку, давайте перейдем к противоположным понятиям. Иногда это помогает. Смотрите, что противоположно скупости? Щедрость, Виктор, ты произнес это слово. Скупой – щедрый – антонимы. Что противоположно бережливости?
Евгений Понасенков: Расточительность.
Виктор Тростников: Расточительность, правильно.
Виктор Ерофеев: То есть получается, что щедрость – в плюс, а расточительность – в минус.
Виктор Тростников: Смотрите, тут более как-то выявляется. Потому что ясно, что расточительность – это отрицательно, плохо. Значит, противоположное понятие положительное. Ну, а щедрость – хорошее, значит, интуитивную оценку мы дали.
Виктор Ерофеев: Лингвистическую тоже, будем считать. Это лингвистическая оценка, когда мы находим антоним, это уже мы попадаем в зону лингвистики. Так что не только интуиция, но и лингвистика задействованы. Теперь философский аспект.
Виктор Тростников: А философский аспект – тут нужен критерий более строгий, если хотите, даже научный в некотором смысле. И такой критерий есть. Это качества человека – скупость, бережливость, предприимчивость, инициативность.
Виктор Ерофеев: А есть еще жадность.
Евгений Понасенков: Слов много, синонимов.
Виктор Тростников: Ты хочешь синонимов? Их есть у меня. Я скажу еще синонимы.
Арина Веста: Скаредность.
Виктор Тростников: Скаредность.
Евгений Понасенков: Скопидомство.
Виктор Тростников: Исповедных грехов в «Вечерней молитве» такие грехи называют: скверноприбытчество. Не понимаете?
Арина Веста: Понимаем.
Евгений Понасенков: Понимаем.
Виктор Ерофеев: Финский друг с трудом переведет это.
Виктор Тростников: Это прибыток, который скверными способами добывается.
Юкко Малиннен: Чтобы это перевести на современный финский, надо посмотреть перевод Библии.
Виктор Тростников: И совершенно я сейчас убью не только финнов, но и русских, здесь находящихся, мшелоимство. Когда я впервые это услышал, я думал, что это мышенеловимство. А оказывается, это большой грех, и он относится к нашей теме. Мшелоимство – это мшело – замшелые вещи такие… Плюшкин.
Виктор Ерофеев: Вот он и есть.
Виктор Тростников: Это плюшкинство.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, и это слово тоже появилось в русском языке – плюшкинство. Насколько вообще мы все-таки связаны с литературой. Потому что от персонажей рождаются уже не только темы, но даже термины.
Евгений Понасенков: «Жена покойница еще делала», - там гениально.
Виктор Тростников: И вот, наконец, сребролюбие. Это даже один из восьми смертных грехов.
Евгений Понасенков: Но это деньги, сразу что с деньгами связано, мгновенно это в какую-то грешную тему уходит, еще с оных времен. А вокруг вот эти интимные термины, больше связанные с какой-то психологией.
Виктор Ерофеев: Арина, мы про жадность забыли вас спросить. Скупость и бережливость вы нам по-женски разложили. А жадность?
Арина Веста: Я думаю, что жадность – это низший полюс. Скупость может быть благородна, как, например, скупой рыцарь и бережливый рыцарь. Это тотально неверно – бережливый рыцарь. Скупой рыцарь – это Кащей, то есть это полюс мужской инициации, это очень мощный образ. Поэтому скупость красива, скупость манит писателей. Если Плюшкина мы можем назвать «прорехой на человечестве», то Скупой рыцарь – это уже буквально черная дыра, то есть это очень мощный вселенский образ. И в этом смысле, конечно, скупость хороша. Жадность – это уже, скажем, выпадает из нашей высокой морально-этической оценки. А скупость может быть и праведна.
Виктор Ерофеев: Александр нам пишет: «Небережливость – это отсутствие культуры». Вот тема. Вот теперь мы подбираемся к нашим западным друзьям. Кстати говоря, пока мы тут говорили, к нам подошел наш гость, это тоже переводчик и мой друг Марко Динелли из Италии. Я что хочу сказать, скупость, жадность, бережливость. Я могу вам сказать, дорогие слушатели, что моя бабушка до революции жила прямо на границе с Финляндией и очень много хорошего говорила о финнах, и об этом Юкко тоже очень хорошо знает. И она говорила, не то что они скупые, она говорила, что они бережливые, что у них есть все в хозяйстве, всякие мисочки, тарелочки, ножички и вилочки. И я думаю, что это же и рождается от хозяйственности. Правда же, бережливость – это же отчасти и хозяйственность?
Виктор Тростников: Святые отцы говорят о таком качестве как совестливое отношение к вещам, совесть по отношению к вещам. Оказывается, вещи превращают хаос в космос. Это же организация. И разрушать ее или пренебрегать ей – это грех.
Виктор Ерофеев: Давайте вернемся к тому самому тексту от Александра: «Небережливость – отсутствие культуры». Мы помним, что сказал Виктор с точки зрения религиозного православного сознания. Давайте вернемся теперь немножко к эмоциональному сознанию. Я говорил про хозяйственность финнов. Ты долго жил в Москве и ты долго работал и был директором культурного центра Финляндии в Санкт-Петербурге. Сравни вот эти культуры по части скупости, жадности и бережливости.
Юкко Малиннен: Культуры, конечно, советского времени очень сильно отличались у финнов. Но это Советский Союз. Были какие-то деньги, но они особенной ценности не представляли. То есть как-то деньги ценности не имели в самом деле. А у нас зверский облик капитализма. Деньги зарабатывались с трудом, но они имели ценность. И твоя способность зарабатывать, и рационально растратить эти деньги более-менее определяет твое будущее и твою жизнь. Но сейчас, наверное, многое поменялось, но все-таки не все. Известны русские нувориши, которые до сих пор тратят. У нас человек, может быть, даже бедный, из бедного семейства стал богатым, зарабатывал честным трудом, но все-таки он более-менее скромно живет. Это, наверное, связано с какими-то основными жизненными положениями. Это история. Финский народ все-таки всегда был бедный, скромно жил. Только если человек мог рационально сэкономить, сберечь деньги, только тогда он выходил в люди. Тут сказали хорошие слова про финнов, хозяйственность. Это, конечно, с протестантизмом. Но вы знаете, Макс Вебер, дух протестантизма и возникновение капитализма. Наверное, этот подход очень сильно отличается от южного и восточного подхода, православного и католического. Потому что мы знаем, что как русские, так и итальянцы более щедро и более свободно…
Виктор Ерофеев: Вот сейчас у нас итальянец в студии…
Юкко Малиннен: До этого, может быть, я еще расскажу одно маленькое событие насчет бережливости мужей. Я был в прошлом году в Санкт-Петербурге, там был поэтический фестиваль, я возил туда финских поэтов и поэтесс. Мы едем по улице, там есть петербургский магазин текстильный, который называется «Смерть мужьям». И все поэтессы наши с завистью и тоской смотрели на магазин и долго-долго ругали скупых финских мужчин. Сейчас вообще современные финские поэтессы считают, что русские женщины более счастливые, чем финские.
Виктор Ерофеев: Скажи, пожалуйста, какую русскую пословицу ты хотел сказать?
Юкко Малиннен: Есть пословица, я думал, что мы тут будем говорить о жадности. Жадность – это страсть, которая может погубить человека, как и другие страсти. Так что это народная мудрость – жадность фраера сгубила.
Виктор Ерофеев: Вот финские переводчики должны знать русский язык глубоко. Валерий нам звонит из Москвы.
Слушатель: Я бы хотел открыть перед вами некоторую бездну, которая перед нами постоянно открывается, как только мы обращаем свой взор на правящих людей, на государство. Вот уж кто скупо – так это оно. Социальное государство щедро, а эксплуататорское государство, тоталитарное всегда скупо, оно всегда говорит что-нибудь вроде того, что говорят наши теперешние приобретшие не по закону свою собственность. Они говорят: «Вам бы все забрать да поделить, вот вы какие жадные!» Но сами то они ведь забрали и поделили между собой. Вот забрать и поделить между собой – это для них хорошо. А чтобы у них забрали и поделили по справедливости – это для них плохо. Вот она скупость! Но приведет она их к печальным результатам, как уже не однажды привела в истории России. Вот о чем, господа, поговорить. Хорошенькая тема, я вам скажу.
Виктор Ерофеев: Да, действительно. Валерий, и у меня такое впечатление, что вы тоже работали радиоведущим, у вас такие интонации хорошие. Вот что нам пишет Андрей из Одинцово: «У меня мало друзей. Но я им могу спокойно дать в долг, пущу переночевать, если негде. Но никому не дам раритетной грампластинки с джазом и роком 60-х годов. Одному дал, а он испортил. С этой коллекции я буквально пылинки сдуваю. Я скупой человек?» Вот, пожалуйста, ты – человек творческий, мы говорим с Марко Динелли, нашим другом из Италии, который тоже достаточно долго живет в Москве… Случай Андрея – это скупой человек, с точки зрения итальянской культуры, который сдувает с пластинки пылинки и не дает? Все остальное дал бы, а вот это не дает.
Марко Динелли: Нет, я считаю, что в Италии это качество совершенно нормальное. Это вообще точка опоры всей западной буржуазии, мне кажется, - бережливость. Не было бы этого, не было бы истории Запада последних двух-трех и четырех веков, может быть.
Виктор Ерофеев: Не только православная, не только протестантская, но и католическая в этом смысле… Какой-то экуменизм по поводу бережливости возникает.
Марко Динелли: Да, с одной стороны, это так. С другой стороны, это скучно все.
Виктор Ерофеев: Поэтому ты в России живешь.
Марко Динелли: Да. Я помню, 10 лет назад, по-моему, за столом с русскими друзьями, у меня пачка сигарет лежит «Мальборо лайт», мы курим, говорим, и какие-то незнакомые девушки сидят. Она, не спрашивая, берет мою сигарету, зажигает и все. А потом я разговаривал со своим русским другом: «Это нормально у вас так?» Он говорит: «Да, конечно. Поскольку на столе лежит пачка, значит это для всех». Я был очарован этим. Это совершенно какой-то другой мир. В Италии это невозможно было бы. И это меня очень привлекло.
Виктор Ерофеев: Продолжая тему, я помню, как во времена «Солидарности» в Польше они ходили, протестовали, флаги… А подойдешь: «Пан, можно сигарету?» «Ты что, сам не можешь купить?» И все, вот такая солидарность. Олег из Москвы нам звонит. Как у вас с бережливостью?
Слушатель: С бережливостью? Да у меня, наверное, с бережливостью не очень хорошо.
Виктор Ерофеев: Почему?
Слушатель: Кто мне даст деньги по ошибке, я ему всегда напоминаю. Поэтому, наверное, с бережливостью у меня не очень хорошо. Меня предыдущий звонок заинтересовал. У меня один знакомый идет, смотрит, у банка лежит мужик, застеленный газетами. И он сначала написал, что я сам видел, как его хлопнули. Мы с приятелем говорим, что надо сходить, рассказать, что ты видел. А он говорит: «Ну, понимаешь, на нем пальто – сколько ты за год зарабатываешь. Какое мне дело до этого человека? Во-вторых, если человека наняли, киллера, то, наверное, он уж очень много отобрал у других людей». И у меня возникает такой вопрос: а существует ли такая скупость, которая достойна пули?
Виктор Ерофеев: Борис пишет нам из города Миасс: «Россия скорее расточительна». Этим тоже она и привлекательна, правда, Марко? «Как вы охарактеризуете Гобсека?» - спрашивает тот же Борис. Как Бальзак его охарактеризовал, мы лучше не сможем. Все там ясно, загляните в книгу, все понятно. «А как со жлобством? - тревожится Борис Павлович из Новочеркасска. – Что ему можно противопоставить?» Женя, давайте мы с вами разберем тему жлобства. Что можно противопоставить?
Евгений Понасенков: Жлобству можно противопоставить только другое жлобство. А что касается молодого поколения бережливости, я так мало общаюсь, кроме каких-то актеров, с молодым поколением. Все больше предпочитаю с теми, кто уже больше знает. Конечно, молодое поколение, особенно в России, включилось неожиданно для себя в борьбу за деньги, потому что это произошло недавно, лет 20-15 назад, 15-20 лет назад уже какие-то образовательные возможности, чтобы зарабатывать. До этого, конечно, люди читали Рильке, Окуджаву. Это был моральный аспект, нравственный, который немножко ограничивал беготню за деньгами. С другой стороны, в СССР очень сложно было зарабатывать излишки, о чем уже говорили. Поэтому это как бы совмещалось, ненормальный и нормальный аспект вместе давали такую романтику. Кстати, я отчасти этому завидую, потому что это давало время для жизни. Когда люди имеют возможность зарабатывать больше, а ведь еще можно больше, тогда 24 часа они устраняются.
Виктор Ерофеев: Вот уже ясно, что Женя не жил при советской власти, потому что люди там стояли в очередях и еще раз в очередях, и еще раз в очередях. Так пусть лучше бы деньги зарабатывали, чем в очередях стояли.
Юкко Малиннен: Как это называется по-русски, не имей сто рублей, а имей сто друзей.
Евгений Понасенков: Которые могли бы занять место в очереди. Это безусловно. Тут мы не можем никак это оправдывать. Я имею в виду именно момент возможности, на что потратить время. С другой стороны,, ведь это очень интимная штука. И помимо национального момента, он всегда есть, и государственный, безусловно, есть еще интимный момент. Ведь жадность, скупердяйство – это интимное. Если мы берем момент исключительно материальный, деньги, это одно. А давайте подумаем немножко о другом. Вот артист на сцене, он не имеет права быть скупым, потому что он не просто не завоюет зал и не получит деньги, но он даже себя изнасилует этим. Ему гораздо будет сложнее что-то такое недодавать. С другой стороны, если это вокалист хороший оперный, если балерина, он должен понимать, что бережно надо расходовать дыхание перед верхней нотой и так далее. Вот это надо понимать грань, и надо четко определиться в терминах.
Виктор Ерофеев: И поэтому балерина поет под фанеру.
Евгений Понасенков: А сейчас все балерины поют и танцуют наоборот, все верно. Кроме того, ведь мы должны помнить еще о текущем моменте, как в свое время учили про политическую ситуацию. Да, эпидемия. Не первая эпидемия в мировой истории, была эпидемия чумы и «испанки». Надвигаются эпидемии. Кто-то говорит про кризис, кто-то его чувствует. И, видимо, последствия, особенно для России, еще будут серьезные, потому что Запад восстанавливается, там есть технологии и опыт. Россия – такая уникальная страна, где того, чего надо, не сыщешь. И поэтому мы должны понимать, что надо беречь, но особенно в плане эпидемии, в плане того, что жизнь действительно коротка, даже если кто-то проживет 100 лет, 120 (технологии колоссальные сейчас медицинские), если мы на себе так экономим, на своем удовольствии для жизни, что не живем, так зачем нам это экономить? Мы должны понимать, что мы себя должны, свою жизнь как-то красиво по возможности обеспечить.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, Женя, в каком-то маленьком примере Марко Динелли это и сформулировал. Когда положишь сигареты на стол, а люди могут пользоваться, а тебе это приятно, так это и есть как раз то самое, что мы правильно живем. И это если помножить на многие другие примеры, то получается, что Россия лучше всех в хорошем смысле этого слова, потому что тут и весело. Я имею в виду нашу страну и наших сограждан. А вот звонит нам из Самары Марина. Марина, вы бережливы?
Слушатель: Добрый вечер!
Виктор Ерофеев: Какой голос у вас хороший!
Слушатель: Спасибо. Вы знаете, я вообще бережлива, но мне бы хотелось сказать по поводу русской, к сожалению, расточительности. Мне кажется, что большой побочный эффект рыночной экономики, я конкретно про русских, про молодых. Например, про сотовые телефоны, которые буквально у всех, кому надо и кому не надо. И тратятся на это безумные деньги. И молодежь, и даже дети уже с пеленок воспитываются в этом плане совершенно неправильно: мелодия вместо гудка и так далее. Я считаю, что это очень плохо и очень расточительно. Причем это касается не балерины, не художника. А это потребители. Мои родственники, знакомые зарабатывают деньги и безумно много тратят, например, на новые сотовые телефоны, на все эти примочки.
Виктор Ерофеев: Марина, продолжим тему духовную. Я задаю духовные вопросы, а не материальные. А вы скупы на любовь, вы бережливы в любви?
Слушатель: Нет, на любовь я очень щедра.
Виктор Ерофеев: Ну, и хорошо, слава Богу, дай Бог вам здоровья. Перейдем теперь к городу Королеву. Валерий Аркадьевич нам звонит. И мы хотели бы узнать, Валерий Аркадьевич, как у вас насчет бережливости?
Слушатель: Насчет бережливости не очень совсем хорошо. Не удалось сберечь великую страну.
Виктор Ерофеев: Это тоже серьезный аспект.
Слушатель: И вот здесь, говоря об очередях, в очереди как бы доводилось стоять. Но нищенства не было в очередях, все были с определенным достатком. А сейчас товаров полно, нет очередей, а расслоение, сами знаете, какое. И вот здесь хотелось бы еще один аспект сказать. Результат – мы получили свободу. Помните, Владимир Семенович пел: «Дали мне свободу, а что я с ней делать буду?» Казалось бы, могу позвонить на ваше радио. Но ведь эта же потребность должна быть на самом последнем месте. Свобода, наверное, в чем-то другом.
Виктор Ерофеев: Спасибо. Тут нам Сергей пишет немножко в том же духе. И я так понимаю, что вас как раз и стоит поздравить с тем праздником, который бродит вокруг нас, типа 7 ноября. Мы понимаем, что такие люди в России тоже есть. И вот уж кто не скупился на кровь и на пролитие слез детских, так это те самые небережливые, расточительные большевики. «Ошивающиеся околокремлевские идеологи рассуждают примерно так: вот вымрет старичье, по-советски мыслящее, тогда и будет все путем. Сдадим иноземцам Россию в аренду и построим город-сад. И с трубопроводной арматурой будем жить припеваючи на дивиденды. Они скупые?, - спрашивает Сергей, - Или бережливые?» Это значит ошивающиеся околокремлевские идеологи. Оскорбительно очень Сергей пишет про наших властей. Может быть, вы так думаете. Я хочу спросить философа нашего. Неслучайно я собрал сегодня столько много разных людей. Потому что тема важная. Как мы себя построим в жизни относительно бережливости, жадности, экономии и так далее? Мы еще слово «экономия» не вспомнили. «Экономика должна быть экономной», - говорил Брежнев, очень так серьезно говорил. «Сдадим иноземцам, будем жить припеваючи». Кто это, скупые или бережливые? Мы говорим про нынешних идеологов.
Виктор Тростников: Меня очень заинтересовало утверждение итальянца, что там преимущественно в католической стране, как Италия, люди не менее бережливы, чем финны. Я хотел бы подчеркнуть, что это совсем не значит, что католическая идеология так же охраняет ценности, как протестантизм. Протестантство, конечно, больше. И вы знаете, в чем тут дело? Дело в том, что уже вся Европа, включая католические и даже исламские страны, уже вовлечена в капиталистический образ жизни, который создали протестанты. Все-таки им принадлежит здесь приоритет. Это протестанты начали капитализм, но действительно Макс Вебер доказал это математически просто.
Виктор Ерофеев: Но есть два пути: или идти к коммунизму, или к капитализму. Что ты выбираешь сам?
Виктор Тростников: А вот я хочу сказать, что теперь, как сказал Ленин, прежде чем объединиться, надо как следует размежеваться. Вот я с итальянцем и с финном размежевался, а теперь я хочу объединиться с ними. Потому что мы все христиане, и есть общехристианское речение нашего господа Иисуса Христа, который равно почитается всеми христианами. «Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют, а воры подкапывают и крадут, а собирайте сокровища на небе, где моль и ржа не истребляют, а воры не подкапывают и не крадут». Вот я думаю, что с этим согласны и католики, и протестанты, и, конечно, православные.
Виктор Ерофеев: И даже некоторые мусульмане, я тебе скажу.
Евгений Понасенков: И буддисты.
Виктор Тростников: Я думаю, что да.
Виктор Ерофеев: Вообще, я считаю, что каждый порядочный человек, который думает еще о смысле жизни, с тобой согласится.
Виктор Тростников: Да, поэтому ты говоришь, в какую сторону нам двигаться? Ну, конечно, в сторону подчинения материального духовному. Конечно, это единственный путь.
Виктор Ерофеев: Но только не насильственным методом. Арина, один из наших слушателей сегодня написал: «А почему копилкой является такое неблагородное животное, как свинья?» У вас когда-нибудь была копилка в жизни?
Арина Веста: Нет, копилки не было. Но мне бы хотелось сказать слово в защиту скопцов, немножечко плеснуть водички на их мельницу.
Виктор Ерофеев: Скопцы это у нас…
Арина Веста: Вы знаете, скопец и скупец очень взаимосвязанные слова.
Виктор Ерофеев: Ну, у женщины может быть.
Арина Веста: Потому что сексуальность и скупость – это два конька в одной упряжке. Я не то чтобы оговорилась, я правильно наметила тему.
Виктор Ерофеев: Это оговорка по Фрейду.
Арина Веста: Но сейчас бы мне хотелось вернуться к священным текстам. Но я вас развеселила, а это главное. «И лилии не прядут, но каждая из них одета лучше, чем Соломон во дни славы своей». Лилии не прядут, но они все лето терпеливо копят в чешуйках сахаристые вещества, чтобы расцвести, то есть они занимаются накопительством, они скупы, они не пойдут в рост прежде, чем не наступит их время. У нас тут собрались люди разных конфессий, разных воззрений. Я могу сказать от имени традиции, в русской традиции существовал обычай иметь клети, амбары, скрыни, сундуки, чтобы все это было. Это, скажем, общецивилизационный атавизм: нужен излишек, излишек необходим, излишек нужен на будущее, на все катастрофы, на все катаклизмы. И этому наши предки отчасти учились у природы. Опять же этот пример с лилией он оказался немножечко не в масть.
Виктор Ерофеев: Анатолий Сергеевич из Москвы, ваше мнение о бережливости и жадности.
Слушатель: Мне под 70 лет. И то ли мы с вами жили в разных странах, или вы моложе меня намного, но факт, что вы говорите о том, что в очередях вы постоянно стояли. Я, например, посчитал, 62 города объехал я в нашей стране, и во многих городах приходилось быть в гостях. У всех в холодильниках все было. И когда приглашали в гости, на столе и икра была, и что угодно было. Кроме того, я хочу сказать, что я, когда хотел, в очереди стоял. Степень свободы была, считал, что мне надо в очереди стоять – я стоял, а если мне хотелось, я на Смоленской мог придти к мяснику в магазин, заплатить ему деньги, и он мне вырезку сделает. Джинсы мог купить без очереди, заплатив продавцу или кому-то. Так что степени свободы были.
Виктор Ерофеев: Анатолий Сергеевич, я понимаю, что джинсы – это серьезный атрибут жизни советского человека, как и вырезка. А с другой стороны, вот эти внерыночные отношения развращают людей. Вы подошли – вам дали вырезку, а я подошел – меня послали куда-то подальше вместе с не выданной вырезкой. Тут все-таки должны быть нормальные рыночные отношения на уровне магазина. Если мы будем это переводить на уровень уже человеческих отношений, то здесь понятно, нам капитализм не подходит. И я не в ладах с капитализмом точно, я вам скажу. А уж что касается джинсов и что там все было, икра, может, у кого-то и была...
Евгений Понасенков: По каким домам он ездил?
Виктор Ерофеев: Вообще, действительно, магазины пустые, холодильники полные. Но с другой стороны, все-таки лучше, чтобы было полно и там, и там. И вообще, не надо приходить в ужас, когда вы видите магазины, полные товаров. Если выставили товары, значит, их кто-то покупает. А так зря капиталист, он же жадный, он же бережливый, он зря товары не поставит. Георгий Илларионов, здравствуйте.
Слушатель: Я часто вас слушаю по «Голосу Америки», очень вам импонирую, вы подняли важную тему, но вы же писатель, естественно. Мы с вами примерно одного возраста. Было бы жалко денег. Так я жадный, скупой или расточительный? А вообще, я бы хотел сказать так. Скупость – это когда тратишь по минимуму лично на себя. А бережливость – это когда к своим вещам, может, и к другим, относишься уважительно.
Виктор Ерофеев: Георгий все хорошо сказал, кроме того, что мы – не «Голос Америки», мы - Радио Свобода и продолжаем ею быть и в эту минуту. Я хочу еще раз вернуться к международной части наших гостей. Марко, ты очень интересно сказал о движении сигарет в природе русского человека. А вот скажи мне, пожалуйста, есть ли такие вещи, которые тебе в итальянцах сейчас начинают именно из-за того, что ты живешь в России, начинают раздражать как русского человека по части скупости и бережливости? Вот я помню, например, и это продолжается во Франции, денежки евро, а раньше франки закалывали булавками. Когда я это видел, меня просто бесит, что одна бумажка от другой не отлепляется. Я не против того, чтобы закалывали, но почему-то эту булавку я не могу пережить как русский человек. Вот не могу! Так же как и французы, когда ходят в домашние рестораны, там отметочки – вот столько выпили, чтобы кто-нибудь еще не глотнул. А что тебя в родной твоей средней Италии, рядом с городом Азизи, где случались чудеса, что тебя раздражает? Не в плане того, что там тебе отвратительно. Мы не толкаем тебя к доносительству на Италию, а просто чисто эмоционально.
Марко Динелли: Я коротко сначала скажу по поводу католицизма, о котором здесь напоминали, по поводу, что мы можем объединиться и так далее. Это, на мой взгляд, разговоры прошлого. Уже никакой религии нет, кроме религии денег, которыми мы живем и в России, и в Италии, и в Европе. Люмблуа написал еще в 19-м веке, что деньги заменили Бога. И собственно, мы в этом и живем. Поэтому либо мы найдем друг друга в капитализме, как Виктор говорил, что есть такой путь, либо в другом. Но точно наши традиции разные, ислам и так далее, это ничего. Я видел девушек исламских как раз, которые стояли утром, пока туристов не было, перед витриной с бриллиантами, которые должны были продавать туристам, молча смотрели. То есть это значит, что это сильнее всего.
Что касается того, что меня раздражает в Италии. Меня раздражают, например, разговоры о мелочах. Совершенно верно, что Виктор говорит по поводу не булавок, там булавок нет. Но это действительно – вот считать до последней копейки, говорить: вот это вино стоит 9 евро, а вот это 13, давай возьмем по 9. Или преподаватели университетов совершенно не следят за собой, за внешним видом, поскольку они занимаются интеллектуальной деятельностью, это значит, что они деньги лучше будут тратить на книги, а если будут выглядеть совершенно некрасиво и не следить за собой, то это нормально. То есть деньги они экономят на этом. Они не считают, что это достойно – не только быть умным человеком, но еще и красивым. Вот это меня раздражает. И поэтому в России, особенно определенная часть населения, которая просветленная, умеет соединить вот эти моменты эстетические, связанные с тратой денег и внутренние, конечно, это небольшая часть населения, но это действительно пример. Ориентироваться на красоту и внутреннюю, и внешнюю. И если надо где-то тратить деньги, значит, надо тратить их, нельзя быть скупыми в этом отношении.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, когда идешь по западным городам, по Нью-Йорку, например, или по Парижу, то ты слышишь отчетливо на их языках слово «деньги, деньги, деньги». То есть люди очень часто вспоминают деньги.
Евгений Понасенков: Сейчас и у нас в кафе сидишь, все говорят про деньги, биржи, долги и так далее. Невозможно!
Виктор Ерофеев: «Ерофеев, я в шоке от вас! Вам бы погреб искать, чтобы прятаться, а вы тут галочки ставите». Кто-то заботится, видимо, обо мне. А вот слушатель Добрый с претензией: «Виктор Ерофеев, когда вы пришлете премию как постоянному слушателю? Или ваша бережливость этого не позволяет?» Вот честный человек. Я пришлю, позвоните, оставьте адрес или дупло укажите, я положу обязательно премию.
Евгений Понасенков: Или в подвал.
Виктор Ерофеев: Нет, в подвал не приглашу все-таки. «Виктор, ценят ли ваши гости свое время? У кого из них какие часы и какие у вас?» - пишет Арина Родионовна. Арина Родионовна – это, конечно, псевдоним, мы знаем кто это. Я могу вам сказать, Арина Родионовна, что часы у меня швейцарские, но скромные. По крайней мере, на те часы, которые есть у наших верховных лидеров, я бы сказал, можно сотни купить моих. Часы, мне кажется, нужны хорошие, но тем не менее, я не люблю вещей, которые не вмещаются в человеческие представления о них. Мне кажется, что хорошая машина, БМВ, например, меня прельщает не потому, что она отличает меня от других людей, а потому что машина хорошая. И то же самое про часы могу сказать. Но когда эта машина превращается просто в доказательство того, что я вас лучше, богаче, круче, по-моему, это отвратительно. И этот аспект мне больше всего не нравится. И тут кто-то правильно говорил о бескультурье. Совершенно верно, бережливость и культура – очень правильные вещи.
«Скупой платит дважды, если не трижды», - Борис. Если не четырежды. Действительно, поговорка очень хорошая. Хотя, мне кажется, как у всех поговорок, есть какие-то лимиты. Если так покрутить в разные стороны, то может получиться, что иногда скупой платит один раз и даже половину, и ничего. Все зависит от того, что он покупает. Иногда наши пословицы говорят о том, что у нас никогда не было крепкого капиталистического рынка в России. Скупой платит дважды – это чисто русский ход, замечательный, но русский.
Юкко Малиннен: Честно говоря, это не совсем русский. Финские женщины очень часто любят повторять, что бедный не может позволить купить себе второй сорт, потому что им очень хочется что-то дорогое. А муж скупой, он доказывает ей, что это одно и то же, зачем тебе такое дорогое?
Евгений Понасенков: Я хотел еще такую принципиальную вещь заметить. Капитализм был своего рода еще со времен Древней Греции. И второе, цитата из Нового Завета, это фактически то, о чем говорили философы Сократ, Платон. Это все в традиции уже было.
Виктор Ерофеев: Все было, все будет, и дай Бог, чтобы у нас у всех были деньги, и чтобы мы не прятались по погребам, и чтобы наша страна процветала вместе с ее замечательным населением.
