Виталий Портников: На Украине сегодня Центральная избирательная комиссия завершила прием документов от кандидатов на пост президента страны. Список кандидатов фактически уже определен. А это означает, что вскоре, если завершится эпидемия гриппа, начнутся дебаты и о внутренней политике страны, и о внешней. И вот о том, какой может быть внешняя политика Украины, какой она была в последние годы, какими могут быть российско-украинские отношения, мы поговорим с нашим гостем - генеральным директором Центра международных и сравнительных исследований, бывшим заместителем главы Администрации президента Украины Анатолием Орлом.
Анатолий Константинович, интересный момент. Мы с вами сегодня были на конференции, посвященной 20-летию падения Берлинской стены, и там выступали два депутата. Один был от Блока Юлии Тимошенко, а другой был от Партии регионов. И вот что меня несколько удивило. Меня, может быть, не так сильно, но стороннего наблюдателя. Выступление депутата от Партии регионов было в гораздо большей степени проевропейским, чем выступление депутата от Блока Юлии Тимошенко. Согласитесь, что это как-то странно. Мы привыкли читать предвыборные программы кандидатов: Юлия Тимошенко говорит о Европе, Виктор Янукович говорит в большей степени о разновекторной интеграции. И вот выступают политики. И в целом их программные заявления отличаются ровно до наоборот. Как это, вы можете это объяснить?
Анатолий Орел: Во-первых, я не буду объяснять, поскольку я с двумя депутатами в очень хороших отношениях.
Виталий Портников: Но дело же не в них, как говорится.
Анатолий Орел: Я бы сказал иначе. Сейчас, в преддверии выборов, в общем-то, выбор будет произведен, кто-то будет президентом. И говоря о внешней политике, мне хотелось бы сказать, кто бы ни пришел к власти, но внешняя политика будет кардинально отличаться от внешней политики, которую проводит нынешнее правительство. Во-первых, всем совершенно очевидно, что Украина зашла в полный тупик во внешней политике. Ведь у нас в 2004 году были очень хорошие, по сути, прекрасные отношения со всем миром, когда после избрания нового президента ему аплодировала, будем говорить откровенно, вся Европа, все поддерживали.
Виталий Портников: Президент выступал в Конгрессе Соединенных Штатов.
Анатолий Орел: Да, то есть принимали его во всем мире, и принимали очень хорошо. И все ожидали, что, да, сейчас, наконец-то, пришел проевропейский, передовой человек, который выведет Украину из изоляции, и сейчас Украина зашагает быстрыми темпами в Европейский союз и так далее. А что получилось в результате? В результате получилось, что в команде Виктора Андреевича Ющенко появились люди, которые сразу стали обещать, что через три месяца мы будем в Европейском союзе, через некоторое время, очень скоро мы будем в НАТО, и все мы там получим. И какой же результат? От Европейского союза мы, по-моему, дальше еще, чем были раньше. Кстати, хотел бы обратить ваше внимание, что те договоренности с Европейским союзом, которые были достигнуты при правительстве Януковича, на которые мы уже вышли в рамках нашей европейской интеграции, они все были, как говорится, похоронены. И по сути, по европейской интеграции ничего не было сделано. И наши позиции оказались далеко-далеко позади тех позиций, которые были еще до избрания президента Ющенко. А что касается вообще этой авантюры с НАТО, то достаточно вспомнить, что еще в декабре 2004 года Ющенко говорил, что с НАТО надо подождать, не надо никуда спешить. И сразу же после избрания он резко взял курс на НАТО.
То есть получилось так, что были поставлены ложные цели, и для серьезных политиков было ясно, что их невозможно достичь. Все силы были брошены на достижение этих целей. И результат у нас налицо: мы еще дальше от Европейского союза, чем были раньше, в НАТО - даже никто не хочет рассматривать эту вероятность. А куда ездит президент? Президент ездит или в Польшу, или в Грузию. Практически он в еще большей изоляции, чем тот президент, который был до него. Кстати, изоляцию того президента успешно преодолевали. То есть полное банкротство. Отношения с Россией – хуже некуда. Я даже не понимаю, зачем это было сделано. То есть вопреки здравому смыслу. Поэтому новый президент, кто бы им ни был, как бы его фамилия ни была, он обязательно изменит внешнюю политику.
Кстати, обратите внимание, что сейчас практически все кандидаты в президенты резко сменили тональность. Ведь теперь все говорят о том, что нужно дружить с Россией, все говорят о том, что нужно восстановить нормальные отношения. И даже некоторые кандидаты на пост президента, которые, как говорится, втайне подписывали письма в НАТО, сейчас говорят о восточноевропейском выборе, чуть ли не о вступлении в союз с Россией, Белоруссией и Казахстаном. То есть речь идет о том, что жизнь сама заставит нового президента сменить главные направления внешней политики и приблизить их не к какому-то политическому образцу, а просто к здравому смыслу.
Виталий Портников: Но ведь ситуация заключается еще и в том, что нет единой внешней политики украинской. Вот вы говорите, что правительство сменит внешнюю политику. Сейчас ведь есть две внешних политики: есть президентская и есть правительственная внешняя политика, по сути. Вот вы говорили об отношениях с Россией. Президент Медведев, допустим, не встречается с президентом Ющенко, не прислал сюда посла. Но премьер-министры общаются постоянно, находятся в телефонной связи, встречаются между собой. И вы, как профессиональный дипломат, представьте себе ситуацию, когда одна страна в другую не посылает посла, а премьер-министры общаются как ни в чем не бывало. Это, между прочим, совершенно новый шаг в дипломатической практике, я такого не припомню.
Анатолий Орел: Я вам скажу, что ситуация абсолютно ненормальная, я с вами полностью согласен. Ну, не может такого быть, чтобы два соседних государства, имеющие такие серьезные связи, практически не общались так, как нужно. И я вам расскажу о причине этого. Ведь между Украиной и Россией очень много всяких проблем, причем проблем и позитивных, и всякого рода проблем, у нас есть связи между министерствами, ведомствами, простыми людьми - на самых разных уровнях. А как было раньше? Раньше было очень просто. Каждое министерство, каждое ведомство имело прямые связи и поддерживало эти прямые связи. Возникающие вопросы сразу решались. Если они не могли решиться сразу, тогда их отправляли на более высокий уровень. Но, в любом случае, это был прямой диалог. Одно дело, когда мы с вами напрямую разговариваем.
А что сделал Виктор Андреевич Ющенко? При нем немедленно была введена новая система, прекращен прямой диалог. И вместо этого были созданы специальные комиссии, которые возглавил сам президент, а некоторые возглавило Министерство иностранных дел. В результате все проблемы, которые накапливались, они направлялись на решение президента. Президенты не встречались, и в результате проблемы все зависли. Прямого диалога нет. Поэтому я вам скажу, что еще очень хорошо, что существует прямой диалог хотя бы на уровне глав правительств. Потому что вообще жить без диалога – это совершенно ненормально. И я думаю, что после того, как будет избран новый президент, первое, что надо сделать – восстановить нормальный диалог между субъектами хозяйственными, в конце концов, не только между правительствами, но и между ведомствами, между всеми. Потому что в прямом диалоге мы быстрее с вами найдем понимание и быстрее решим вопросы, чем если будем делегировать эти вопросы кому-то другому.
Виталий Портников: Тут можно было бы согласиться, допустим, с логикой, что украинская сторона допустила какое-то количество ошибок и так далее, если бы мы считали, что это исключительно односторонние ошибки. Тут надо посмотреть на траекторию действий российской стороны тоже, вероятно, и кстати, посмотреть на нее не со времени Виктора Ющенко, а посмотреть на нее именно в эпоху Леонида Кучмы, и это куда интереснее. Потому что Леонид Кучма был человеком, который последовательно считал себя сторонником разновекторной внешней политики страны, это декларировалось и на официальном уровне. И вместе с тем, именно при Леониде Кучме произошел такой эпизод, как Тузла, как строительство дамбы, когда и сам президент, и тогдашний премьер-министр Виктор Янукович должны были достаточно жестко реагировать и решать эту проблему буквально в пожарном порядке. И вот тут возникает вопрос, что если с Россией взаимопонимание было разрушено сейчас, почему такие вещи происходили тогда?
Анатолий Орел: Я вам скажу, что такие вещи, во всяком случае, отсутствие полного понимания началось после того, как была сформирована государственность в одной и во второй стране. Поскольку до этого у Украины не было государственности, и у России, собственно, как России, тоже не было, поэтому возникновение таких проблем - достаточно естественная вещь, и я этому не удивляюсь. Ведь проблема заключается не в том, что нет проблем, проблемы есть, а вот как из них надо выходить, как решать – вот в этом как раз мастерство государственного мужа, государственного руководителя. Вот у нас с вами есть какая-то проблема, мы можем ее решить, можем подраться, скандал какой-то, но мы можем решить и мирным путем. То есть мастерство заключается в том, как решить эту проблему. Я не хочу говорить, что у нас будет идеальная картина, абсолютно не будет идеальной картины. Самое главное, надо понимать, что нельзя возводить проблемы в ранг государственной политики.
Возьмем простой пример, те же границы. Мы много говорим, что надо немедленно ратифицировать границы, немедленно надо делимитировать и так далее. Но есть для России, например, бассейн Азовского моря. И для России это принципиальная проблема. Ведь если допустить, что в этот бассейн смогут заходить иностранные военные корабли, имеются в виду корабли НАТО, они будут доходить до Ростова. Через Керченский пролив. То есть практически мы с вами прекрасно понимаем, что Россия никогда на это не согласится. Для нее это вопрос безопасности. Для нас же это не вопрос безопасности. Хорошо, мы вместе с вами не будем допускать туда корабли чужие, будем допускать, только если вы согласны и мы согласны. Но в обмен мы можем, как говорится, выторговать совсем другие условия: какие-то преимущества в торговле, в рыбной ловле и так далее. То есть если мы знаем, что проблема в чем-то принципиальная для вас, то мы не должны настаивать на том, что она никогда не будет решена. Нужно находить какие-то обходные пути.
И вот как раз мастерство бывшего министра иностранных дел в том, чтобы взорвать эти отношения, он взял те проблемы, которые невозможно решить, поставил их на первое место. Пресса все время говорит об этих проблемах. И получается, что у нас все проблемы с Россией только в этом. А проблем значительно больше. Первая проблема – это проблема нашей торговли, проблема обмена. В общем, проблем очень и очень много. Но когда мы во главу угла ставим проблемы, которые изначально невозможно решить, мы фактически подрываем решение всех других проблем.
Виталий Портников: Мне трудно представить себе, как корабли НАТО проходили бы через Керченский пролив, если этот Керченский пролив контролируется Россией. Там же все равно российская территория, с другой стороны. И как корабль может пройти без согласия Российской Федерации в Азовское море?
Анатолий Орел: Вот именно поэтому Россия настаивает на том, чтобы разрешить вход в Азовское море только при наличии согласия и Украины, и России. И я считаю, что это абсолютно нормально. То есть те корабли, которые не хотела бы видеть Украина в Азовском море, она их никогда не пропустит, не дав согласия. Ну, это просто как пример.
Виталий Портников: Но тогда я вам могу в ответ сказать. Кто вам мешал договориться, таким образом, до 2004 года? Процесс переговоров по границе шел годами. Вот вы отстаивали эту точку зрения. Вот мы с вами сейчас беседуем об этом академически, а вы могли бы это предложение положить на стол президента, довести до ведома делегации, которая вела переговоры с Россией. И я не раз присутствовал при такого рода переговорах, которые вели представители МИДа России и МИДа Украины в те годы, а вы тогда были заместителем главы Администрации президента и курировали внешнюю политику. Я ни разу не слышал, извините, от украинских переговорщиков согласия с такого рода подходом. Кстати, как и не слышал от российских переговорщиков такого рода возражений. Все что угодно – выдвигались экономические мотивации, рыбная ловля, необходимость сохранения внутреннего моря и прочие вещи, но вот тот аргумент, который вы привели, я услышал сегодня в первый раз. Почему?
Анатолий Орел: Ну, вы знаете, когда ведутся такого рода переговоры, то переговоры ведутся достаточно конфиденциально, и не все, что говорится в ходе переговоров, дается в прессу и для общественности. Я должен сказать, что, конечно, надо учитывать и тот факт, что в тот период происходило становление двух держав, становление России, и Россия достаточно сильно изменилась в период 1998-2009 годы. Вы видите, какие изменения произошли, серьезные изменения в Российской Федерации. Да и в Украине шли процессы очень непростые. Тем более что такие вопросы, как вопросы границ, они не решаются очень быстро. И тут каждая сторона очень долго думает. Ведь есть много стран, у которых еще не решены вопросы границ. Возьмем пример Гибралтара и так далее. То есть этот вопрос принадлежит к числу тех вопросов, которые не влияют на нормальные взаимоотношения между государствами.
Виталий Портников: Я не спорю. Я просто привел вам этот пример.
Анатолий Орел: Но я согласен с вами, что во внешней политике и России, и Украины в те годы над нами довлело еще и советское прошлое. А советское прошлое говорило о том, что общественность должна знать как можно меньше, потому что это дело, так сказать, кулуарное. Вот мы, специалисты, это дело решаем. Кстати, это советское прошлое очень сильно проявилось во время Виктора Андреевича Ющенко, потому что стали говорить о национальном интересе (был придуман термин интересный - «национальный интерес»). А что такое «национальный интерес»? Национальный интерес, в его понимании, - это то, как он думает решить вопрос. Но это далеко не национальный интерес. Я не думаю, что национальный интерес – это тот, чтобы у нас связи с нашими соседями уменьшались. Я не думаю, что национальный интерес заключается в том, чтобы мы получали топливо по более высоким ценам. Я не думаю, что национальный интерес заключается в том, чтобы мы сами себя изолировали. То есть я считаю, что в вашем замечании есть здравый смысл, потому что, конечно, не все было сделано, я согласен.
Виталий Портников: Ну да. Потому что я же вас не спрашиваю, почему я не знал, я спрашиваю, почему вы не решили.
Анатолий Орел: Да, не все было сделано, я согласен. Были, в конце концов, и ошибки. Но то, что было сделано после, оно практически уничтожает все то позитивное, что было сделано раньше.
Виталий Портников: Мне просто кажется, что нынешнее развитие российско-украинских отношений – это не просто, как кому-то кажется, крутой поворот руля в эпоху Виктора Ющенко. То есть можно перечислять те или иные внешнеполитические ошибки действующего президента, но нужно еще и сказать то, что определенное непонимание, о котором вы говорили, советское наследие, что оно действительно было определяющим для взаимоотношений между двумя странами во все предшествующие годы. Потому что ожидания были завышены. В России были завышены ожидания относительно политики, кстати, второго украинского президента больше, чем третьего, потому что от Леонида Кучмы ожидали, может быть, больших уступок и больших шагов навстречу. Ну, думали, что он будет «украинским Лукашенко». Чего уж греха таить, это так в 1994 году все в России считали. Я помню, что портреты Кучмы и Лукашенко были рядом во всех «патриотических» российских газетах со словами: «Мы победили!». А потом разочаровались. И вот за это разочарование не то чтобы мстили Леониду Даниловичу, нет, просто не хотели договариваться по многим принципиальным для него вопросам.
Анатолий Орел: Я согласен с вами в том, что вы говорите о завышенных ожиданиях. И надо сказать, что завышенные ожидания всегда присутствуют, когда не совсем все понятно с соседом. А ведь надо сказать, что и сама Россия изменилась. Россия при Ельцине – это была одна страна, а Россия при Путине, а сейчас при Медведеве – это совсем другая страна. Та же Украина при первом Кучме – это была одна страна, при втором – другая, а сейчас – третья.
Виталий Портников: Слишком много Украин для нас одних!
Анатолий Орел: Да, но мы до сих пор еще не можем осознать, чего мы хотим сами от себя и чего мы хотим от наших соседей. Сейчас ведь фактически в те сложные отношения, которые существуют между нами, вмешивается Европа. И Европа настоятельно говорит: «Договоритесь, ребята». То есть я считаю, что для того, чтобы восстановить нормальные отношения, по крайней мере, встать на путь восстановления, нам необходимо начать полноценный диалог на всех уровнях, прежде всего. И не надо ожидать, что кто-то придет - и сразу все вопросы будут решены. Не будут они решены. Более того, некоторые вопросы будут решаться значительно дольше. Но то, что будет нормальный диалог... Сейчас ведь какая ситуация. Сейчас глупая ситуация. Потому что любое действие Российской Федерации здесь воспринимается как враждебное Украине, а любое действие в Украине воспринимается как враждебное Российской Федерации. И это абсолютно ненормальная ситуация. Мы должны из этой ситуации выйти, мы должны прекратить подозревать друг друга в чем-то нехорошем. Но это будет достигнуто только тогда, когда мы проявим настоящую волю восстановить нормальный ход этих событий.
Виталий Портников: Анатолий Константинович, вы сказали, что какой бы ни был президент Украины, диалог будет возобновлен, но и ожидать быстрого решения всех проблем тоже не следует. Во-первых, возникает следующий вопрос. Считаете ли вы, что диалог возобновится равно как с Юлией Тимошенко, так и с Виктором Януковичем? И второй вопрос. Значит, вы ожидаете проблем в случае победы того или другого кандидата? Несмотря на то, что, казалось бы, у Виктора Януковича более близкие, даже личные отношения в Москве, чем у Юлии Тимошенко.
Анатолий Орел: Я убежден, что ситуация такова, что диалог действительно будет возобновлен с новым президентом, кто бы он ни был. Это не столько желание, это объективная необходимость двух сторон, потому что от этого страдает не только Украина, но страдает и Россия. А то, что касается быстроты решения проблем, то я думаю, что тут ожидать, что быстро все изменится, абсолютно будет неправильно. И что надо сделать для этого, я знаю – для этого надо немедленно восстановить диалог, но чтобы решить все проблемы, это будет очень и очень непросто. Ведь это уже не будет просто диалог партнеров, которые понимали и понимают друг друга, а это будет диалог уже стран, одна из которых занимала достаточно недружественные позиции, если мы вспомним последние события в Грузии и так далее, по отношению к России. Поэтому для того, чтобы быстро решить проблемы, нужно восстановить доверие. А чтобы восстановить доверие, нужно время. Поэтому я понимаю так, что диалог будет восстановлен, но нам потребуется время для того, чтобы восстановить доверие между сторонами. А доверие будет зависеть от искренности новой власти и в России, и в Украине. Насколько стороны сумеют убедить друг друга в искренности своих помыслов и побуждений, настолько быстро и будут решаться эти проблемы.
Виталий Портников: Татьяна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как можно дружить с Россией, когда она сама перессорилась почти со всеми соседями? И предпочитает дружить с диктаторскими режимами. Доходит до маразма. Оказывается, в Белоруссии плохие молочные продукты, в Латвии – шпроты, в Молдавии – вино, в Грузии – мандарины и чай. А в Эстонии, оказывается, снесли памятник, в то время как в Химках точно такой же памятник снесли – и ничего. Что, вы не знаете, что Россия авторитарная страна, где выборы проходят с грубейшими нарушениями, их там практически нет? И у нас Госдума, суды, телевидение марионеточные и карманные.
Анатолий Орел: Во-первых, я должен сказать, что серьезные политики не должны поддаваться эмоциям. Когда вы говорите, что Россия авторитарная страна, с режимом, который вам не нравится, то мы живем в Украине. И мы обязаны устанавливать нормальные отношения с Россией, независимо от того, какой в России режим. Какой в России режим – это не наше дело, не мы, украинцы, должны определять или давать характеристику режиму, а это должны делать граждане Российской Федерации.
Виталий Портников: Тогда так должно быть и наоборот.
Анатолий Орел: Совершенно верно. Я с вами абсолютно согласен. Поэтому или мы будем убеждены, что в одной из стран какой-то авторитарный режим, и тогда что нам делать? Ждать нового режима? А это может быть очень долго. И потом, это может быть сопряжено с очень серьезными последствиями. Или же нам исходить из того, что делает сосед в своем доме – это его проблемы, мы не должны вмешиваться категорически в его дела? Но мы должны четко исходить из того, что с соседом нужно жить в мире и дружбе. Вот если будет восстановлено такое понимание на уровне элиты (на уровне народа оно такое уже существует), тогда все будет нормально. И тогда мы не будем обвинять, что там такой режим, а там такой режим, и именно поэтому мы чего-то не хотим делать. Это дело суверенное той страны, в которой живет каждый человек.
Виталий Портников: Федор из Екатеринбурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Всякое сравнение ведь хромает. И я хотел бы узнать мнение украинского политика. Когда они решают или пытаются решить проблемы с Россией, учитывают ли они, как пытается решить проблемы более высококультурная нация, как Англия и Ирландия, за Ольстер? Ведь уж не сравнишь с Россией-то, а вот видите, сколько времени идет тяжба. Что ваш гость по этому вопросу думает?
Анатолий Орел: Я думаю, что вы правильно сказали, что любое сравнение хромает. Поэтому не нужно думать, что когда мы выстраиваем наши отношения с той же Россией, мы обязательно должны следовать примеру той или иной страны. Я бы сказал проще, что мы, украинцы, должны строить отношения с Россией так, как их строит Западная Европа. Вот для нас пример, как Западная Европа строит отношения с Россией. Во-первых, она в политическом плане может быть согласна или не согласна с Россией, они об этом говорят, не очень громко говорят, но, во всяком случае, в ходе переговоров высказывают какие-то свои соображения. Но они установили прекрасные торгово-экономические отношения. Посмотрите, ведь западные капиталы куда идут? Идут в Россию, несмотря на все то, что кто-то не согласен с кем-то. Отличные торговые отношения, отличные деловые связи, строятся заводы, предприятия. То есть вот пример для нас, украинцев. Те проблемы, которые не решены, те вопросы, которые для европейцев представляют какую-то проблему, да, они их ставят, но они понимают, что эти вопросы не должны стоять во главе угла. Поэтому мне кажется, что Украина должна выстраивать отношения с Россией, взяв в пример отношения Западной Европы с Россией, но добавив сюда и человеческий компонент. Потому что все-таки Западная Европа и Россия достаточно далеки друг от друга, а вот Украина и Россия – это больше, чем соседи, это даже больше, чем родственники.
Виталий Портников: Но я так понимаю, что когда слушатель задавал этот вопрос, он имел в виду именно то, что даже при всех условиях демократического развития обеих стран и общих ценностях, общем вхождении в интеграционные институты конфликтность сохраняется. Вы сами говорили о Гибралтаре, а это конфликт между двумя странами-членами НАТО и Евросоюза, и он не решается годами. Я думаю, что, возможно, многие граждане и России, и Украины не понимают возможности существования с конфликтом, то есть что конфликт не должен мешать дальнейшему продвижению вперед. И кстати, это не со времен президента Ющенко началось, наш внешнеполитический конфликт – что мы сначала конфликт решим, а потом будем двигаться дальше. Вот пока не решили по Черноморскому флоту конфликт, не подписываем «большой договор». Пока не решили что-то еще, не развиваем экономические связи. Вот формула.
Анатолий Орел: Виталий, с вами трудно спорить, потому что вы правы. Я с вами согласен, это действительно так. Ведь мы же живем на даче. Вот у меня есть соседи по даче. Один сосед приятный, а другой не очень, скажем так, приятный. Но я же не жду, когда он тоже мне станет приятен.
Виталий Портников: Может быть, вы хотите, чтобы он съехал?
Анатолий Орел: Но есть же вещи такие, которые выходят... Невозможно, чтобы все было хорошо. Конфликтность остается. Конфликтность остается между мужем и женой, между родителями и детьми. Конфликтность постоянно. Поэтому не надо ждать решения конфликтности, надо решать вопросы. Скорее, прагматический подход должен быть, а не эмоциональный, вот и все. Поэтому я с вами полностью согласен, не надо ожидать решения всех вопросов. Некоторые вопросы вообще не решаются годами, десятилетиями, история дипломатии знает о таких очень много. Но, тем не менее, все идет очень хорошо.
Виталий Портников: Вот вы смотрите на это с украинской точки зрения, а если вы попытаетесь посмотреть с российской, то вы поймете, что не только для простого российского обывателя, но даже для российского политика, ему кажется, что с Украиной или с Белоруссией вообще никаких проблем не должно быть. А когда эта проблема возникает, эти страны меняют свой облик в глазах такого человека: «Как же так, мы думали, что с ними все будет замечательно, а вот оказалось, что есть такая проблема и такая, там они не платят, там они хотят платить меньше, здесь они не отдают, здесь отдают». И вот появляется узел проблем и узел непонимания.
Анатолий Орел: Я с вами согласен. Но дело в том, что мы все вышли из Советского Союза, мы все вышли из той эпохи, когда у нас была одна газета, было написано, что вот это правильно, вот это все неправильно. Нам надо научиться думать собственной головой. Ведь при всем том нет между Россией и Украиной такой проблемы, которую нельзя было бы решить. Или, во всяком случае, такой проблемы, которая мешала бы нормальному нашему взаимоотношению. То есть я считаю, что, да, в России тоже есть люди, которые хотели бы, чтобы все было так, как они хотели бы. Точно так же и в Украине есть такие же, которые хотели бы вот только так, а не иначе. Но такой подход абсолютно неправильный. Для того чтобы научиться понимать, нужен диалог.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы поделиться. В прошлое воскресенье на некоторых радиостанциях, а я слушаю московские радиостанции, рассказывают, что эти страшные «западные укры» посягают на нашу Воронежскую область, хотят оттяпать, что они хотят оттяпать Кубань, что они даже и в Сибири находят своих родственников и хотят посягать уже и на Сибирь.
Виталий Портников: В Сибири у всех есть родственники по понятным причинам.
Слушатель: И самое страшное, что Украина эксплуатирует русинов в Закарпатье. И это все перечисляется. И самое удивительное, что на всех каналах. «Эхо Москвы» приводит, что последние опросы «Левады» - 90% русских очень плохо относятся к украинцам.
Виталий Портников: Таких цифр нет. Николай, такого опроса нет, чтобы 90% россиян плохо относились к украинцам, даже у Левада-Центра.
Слушатель: Но я это в воскресенье слышал. И 90% украинцев отлично относятся к русским. И как у вас насчет Конотопской битвы? Сколько погибло? И в программе это у вас выделяется сильно или несильно? И перспективы Приднестровья и Крыма.
Виталий Портников: Ого! Вы начали с вопросов, а закончили целой программой. Во-первых, сразу хочу сказать, что таких социологических опросов нет, нет 90% россиян, которые плохо относились бы к украинцам, вообще таких цифр нет. Есть определенное количество россиян, но их не 90%, я не помню по социологическим опросам сейчас точную цифру, но она велика, которые считают Украину враждебным государством, Украину, а не украинский народ. Но это не 90%, конечно. И не 90% украинцев, которые хорошо относятся к России. Есть люди, которые хорошо относятся к россиянам, есть большое количество украинцев, которые хорошо относятся к России как к государству, но их тоже не 90%. Просто не советское время. А 90% ни в каких опросах нет.
Анатолий Константинович, а вам остались Конотопская битва, Крым и Приднестровье.
Анатолий Орел: Я бы все-таки начал с другого. Во-первых, может быть, уже надоело слушать меня, но когда нет общения, когда нет диалога, когда есть изоляция, появляются слухи, появляются разные радикальные теории, появляются разные проблемы, которые надо только радикально решить и так далее. Поэтому я считаю, что все-таки самое главное – это восстановление диалога.
Во-вторых, что касается западных украинцев. Я вам скажу, что с Западной Украины огромное число людей работают в России, в Москве, в Санкт-Петербурге и в других городах. Поэтому они достаточно хорошо знают ситуацию на местах. И я скажу, что надо исходить из того, что эти люди ведь не едут в страну нищую и разутую, а они едут в страну, где зарабатывают деньги. И насколько я знаю, у них очень неплохое впечатление об условиях работы в России на стройках, где они работают.
Что касается вопроса Конотопской битвы. Тут я могу сказать следующее, что сегодня у нас была конференция, и я говорил, что западные страны сумели найти какой-то консенсус, сумели забыть о тех невзгодах, о тех битвах, о тех ссорах, которые у них были. А в Западной Европе живет огромное количество народов самых разных.
Виталий Портников: Воевавших между собой.
Анатолий Орел: Которые постоянно между собой воевали. Но у них хватило разума, хватило мужества забыть, что в какой-то битве выиграли итальянцы, в какой-то битве выиграли французы и так далее. У них хватило мужества и хватило разума забыть об этом. Наши же политики, прежде всего, украинские политики, которые показали свою полную неспособность как политиков, они пытаются из истории вытащить какие-то события, которые в какой-то степени могли бы поддерживать их теорию. А это, естественно, воспринимается очень плохо нашими соседями. Я считаю, что нужно, чтобы пришли политики с нормальным здравым смыслом, и тогда этих вещей совершенно не будет. Моя дочь пришла и говорит: «Папа, а кто начал Вторую мировую войну?». Я говорю: «Как кто?! Известно, кто начал Вторую мировую войну». «Нет, а нам сказали так. Более того, нам сказали, что сейчас в школе российским школьникам говорят, что «это сделали немцы, но вы в это не верьте». То есть пытаются сейчас достаточно негодными способами повлиять на молодежь, посеять недоверие, враждебность между нашими народами. И я считаю, что это просто преступно.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, очень приятно слышать вменяемого собеседника, гостя с украинской стороны. А вопрос мой будет касаться того, о чем вы только что говорили. Когда страны и народы хотят объединяться, они ищут поводы к объединению. Когда кто-то хочет разъединяться, он ищет поводы к ссоре. И я хотел бы вас спросить о национальных проектах – русском и украинском. Русского национального проекта еще сложившегося нет, но это абсолютно неизбежно, поскольку в условиях идеологического вакуума появится русский национальный проект. И появится русская националистическая государственная пропаганда, которая, безусловно, будет крайне чувствительна для всех территорий, где живут русские. Вот вы призываете к здравому смыслу. А как вы считаете, возможно ли сосуществование русского и украинского национальных проектов? И во-вторых, лично ваша позиция, если Россия станет в большей степени себя осознавать как национальное государство, как отчизна русских?
Анатолий Орел: Вопрос достаточно сложный для меня. Я не уверен, что я его правильно понял, но я попробую ответить.
Виталий Портников: Я думаю, что вы его правильно поняли.
Анатолий Орел: Постараюсь объяснить. Давайте посмотрим основные тенденции, которые идут в мире. А тенденции таковы, что сама жизнь заставляет нас интегрироваться. Во-первых, мы жили в интегрированном государстве – в Советском Союзе. Европа интегрируется в одно государство. Национальный проект – это как проект создания какого-то государства, которое отличалось бы своей национальностью – я считаю, что это невозможная вещь в Украине, у нас более 120 национальностей. В России – тем более. То есть я понимаю, что такой проект достаточно проблематичен. Другое дело, если это будет проект, направленный на то, чтобы все нации и все народности, которые живут в той или иной стране, имели бы полное право для своего развития.
Я приведу вам интересный, на мой взгляд, пример. После Первой мировой войны часть Австрии была передана Италии, Южный Тироль. В Италии он получил другое название – Трентино-Альто Адидже. Там заставляли всех говорить на итальянском языке. Это была австрийская территория, там были австрийцы. Они все стали гражданами Италии, должны были говорить на итальянском языке, должны были всю документацию вести на итальянском. И началось национальное сопротивление. Подрывали поезда, терроризм был и так далее. То есть решения этого вопроса не было. Очень просто решили итальянцы. Первое, что сделали, они сказали: «Хотите говорить по-немецки? Да говорите, ради Бога». И они все сейчас говорят по-немецки. Одновременно они выучили и итальянский язык, потому что это им удобно. Второе. Они сделали такую систему налогов, что если бы эти люди оказались в Австрии, они бы платили в 2 раза больше налогов. Вопрос сепаратизма сразу был снят. И сейчас это люди, которые живут в Италии, они граждане Италии, они говорят на своем языке, все культурные ценности у них остались немецкие, они любят свою родину, и никто им не мешает это делать.
И второй пример. Возьмите Крым. Мы же знаем, что в Крыму в основном русскоязычное население. Ну зачем это русскоязычное население заставлять говорить по-украински? Что от этого получила новая власть? Она получает целую проблему. Ведь вопрос очень простой. В новом обществе, когда мы говорим о патриотизме, мы понимаем вместо настоящего патриотизма – любви к своей родине, мы его подменяем чистотой языка – говорите только на украинском языке. Но, извините, у меня не все родственники говорят на украинском. Почему они должны говорить? И почему признак патриотизма – это их знание украинского языка?
Виталий Портников: Ну, Крым не столь украиноязычен, сколь хотелось бы думать, как говорится. Это все-таки автономная республика.
Анатолий Орел: Но какая же разница, на каком языке говорят? Ведь те же австрийцы, которые живут в Южном Тироле, Трентино-Альто Адидже, они чувствуют себя гражданами Италии, хотя они говорят на другом языке. Ну и что? Они платят налоги Италии, они – составная часть этой страны. Что мешало нашей власти не ввязываться в этот проект? Потому что пошли по пути Советского Союза, когда одно время была насильственная русификация, так сейчас стали делать насильственную украинизацию. Результат будет только негативным.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Александр Славуцкий, Москва. Насчет Крыма не совсем удачный пример, потому что я бывал в Крыму, и там украинскую речь услышать практически невозможно. Поэтому, я считаю, это неудачный пример. Но я звоню по другому поводу. Правильно сказал Виталий Портников в начале передачи, когда вы критиковали нынешнюю власть, он сказал, что эти проблемы не при нынешней власти... я не хочу говорить про Ющенко, а они начались еще ранее, и почему, в том числе, за столько лет не решили. И одним из переговорщиков были вы, как вы сказали. Но я, допустим, не хотел бы, чтобы был такой переговорщик, как вы. Потому что я считаю, что дипломаты должны быть квалифицированные и осторожные в своих высказываниях, а вы по поводу грузино-российского конфликта уже назвали Украину недавно... «враждебную позицию заняли», вы сказали.
Виталий Портников: По отношению к России.
Слушатель: Надо было сказать: другую позицию, отличную от России, - каким угодно словом это заменить. А вы, представитель Украины, называете украинскую позицию враждебной. Как можно так говорить?! Эта территория, кстати, не российская, Осетия, и еще не известно, какая она будет. А вы неквалифицированный переговорщик.
Виталий Портников: Вот Украина, кстати, тем и отличается от России, что здесь люди что хотят, то и говорят.
Анатолий Орел: Я отвечу на ваш вопрос. Во-первых, я свободный человек в свободной стране и говорю то, что я хочу сказать. Я не на службе. Когда я был дипломатом, я выбирал выражения.
Виталий Портников: Да, я могу засвидетельствовать с сожалением, я бы сказал.
Анатолий Орел: А сейчас я говорю то, что я думаю. И я считаю относительно Грузии... У нас прекрасные отношения с Грузией, мы прекрасно относимся к грузинскому народу, но если между соседями начинается конфликт, мы не должны одному соседу помогать, а другому – нет. Мы должны занять, как минимум, нейтральную позицию. В данном случае этого не было сделано. Вот и все.
Виталий Портников: Если подводить итоги нашей беседы, то можно сказать, что нам остается только дождаться выборов нового президента и проверить, насколько оправдается ваш прогноз об интенсивности диалога. Потому что если диалог начнется, то мы сможем списать все проблемы, которые существовали все эти годы между Россией и Украиной, на некие персоналии, на некие ошибки, может быть, не системные, а личные, на некое непонимание. Если диалог будет сложным, нервным, без каких-либо реальных сдвигов, то придется признать, что здесь есть как раз системная ошибка в отношениях между государствами, что и Москве, и Киеву придется задуматься уже о решении этой системной ошибки.
