Виталий Портников: Центральная избирательная комиссия Украины зарегистрировала 17 претендентов на пост президента Украины. Среди них - как известные всей стране политики, как действующий президент Виктор Ющенко, премьер-министр Юлия Тимошенко, победитель второго тура президентских выборов 2004 года, отмененного затем Центризбиркомом, бывший премьер-министр Виктор Янукович, бывший спикер парламента Арсений Яценюк в компании с двумя другими бывшими спикерами – Владимиром Литвиным и Александром Морозом, бывший министр обороны Анатолий Гриценко, представители различных политических сил, как Инна Богословская и Людмила Супрун, лидер коммунистов Петр Симоненко, так и политики, мало кому известные. Например, некий господин, который поменял свою фамилию на «Против всех» и тоже зарегистрировался как кандидат в президенты, рассчитывая, как я понимаю, отбить голоса не столько у кого-то из названных мною политиков, сколько у графы «против всех», которая, в отличие от России, сохраняется в украинских избирательных бюллетенях.
О том, как будет развиваться политическая ситуация в стране после того, как страна, наконец, узнала всех своих героев, мы поговорим с нашим гостем. У нас в студии - заместитель главного редактора газеты «Зеркало недели» Юлия Мостовая.
Юлия Владимировна, мой первый вопрос касается того, насколько сейчас предвыборная кампания 2009-2010 годов отличается по результативности, если угодно, по качеству от предвыборной кампании 2004 года. Потому что в 2004 году ваше издание утверждало, что Украина делает цивилизационный выбор, не просто выбор между двумя кандидатами – между Виктором Ющенко и Виктором Януковичем, а именно выбор между двумя путями развития. Вот этот выбор был сделан. И можно ли сказать, что сейчас стране уже больше не нужно делать никакого выбора?
Юлия Мостовая: На самом деле, вопросов очень много вы уже задали. Давайте постепенно. Мне кажется, что эти выборы менее принципиальные и менее переломные, нежели те, которые мы пережили в 2004 году. Вероятнее всего, если что-то радикально не изменится, мы получим на пост президента после этой кампании людей, которые не смогут никаким образом внести коренных изменений в ситуацию, сложившуюся в стране. Мы с вами наблюдаем сегодня существование двух с половиной групп политиков, которые зарегистрировались. В этих 17-ти есть люди, которых можно назвать «едущими с базара». Это, в принципе, рейтинговые лидеры этого списка, то есть всех соцопросов, в первую очередь – Тимошенко, Янукович, Ющенко - это люди, которые доигрывают свою жизнь в политике.
Виталий Портников: А как же они доигрывают, если кто-то из них обязательно станет президентом?
Юлия Мостовая: Безусловно. Скорее всего, кто-то из них обязательно станет президентом. Но это означает, что это президентство будет на обратном пути, во-первых. Во-вторых, оно не принесет качественных изменений. Потому что, в первую очередь, лидеры рейтинга – Янукович и Тимошенко – это представители бизнес-элиты, это представители бизнес-команд, это представители деидеологизированных команд, между ними конкуренция существует только на рынках, а не идеологическая. А все остальное – это придуманные красные флажки, которые отчерчивают просто территорию электората, за которые электорат не должен заходить. А на самом деле, большого различия нет. И нет большой разницы для страны.
Вторая группа, альтернативная – это те люди, которые претендуют на восходящую линию, - это Яценюк, Тигипко, Гриценко, в какой-то степени Инна Богословская, может быть, Тягнибок и так далее. То есть это те люди, которые претендуют занять (если не сейчас, то потом) места уходящей, отмирающей политической элиты, которая сыграла свою роль, но не довела до конца вопрос цивилизационного выбора Украины, безусловно.
Виталий Портников: Но ведь совершенно очевидно, что если человек побеждает на президентских выборах, он будет править не один срок, а два. Ведь у Виктора Ющенко были возможности проправить два срока, он просто ими не воспользовался по тем или иным причинам, но это отдельный разговор. То все эти политики, которых сейчас вы называете политиками, которые претендуют на то, чтобы сменить собой элиту, через 10 лет они будут гораздо старше. Ну, разве что Арсений Яценюк еще не будет в том возрасте, когда завершают политическую карьеру. А все остальные тоже вынуждены будут смириться.
Юлия Мостовая: Я могу с вами не согласиться. Я считаю, что применять кальки, когда что-то расписано на 10-20 лет вперед, как это иногда пытаются делать, например, в России, в Украине невозможно. И я убеждена в том, что, скорее всего, если мы избираем президентом либо Юлию Владимировну, либо Виктора Федоровича, а в шансы Виктора Андреевича я, честно говоря, не верю, то мы получим президента, вполне вероятно, не на два срока, а на полсрока.
Виталий Портников: Вот тут, пожалуйста, поподробнее. Потому что я не понимаю, куда он денется.
Юлия Мостовая: Обе команды продемонстрировали несостоятельность, в первую очередь, интеллектуальную, нравственную, ну, организационную в разной степени. Обе команды продемонстрировали несостоятельность видеть системно и развивать страну: проводить реформы, менять ситуацию, определять приоритеты, реанимировать роль государства, систему власти и так далее. Эти команды не изменятся. Там будет тот же уровень нравственности, тот же уровень IQ, тот же уровень организованности, тот же уровень восприятия в разных частях Украины и недовольство при той ситуации, которая есть сейчас, плюс кризис, плюс огромные долги, которые нам нужно будет отдавать в будущем году и через год, плюс нарастающее социальное недовольство. Я вполне могу допустить, что избранный президент, если он качественно не изменит ситуацию в стране (а я не верю в то, что эти команды это смогут сделать), он будет вынужден уйти под напором социального взрыва.
Виталий Портников: А что мешает украинской политической элите в такой ситуации, когда, можно сказать, речь идет о ее выживании, - не просто о выживании государства, а о ее собственном выживании, - договориться между собой? Тогда и президент остается на своем посту без всяких проблем до окончания срока своих полномочий, он может разделить власть с премьер-министром, как это нередко бывает. Премьер-министром может стать тот человек, который был главным оппонентом на посту президента. Это в какой-то мере украинское ноу-хау. Так мало где бывает, чтобы человек проигрывал президентские выборы, а потом становился у этого президента премьер-министром. Так было с Виктором Януковичем и Виктором Ющенко. И почему ситуация не может повториться с Виктором Януковичем и Юлией Тимошенко, и наоборот? И тогда эти люди просто не имеют никаких альтернатив.
Юлия Мостовая: Виталий, на самом деле, не имеет никакого значения, как они между собой договорятся. Могут между собой договориться победитель с действующим президентом и отдать ему пост премьера, например, если это будет Янукович. Такие разговоры кулуарные, безусловно, ходят. Однако закрепленных гарантий нет. Проблема в том, что в Украине вообще очень сложно с гарантиями при достижении неких договоренностей, поэтому договоренности и распадаются налево и направо. Это может быть поствыборный союз Партии регионов в парламенте и БЮТа, и так далее. Вопрос не в форме, вопрос в качественной несостоятельности этих людей по-другому относиться к управлению государством. Костяк обеих команд составляют бизнесмены первой волны. Бизнесмены первой волны – это люди, которые быстро принимали решения, которые достаточно умны, но люди, исключительно заточенные на собственный интерес. Они не в состоянии именно потому, что у них есть неуважение к закону, у них абсолютно отсутствует нравственный барьер, это люди, которые пекутся о своих интересах, и они для этого созданы, как хищники созданы для того, чтобы есть зебр. Но это не означает, что они могут прийти, стать у кнопки или у руля и соответствовать тем требованиям, которые предъявляются к людям, которые должны отстаивать общественный, национальный и государственный интерес. Они просто не могут этого сделать. Как многие конверсионные предприятия (анекдот был в Советском Союзе) ничего не могут сделать, кроме автомата Калашникова. Точно так же и эти люди.
Виталий Портников: Леонид Кучма получил Государственную премию Украины за троллейбус, собираемый на Южном машиностроительном заводе. А там, насколько я помню, кроме ракет, отродясь ничего не производили.
Юлия Мостовая: В общем, как сосиски, как когда-то говорил Никита Сергеевич, с конвейера сходили ракеты.
Поэтому, на самом деле, качество устройства умов этих команд не позволяет заниматься тем, чего сейчас требует страна. Страна требует, безусловно, воссоздания вертикали власти, страна требует определения приоритетов и концентрации ограниченных средств на их развитие. Украина должна понимать, какое место она занимает в мире, в том числе и в экономике, она должна совершенно четко понимать, что является приоритетами ее экономического развития, внешнеполитического и так далее. Это люди без принципов, но в постоянной охоте за капиталами, за их приумножением и так далее.
Виталий Портников: Хорошо, давайте примем вашу версию как аксиому, и тогда зададимся другим вопросом: а где возьмутся другие люди? Предположим, ваш сценарий оправдался – произошел социальный взрыв по неким причинам через 2,5 года, президент выступил в телевизионном обращении к народу, заявил, что «в связи с тем, что я не могу справиться с ситуацией в стране, я вынужден оставить свой пост». Ну и дальше что? И где возьмется тот самый политический деятель в белых одеждах, который скажет, что «я знаю, как надо, у меня есть команда профессионалов, я связан не с хищниками, а с травоядными политическими деятелями, которые не зебр будут есть, а капусту жевать на ваших грядках, уважаемые граждане»?
Юлия Мостовая: Капусту тоже есть сейчас кому жевать. Виталий, я бы так не упрощала. Вот почему я говорю о втором эшелоне команды кандидатов в президенты – это есть некий смотр зародышей, который в ходе этой кампании, в ходе последующих лет будет... кто-то из них выживет в политике, кто-то окажется адекватен, кто-то отомрет. Возможно, появятся какие-то другие люди. Единственное, чего я боюсь и я бы не хотела, - это того, чтобы вперед вышли люди радикально настроенные, которые не способны подтолкнуть общественное сознание в сторону необходимости наработки и отстаивания гражданской позиции, именно те, которые отнесутся к обществу как к толпе, и толпа позволит это, если она себя будет таковой ощущать.
Виталий Портников: Но для этого опять-таки необходимо, чтобы были созданы условия для формирования некоего гражданского общества, которое, как вы сами говорите, эти политики – Янукович, Тимошенко – не могут обеспечить. То есть это замкнутый круг.
Юлия Мостовая: На самом деле, это замкнутый круг, которые пытаются люди разрывать. Кто-то пытается это делать искренне, кто-то пытается это делать конъюнктурно. На самом деле, для развития гражданского общества не самым главным препятствием являются Тимошенко, Янукович, Ющенко или кто-то другой. Для развития гражданского общества в Украине, с моей точки зрения, основным препятствием является все-таки менталитет. Потому что большинство украинцев – это индивидуалисты. Все-таки большинство украинцев в народной традиции не привыкли объединяться в профсоюзы. Допустим, у фермера отбирает землю незаконно новый глава администрации, который хочет за это либо больше денег, либо передать кому-то другому. Что бы сделали в этой ситуации, условно, в Англии, в Германии, то есть в странах цивилизованного мира? Люди с одинаковыми проблемами объединились бы и добивались бы соблюдения закона непосредственно для всех. А что произойдет в Украине? И это наследие многих лет, я бы сказала, веков необходимости выживать хуторами, поодиночке – родами, семьями и так далее. Фермер будет искать кума, а не другого фермера, с которым можно объединиться. А потом кум – кума в министерстве. И в зависимости от масштаба решения вопроса он уже будет благодарить либо торбой яиц, либо это будет уже миллион. Вот это основная, с моей точки зрения, проблема.
И мне кажется, что постепенно это преодолевается. Постепенно находятся люди, которые объединяются, которые отстаивают свои дворы, которые не дают застраивать мансарды и подвалы, которые отстаивают школы своих детей от разрушения соседними стройками, например, и так далее. Есть уже эти примеры, и их немало. Просто это нужно уметь концентрировать и обратить в сторону власти. Потому что если власть не контролировать, не брать ее за горло с самого начала и до самого последнего дня со стороны общества, то любая, какая бы она ни была и кем бы она ни олицетворялась, она себе позволит развратиться.
Виталий Портников: Но вот та модель, которую вы описали, это во многом общественная модель, скажем, Индии, где есть кланово-кастовые взаимоотношения...
Юлия Мостовая: А причем здесь касты?
Виталий Портников: Ну, условно. Там есть касты, здесь нет каст. Хотя, наверное, здесь политическая элита – это уже в определенном смысле замкнутая каста. Потому что ей позволено то, чего не позволено никому другому.
Юлия Мостовая: С одной стороны – да, но, с другой стороны, здесь очень легко перелететь из одной касты в другую, честно говоря. Здесь очень легко взлететь. Мы все с вами пережили эти первые 10 лет первоначального накопления.
Виталий Портников: Но в Индии это никогда не мешало демократическому и общественному развитию. Там рядом с этой системой всегда существовало общество достаточно мобильное, чтобы, по крайней мере, создать эффективную экономику. Пусть с существованием серьезных проблем с бедностью, с этническими отношениями, с чем угодно, но, тем не менее, страна развивается все эти годы, десятилетия очень мобильно. И при присутствии всех этих проблем, о которых вы сказали.
Юлия Мостовая: Да, страна развивается очень мобильно. Но я не думаю, что эти темпы сейчас могут быть предъявлены, представлены, предложены лидерами наших рейтингов президентских. Здесь вообще речь о приоритетах не идет. Индия определилась со своими приоритетами. Что такое компьютер? Мы не знали про Индию, допустим, еще 10 лет назад. А сегодня мы видим, что это один из лидеров по программному обеспечению и так далее. Мы видим пример Южной Кореи, которая в свое время конверсировала заводы, и они стали локомотивом, который вытянул всю экономику Южной Кореи. В Украине этого нет. В Украине, к сожалению, большинство лидеров выходят к трибуне в праздничный День независимости и в течение 5 минут перечисляют приоритеты развития для того, чтобы удовлетворить интересы всех электоральных групп. У нас приоритетом, таким образом, может оказаться абсолютно все – шахтеры, парикмахеры, разумеется, село, ВПК и так далее. То есть все, что можно перечислить. Медики, образование – то есть все. А все не может быть приоритетом.
Виталий Портников: Но это потому, что общество патерналистски настроено.
Юлия Мостовая: Да. И это одна из самых больших ошибок власти за последние 5 лет. Старт этим патерналистским настроениям дал Виктор Янукович в самый канун выборов 2004 года, когда он выплатил незаконно серьезные доплаты пенсионные, и впоследствии их вынуждена была «оранжевая» команда узаконить. А после этого они просто начали соревноваться друг с другом: кто больше будет заботиться о народе, выплачивая деньги. Деньги в страну пришли, в принципе, огромные, дурные, которые могли быть сконцентрированы опять-таки на этих приоритетах, на создании рабочих мест в тех самых сферах, которые будут определены в развитии, чтобы Украина в XXI век вошла с четким пониманием того, зачем она это делает и какая польза от нее может быть мировому сообществу, и что она там ждет для себя. Но ведь это не было определено. А людям давали деньги, давали возможности брать кредиты, и это никак не регулировалось. И в результате все привыкли, что каждый год происходит... если раньше происходило понижение цен, то сейчас - повышение зарплат, повышение пенсий. Сейчас уже никто не помнит, что при Януковиче пенсия была в 140 гривен, до повышения им, минимальная, например. И инфляция у нас не была такой, и курс доллара у нас тогда был, допустим, 5, а сейчас он 8, то есть даже не в 2 раза, а минимальная зарплата и пенсия у нас, получается, выросли раза в 4 за это время. То есть, с одной стороны, безусловно, это и так для людей копейки, на которые выжить невозможно, а с другой стороны - при отсутствии реформ, при отсутствии развития внутреннего рынка, при отсутствии развития рабочих мест и массы вещей, вообще при отсутствии развития.
На самом деле, Виктор Ющенко уходит с этого поста... Многим президентам приходилось не дожидаться второго срока, имеется в виду, не получать его, даже если он законом был определен как возможный. И многие люди уходили в конце срока с низким рейтингом, хотя приходили на большой волне. Но очень часто это было оправдано тем, что лидеры проводили реформы. И эти реформы не успевали давать свои позитивные результаты, но это были основы развития, тенденции. Виктор Ющенко этого не сделал. Он же не пошел на непопулярные реформы, например, пожертвовал своим рейтингом, а в результате просто попал между повышением рейтинга и результатом, который дают реформы. Этого не было, этого не случилось. И реформы не состоялись.
Виталий Портников: Тогда очень трудно понять, почему Виктор Ющенко непопулярен, если он всю свою президентскую каденцию провел, стараясь угодить электорату. Получается, что ему просто не удалось этому электорату угодить. И даже не потому, что он не реформатор и его не любят.
Юлия Мостовая: А может быть, просто потому, что кому-то удалось угодить больше, чем Виктору Ющенко, или кто-то об этом красивее рассказывал.
Виталий Портников: Ну, в этом тоже, наверное, есть вопрос недооценки сторонников и соперников. Потому что в эту игру повышения жизненных стандартов для населения включились все украинские политики. В любом случае, мы приходим сейчас к предвыборной кампании с законом о повышении социальных стандартов, которые правительство не хочет исполнять, а оппозиция требует ввести в жизнь, президент его подписал. И кстати, интересно же другое, что популярность госпожи Тимошенко, которая не хочет давать денег, у ее электората не сильно снижается. Значит, можно и без денег.
Юлия Мостовая: Нет, нельзя без денег, потому что это же все-таки двойная игра. Я же говорю, что, по сути, это очень условно разделенные команды. Поэтому информация утекает, в том числе, и из команды Тимошенко к команде Януковича и наоборот. Юлия Владимировна начала говорить о доплатах непосредственно по каким-то отраслям – библиотекари, преподаватели, медики. У нее действительно была идея самой, независимо от парламента, - что, в общем-то, не особенно законно, потому что для этого должны приниматься бюджетные решения, а это парламент, - она хотела сама поднять перед Новым годом либо сразу после Нового года социальные стандарты.
Виталий Портников: А Янукович ее опередил.
Юлия Мостовая: Янукович испугался того, что она это сделает. У нее были свои определенные расчеты. И поэтому они бахнули вот эту историю для того, чтобы на опережение. Вот и все.
Виталий Портников: Итак, российский фактор. В 2004 году российский фактор был достаточно значительным на президентских выборах на Украине. Президент России Владимир Путин приезжал в Киев, проводил здесь выездную «прямую линию» с гражданами Украины.
Юлия Мостовая: Дважды поздравил Януковича с победой.
Виталий Портников: Да, дважды поздравил победителя выборов Виктора Януковича с победой, а потом оказалось, что это был не победитель. Сделал это также и нынешний президент Российской Федерации Дмитрий Медведев, который прервал всякое общение с действующим президентом Украины Виктором Ющенко сейчас. Словом, было много всего. А вот сейчас, кроме этого бойкота, который был объявлен Виктору Ющенко, в общем, никакого российского участия в предвыборной кампании как-то не наблюдается.
Юлия Мостовая: С точки зрения пиара, пожалуй, да. И был еще один очень важный фактор. Российские политтехнологи работали здесь по приглашению президента Леонида Кучмы и главы его администрации. Именно они обеспечивали наращивание электората Виктора Януковича.
Виталий Портников: Или наоборот, может быть, падение электората?
Юлия Мостовая: Нет, как раз наращивание. Потому что по состоянию на май 2004 года, когда Янукович уже был год премьер-министром, у него рейтинг был 15-16%, а у Виктора Ющенко он был 25. Разумеется, ни одному из них для победы этого не хватало. И общество числом 60% находилось в ожидании появления третьей силы. И этой третьей силой оказался ряд уполномоченных российских политтехнологов, которые и внесли в кампанию те тезисы, которые впоследствии разорвали страну.
Виталий Портников: Так Глеб Павловский на самом деле эффективный политтехнолог?
Юлия Мостовая: С этой точки зрения, которую мы лечим до сих пор, последствия его действий, это действительно было так. Потому что ничто не мешало Виктору Федоровичу Януковичу и его фракции проголосовать и поддержать закон, в котором основная цель Украины во внешней политике формировалась как вступление в НАТО. Его фракция полностью проголосовала за это в 2003 году. Закон об основах национальной безопасности Украины. Но впоследствии было решено паразитировать на мнении и ощущениях тех людей, которые считают, что при Хрущеве девочки были моложе. Паразитировали на идиомах, заложенных в наши мозги еще при Советском Союзе. Они живучи, они работают, их эксплуатировали – и этим страну порвали. Хотя на самом деле, поверьте, ни Ющенко до 2006 года, ни Януковича до кампании 2004 года НАТО вообще не волновало, они не знали, что это за орган и как с ним обращаться, где его чесать.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Иван из Москвы. Недавно по вашей программе передавали, что до сих пор Германия никак не может восстановить прежнюю территорию Германской Демократической Республики, и даже несмотря на то, что введен специальный налог на это восстановление, два десятка лет прошло, но никак не могут этого сделать. Есть ли у вас подобные разработки? Надо заново создавать экономику, вероятно, в Украине. И должна быть создана, наверное, какая-то команда для того, чтобы это фундаментально разрабатывать. Есть что-то в этом роде или нет?
Юлия Мостовая: Вопрос так остро, как в Германии, с точки зрения экономического выравнивания востока и запада Украины, не стоит. Есть свои проблемы, безусловно, с закрытием градообразующих предприятий, с экологией на востоке страны, есть проблемы безработицы очень серьезные на западе страны.
Виталий Портников: Я думаю, что слушатель имел в виду страну в целом.
Юлия Мостовая: Я говорю, что нет серьезных экономических различий, глобальных, как была разница между ГДР и ФРГ. Но ментальные различия, безусловно, существуют. Только вопрос в том, что нужна государственная политика, которая, в первую очередь, научит нас гордиться и пользоваться тем, что мы разные, и это классно, на самом деле, а не постоянно тереть, рвать то место, которое называется линией раскола, подчеркивая, что мы разные, и создавая из этого проблемы. Вот такой единой политики, которая включала бы в себя экономические аспекты, образовательные, административные, в конце концов, должна быть и бюджетная реформа и так далее, которая выстроила бы абсолютно иную систему взаимоотношений между центром и регионами, между самими регионами друг с другом и так далее, вот этой политики, к сожалению, нет.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Владимир Иванович из Москвы. У меня три небольших вопроса. Есть такое выражение «obliko morale» в политике. Может ли человек, имевший две судимости быть президентом страны? Второй вопрос. При заключении договора о размещении Черноморского флота российского цена на газ была 50 долларов, то есть она не была мировой, рыночной, я бы сказал. И в контексте демпинговой цены на размещение флота цена должна была быть 50 долларов за газ. И когда Кучма был президентом, это озвучивалось. А сейчас все поменялось кардинально, и цена на размещение флота не рыночная. И третий вопрос, что касается непосредственно выборов президента Украины. Я все-таки думаю, что альтернативы Ющенко нет, потому что это современный президент, который четко движется в демократическом направлении.
Юлия Мостовая: Владимир Иванович, я вам благодарна за эти вопросы. Что касается Черноморского флота. Есть соглашение о базировании Черноморского флота в Крыму, оно ратифицировано парламентом и оно предусматривает погашение долга, существующего у государства Украина перед государством Россия в размере 97 миллионов ежегодно в течение 20 лет, когда флот базируется. В 97-ом был подписан договор, а в 2017 он должен закончиться. Если бы Украина этот долг выплатила раньше, то в этой ситуации Украина могла бы претендовать на пересмотр, и это договор позволяет, в сторону увеличения аренды. Мы предлагали, и наша газета в частности, ряд депутатов в частности, этот шаг сделать Виктору Ющенко и правительству. Ющенко за эту идею ухватился, у правительства денег не оказалось, а это было летом 98-го года, и впоследствии эта идея так и заглохла, поскольку сейчас у нас нет лишнего миллиарда, который мы должны выплатить Российской Федерации для того, чтобы иметь право поставить вопрос об изменении и увеличении аренды.
Второй вопрос. Есть ли у Ющенко альтернатива, поскольку Ющенко, как вы говорите, демократ. Я живу в этой стране, и я вам хочу сказать, что демократия – это не анархия. Демократия – это выполнение закона. Виктор Андреевич весьма творчески относится как к Конституции, так и к законам, и нет среди этих двух слов для него «священной коровы». Это во-первых. Свобода слова? Да, у нас есть свобода все говорить. Ну и?.. На самом деле, моя газета поднимала темы колоссальные, и они звучали во всем мире, в том числе и с аферой по «РосУкрЭнерго» или по тендерной палате, по закупкам, или по вакцинации мафиозной, которая проводилась, или пытались ее провести, и так далее. Огромные были материалы с доказательной базой по облгазам, по злоупотреблениям на этих направлениях. Никого это не интересовало. Власть просто не реагирует. Власть делает деньги. Отсутствие реакции ответственной на выступления прессы – это такая же проблема, как цензура в России.
Виталий Портников: И был вопрос про «obliko morale». Имелось в виду, вероятно, что человек, который имеет две судимости, не может баллотироваться на высший государственный пост. Об этом, кстати, тоже писали в 2004 году, в том числе и ваше издание.
Юлия Мостовая: Я с этим, безусловно, согласна, но я считаю, что у Виктора Федоровича есть гораздо больше недостатков, более значимых недостатков, нежели эти. Этот человек не имеет того интеллектуального и нравственного, безусловно, запаса, который позволяет ему быть лидером моей нации.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Владимир из Владимира. Виталий, ваша собеседница высказала в начале передачи, с моей точки зрения, интересную мысль о том, что у Украины нет достойного лидера, который мыслил бы масштабно, государственно, а в основном бизнес. Это верно. Аналогичная ситуация, с моей точки зрения, сложилась и в России. Есть отдельные люди, но они настолько ничтожно малы, что погоду изменить не могут. Но самое печальное, если можно так сказать, что аналогичная ситуация складывается в Америке. Иллюзии в отношении Обамы, спустя год его президентства, они не оправдались. Если внимательно, шире посмотреть на ситуацию, то можно усмотреть некий кадровый кризис чуть ли не везде.
Юлия Мостовая: Совершенно верно. «Деинтеллектуализация» и «попсикулизация».
Слушатель: Местная политическая элита не имеет в своем составе людей харизматичных, способных решить проблемы.
Виталий Портников: «Кроме Махатмы Ганди, поговорить больше не с кем», - как сказал один политический деятель.
Слушатель: Да-да! Так вот, отсюда возникает ощущение некоего глобального кадрового кризиса. И тогда встает вопрос: а где же взять людей на решение этого глобального кадрового кризиса, где взять варягов, которые в IX или в Х веке пришли и помогли решить проблемы? И здесь мистика позволяет найти решение проблемы. Это было предвидено, и это указано в Библии, что человечество столкнется с ситуацией, которую оно разрешить не сможет, в частности в кадровых вопросах, и тогда на помощь человечеству придут варяги с неба.
Виталий Портников: Идея понятна. Слушайте, «варягами с неба» были и те владимирские князья, которые переехали из Киева, они тоже были в какой-то мере с неба.
Юлия Мостовая: А теперь они с «Владимирского централа».
Владимир, отчасти я могу с вами, безусловно, согласиться, потому что кризис масштабных личностей во всем мире сейчас ощущается. Кризис у нас не только кадровый, кризис есть и экономический, и причины его никуда не делить. Это то финансовое венерическое заболевание, которое сейчас залечивается, но не лечится. И нравственный кризис, и об этом тоже все говорят, и тоже все это прекрасно понимают. Украина и Россия в этом плане отличаются тем, что у нас на смену партийной школе, партийной верхушке, партийным бюрократам постсоветским пришел, в принципе, бизнес первой волны. У вас, с одной стороны, бизнес, но главным образом – средние чины КГБ. Они не разучились имитировать государство, величие государства. И они это могут имитировать. Потому что тех самых приоритетов, ради которых сейчас необходимо концентрироваться, и на которых нужно было концентрироваться тогда, когда были лишние деньги на нефти и на газе, этого у вас не произошло. Точно так же, как этого не произошло у нас, когда к нам зашел иностранный банковский капитал, появилось очень много лишних денег по разным другим причинам. Таких «золотых» лет не будет уже долго, как мы пережили 2006-2007 годы и часть 2008-го, с экономической точки зрения. А справляться с этой ситуацией, безусловно, должны качественно и интеллектуально иные люди, а не те, которые сейчас находятся у власти в большинстве стран мира. Мы с вами видим из цивилизованного мира более-менее удачное и стабильное развитие – это Германия. А все остальное...
Виталий Портников: Но там тоже есть полемика по социальным вопросам.
Юлия Мостовая: Да, есть. А здесь, как было сказано ранее, вообще патерналистские настроения у общества, что тоже не особенно сопутствует. Вопрос не в том, что нет этих лидеров в Украине или, допустим, иного качества в России. Вопрос в том, что по целому ряду причин они не могут пробиться к обществу. Где-то общество в меньшей степени готово их воспринимать, а где-то они не могут этого сделать именно в силу финансовых вопросов. Для того чтобы пройти в Украине и пробиться к избирателям, необходимо разворовать страну.
Виталий Портников: Это необходимое, но недостаточное условие развития.
Юлия Мостовая: Безусловно. Но это необходимое условие, потому что все стоит так дорого при демократии, вы себе даже не представляете.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Александр Славуцкий, Москва. В первую очередь я хочу поблагодарить Виталия Портникова за такую удачную гостью. А вопрос мой связан с тем, что я был недавно в отпуске в Украине, в центральных областях, и постепенно подводил разговор: а кого будете выбирать? И я был удивлен – люди настолько разочарованы, и они в большинстве своем, где-то процентов 80, говорят: «А мы не знаем, за кого голосовать. Не за кого!», - вот это их фразы. И с чем это связано, с разочарованием по поводу 2005 года, когда была очень высокая планка, или людей идеологически... кроме радикального Тягнибока, нет таких, или они уже не хотят? Какова ваша точка зрения?
Виталий Портников: Я видел один из телевизионных опросов вчера относительно того, насколько людям понравился предложенный список претендентов. И 60% сказали, что их этот список не устраивает. Понятно, что это всего лишь телевизионная выборка, но, тем не менее, это некая тенденция: огромное количество людей недовольны всем списком сразу.
Юлия Мостовая: На самом деле, огромное количество людей все равно придет на выборы. Я думаю, что явка все равно будет высокой. Потому что все-таки люди очень устали от постоянных скандалов, бессмысленной грызни, противодействий и так далее. Они устали от отсутствия решений и движений. И поэтому они придут на выборы, считая, что, проголосовав, они поставят точку в завершении этого периода. Не поставят. Потому что у нас есть шанс, но недостаточно большой для того, чтобы сказать, что мы качественно изменим власть после этих выборов. И избирая старых руководителей, мы все равно будем продолжать эту политику. Дело в том, что Майдан дал действительно очень высокие ожидания, он очень высоко поднял планку. Поверьте, что сборная правительства мира не смогла бы решить все «хотелки», которые возникли на Майдане. Но при этом Майдан не дал четких установок власти, что он от нее ждет, этого не было. И в результате, отстояв свое достоинство, отстояв свое право на выбор, отстояв свое право считаться «Homo erectus» («человек прямоходящий»), люди разошлись, а жизнь не изменилась. Потому что те, что стояли на сцене Майдана, в своем подавляющем большинстве пошли брать взятки, а те, которые стояли под сценой Майдана, в своем подавляющем большинстве пошли эти взятки давать. И в этом консенсус, который так и не был разбит за эти пять лет. Сопротивления не было.
А когда вы, Виталий, говорите, что люди недовольны этим списком, те же 60%, то, с одной стороны, это неумение рассмотреть, а с другой стороны, отсутствие возможностей рассмотреть или еще что-то. Но самое главное, вы помните, в нашем детстве была такая игра, когда приходило письмо: «Перепиши это письмо 9 раз – и будет тебе счастье». Это было преддверие всех этих пирамид. Вот легкий способ уверовать в то, что ты будешь счастливым. Вот точно так же здесь нужно увидеть кандидата, у которого будет, условно говоря, рост, как у Януковича, талия - как у Тимошенко, мозги – как у Гриценко, возраст – как у Яценюка, и так далее. Вот если мы вот такое увидим, то будет нам счастье. А мы такого не увидим.
Виталий Портников: Не знаю, что должен сделать Янукович, чтобы у него была талия как у Тимошенко.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Виктор из Москвы. Капиталы в России и в Украине уже поделены, и не важно, кто придет – Ющенко или Медведев, Путин или еще кто-то. Пока бизнесмены не будут работать на свой народ именно в Украине, в России, ничего не изменится абсолютно. Пока они не будут сюда деньги вкладывать, вот именно сюда, а не покупать яхты, пароходы и все прочее, ничего меняться не будет. И по поводу Индии и Китая. В России и на Украине, как живут в Индии и в Китае, за такие деньги работать не будут. Вы были там в последнее время? Там где-то живут нормально, а где-то живут в таких трущобах, что просто ужас.
Виталий Портников: Я о Китае вообще ничего не говорил, заметьте, слова «Китай» не произносил. А Индию имел в виду только в смысле экономических тенденций.
Слушатель: И последнее. Россия и Украина отстали на многие-многие годы. И то, что спасает еще Россию, - это ее нефть и газ. А так она была бы такой же страной, как Украина. Технологически мы отстали на долгие-долгие времена.
Юлия Мостовая: Именно поэтому я и считаю, что необходимо концентрироваться на тех направлениях экономики, которые позволят России или Украине занять свое место в XXI веке, а не быть сырьевыми или человеческими придатками мировых рынков. Что касается бизнесменов, поверьте мне, что бизнесмены, на самом деле, немало средств вкладывают в развитие Украины. Они уже пришли к тому качеству, когда они занимаются и меценатством, и техническим переоснащением. Очень многие крупные бизнесмены Украины влезли в колоссальные программные обязательства, в том числе и кредитные, для технического переоснащения тех же металлургических заводов и так далее. Это чиновники покупают, а у бизнесменов уже есть давно, они уже сбили эту оскомину и им дальше интересно другое.
Вот вы говорите о том, что пока бизнесмены не начнут платить, работать на свою страну, ничего не изменится. Я могу точно так же сказать, что пока граждане не начнут платить налоги, а не сидеть тотально в тени, пока наша система налоговая не будет такой, которая позволит это делать просто, а не с 40 тысячами регуляторных (не знаю, как в России, у нас, по крайней мере, это так) и с рядом коррупционных схем, которые, в частности, в возврате НДС и так далее, у нас тоже ничего не изменится. А вы знаете, кто такой патриот? Есть определение интересное: патриот – это человек, который, обнаружив штраф за неправильную парковку своего автомобиля, радуется, что система работает. А много таких патриотов в Украине? Много таких патриотов в России? Патриотизм – это же не только флаг, герб, гимн, у вас – восторги от ядерного оружия, перекрытого Енисея, а у нас – наша история или мова. Это все очень важные вещи, но, на самом деле, пока еще никто не отменил гарик: «Живем и крепнем год от года, одной традицией сильны – страна ворует у народа, народ ворует у страны».
Ответственность власти колоссальна за то, что происходит в нашей стране. Но с моей точки зрения, эта власть – это не марсиане, эта власть не поставлена американцами или русскими, мы ее избрали, мы ее назначили, мы ее поддержали. Она есть кровь от крови и плоть от плоти мы. Поэтому меняться, в первую очередь, должны мы, люди. Революция должна случиться у нас в головах. Мы должны почувствовать себя гражданами. И вот чем быстрее это произойдет, тем больше шансов будет, что лидеры будут увидены, что лидеры будут поддержаны, правильные, умные, видящие мир в системе, понимающие место нашей страны там, видящие не глобус Украины, а глобус мира, понимающие, что нужно сделать здесь, где операцию, где тайский массаж, а где трепанацию. Для того чтобы вылечить, нужно включить социальные лифты для того, чтобы менять элиту. Потому что лучшие должны подниматься наверх, а не те, которые заплатят. Вот этот процесс не решается в ходе одной операции, одних выборов, он растянут во времени. А в каком – это тоже зависит от нас – как быстро мы осознаем свою силу, свои гражданские возможности.
Виталий Портников: И вот на этом, я бы сказал, впечатляющем монологе мы можем поставить точку в нашей сегодняшней беседе.
