Виталий Портников: В эти минуты президент Российской Федерации Дмитрий Медведев выступает с посланием Федеральному Собранию России. И как это обычно бывает, все с интересом ждут, что он скажет о внутренней политике, что он скажет о внешней, кого упомянет, кого не упомянет. Но мы знаем, что это послание президента основано было частично на тезисах его статьи "Россия, вперед!" Поэтому к публикациям российского президента стоит относиться серьезнее, чем к предыдущим медиавысказываниям первых лиц государства.
И вот в одном из своих последних интервью журналу "Шпигель" президент России, продолжая, впрочем, уже занятую линию, назвал президента Украины Виктора Ющенко русофобом, назвал политику соседнего государства соответственно русофобской и отметил, что после президентских выборов на Украине в 2010 году ситуация изменится. То есть после того, как Виктор Ющенко завершит свою политическую карьеру, по мнению Дмитрия Медведева, отношения между Россией и Украиной лишатся того накала, который они имели все последние 5 лет. Действительно ли это так? Каковы шансы на развитие российско-украинских отношений вне учета исторического, политического контекста прошлого мы поговорим с нашими гостями. Здесь заместитель главного редактора телеканала TVi Вахтанг Кипиани и политолог, профессор Киево-Могилянской академии Алексей Гарань.
Мы вчера видели по телевидению, как федеральный канцлер Германии Ангела Меркель и президент Франции Николя Саркози вместе возлагают цветы к Триумфальной арке в Париже. Это было в память ветеранов Первой мировой войны, которая до сих пор в Германии и Франции оценивается неоднозначно, я бы сказал, по-разному. У историков разные представления о том, что это было, у народов разная память. Это совсем не так, как, условно говоря, со Второй мировой войной. Это что, действительно, не просто разъединяет, а является различием в историческом взаимопонимании. Тем не менее, Германии и Франции, их руководителям, удалось вместе отметить дату, продемонстрировать подлинное примирение.
Россию и Украину столь глубокие пропасти исторические не разъединяют. Почему же вдруг в последние годы руководителям двух стран не удается найти общего языка по гуманитарно-историческим вопросам? Уже дошло до того, что один другого называет русофобом.
Вахтанг Кипиани: Я еще раз процитировал бы господина Медведева, где говорится, что политика гадкая или гадливая. Я считаю, что это глубокое нездоровье в двусторонних отношениях. Безусловно, глядя из Киева, мне кажется, что в этом случае, скорее, не прав президент Медведев, чем скорее не прав президент Ющенко. Объясняю почему. Дело в том, что то, что делает Ющенко в Украине, по идее, должен был бы делать любой украинский президент, находящийся на той высокой точке на улице Банковой. Ющенко действительно не является русофобом. Я в этом глубоко убежден. Ющенко – это патриархально украинский политик, с великим пиететом относящийся к своему советскому прошлому, к своему отцу – ветерану Второй мировой, который находился в гитлеровском концлагере, бежал, опять попадал. Это человек, который воспитывался в советской системе, который был членом КПСС до развала Коммунистической партии. Я не вижу в нем и не слышу ни одного русофобского высказывания, хотя, как человек не очень высокой культуры, он недавно допустил высказывания по поводу молдавского национального меньшинства. Но это все как бы не для Медведева. Не Медведеву это комментировать. Это мы как граждане Украины, как журналисты, как публицисты это оцениваем, критикуем и т. д. Я не вижу с киевской стороны попытки накрутить градус противостояния. Мне кажется, что Ющенко реализует свой политический проект. Граждане дадут оценку этому проекту, возможно, мы увидим нового президента.
Виталий Портников: Алексей, а вы тоже считаете, что президент Украины никакой некорректности в адрес России не допускал за время своего правления?
Алексей Гарань: Вахтанг интересно сказал, что граждане Украины дадут оценку президенту. Я думаю, что на нынешних выборах Ющенко не имеет шансов, но это, скорее, речь идет о политике. А поскольку речь в данном случае идет об украинской истории, об оценке украинской истории, то в целом можно говорить о том, что как бы восстанавливается историческая правда о событиях. И то, что в советское время, скажем, имело оценку минус, сейчас мы рассматриваем, если не со знаком плюс, то, по крайней мере, есть разные оценки. Нужен гораздо более современный подход к истории. А то, что нам предлагают российские руководители в интерпретации истории нашего государства, это застарелые советские штампы. Поэтому в данном случае, я бы даже говорил не о тех оценках истории, которым отдает предпочтение президент Ющенко, я думаю, что об этом нужно говорить, об этом мы можем говорить, а речь идет о том, что президент соседней страны, который считает, что это братская страна, потому что российские руководители всегда говорят о том, что Украина для них братская страна, мы официально являемся стратегическими партнерами, он просто не имеет права допускать недипломатические, нецивилизованные, это просто говорят хамские, причем, это уже не первый раз уже, заявления в адрес президента соседней страны. Этого нельзя делать в отношении первых лиц государств-партнеров. Если бы что-то такое Медведев сказал в отношении европейских лидеров или европейские лидеры, скажем, обвинили в чем-то российских лидеров, используя соответствующие выражения, это был бы дипломатический скандал. Вот, что недопустимо! Не то, что российские руководители не согласны с украинским президентом, а то, какую они используют риторику, как они создают образ врага внутри России. К сожалению, мы знаем, очень успешно. Потому что в России создан образ Украины как врага. Вот это я считаю очень опасно.
Виталий Портников: Тут важно еще вот что понять. Вы, Вахтанг, говорите, что президент Ющенко предпринимает те шаги, которые любой украинский президент на его месте предпринял бы. Но сейчас любому новому украинскому президенту понятно, где есть главный российский раздражитель – это Голодомор, как этническое событие, прежде всего…
Вахтанг Кипиани: Причем, опять же в российской интерпретации. Потому что тот же Ющенко, глубоко нелюбимый Россией, не говорит от этническом.
Виталий Портников: Не говорит, тем не менее, это так интерпретируется. Потом Украинская повстанческая армия и ее деятели.
Вахтанг Кипиани: Шухевич с Бандерой.
Виталий Портников: Да, это второе в историческом контексте. Пожалуй, это два главных два момента. Третий момент, мне кажется, еще такой, как ни странно, сама независимость Украины как данность.
Вахтанг Кипиани: Абсолютно верно.
Виталий Портников: Но это уже относится ко всем украинским президентам – ее не избежишь. Но любой президент Украины, который захочет иметь хорошие отношения с Россией, по идее он должен двух этих главных моментов – Голодомор и Украинской повстанческой армии, то есть истории Второй мировой войны – избегать, чтобы не нарваться на новые обвинения в русофобии, что оказывается и этот русофоб.
Вахтанг Кипиани: Есть прекрасный рецепт. В учебниках истории Украины должно быть так – XIX век, 1917 год – победа братских пролетарских сил, и 2001 год, или 2004, или 2009 год. Это идеальный вариант для России. Поскольку, выбрасывая из схемы украинской политической истории Голодомор, войну…
Виталий Портников: А еще есть Петлюра.
Вахтанг Кипиани: Петлюра не так звучит. О Петлюре есть другие желающие поговорить. Но если выбрасывать три главные события – 30-е годы, 40-е годы и независимость, то украинской истории не остается в принципе. Остается история Украинской ССР, подчиненной республики в составе большой Советской империи и т. д. Безусловно, я говорю о том, что любой президент должен это делать. Будет ли делать, условно, президент Тимошенко или, условно, Янукович я в этом не уверен. Больше того, мне кажется, что сейчас мы находимся в самой дальней точке от советского прошлого. Вместе с Ющенко в декабре или начале января 2010 года мы окажемся в самой далекой точке уходящей от СССР со всеми мифами, связанными с этим, с антироссийской риторикой, как считает Россия, а на самом деле, которая является антикоммунистической и антиимперской. Потому что никто в Украине из политиков и президент, в том числе. Не благодарная миссия защищать Ющенко, но он никогда не говорит о русских плохо. Поэтому слово "русофоб" к Ющенко не применимо. Это просто политологический тезис, который придуман в Кремле или где-то рядом, чтобы иметь возможность пригвоздить Ющенко к позорному столбу. Он говорит о наследии того тоталитарного режима, в котором жили. Безусловно, человек Путин и человек Медведев, для которых распад Советского Союза трагедия жизни, и человек, для которого независимая Украина стала стартом в блестящей политической карьере, так бы он и остался там тернопольским, условно, бухгалтером или главной регионального отделения "Проминвестбанка" УССР…
Виталий Портников: "Проминвестбанка" в УССР не было бы.
Вахтанг Кипиани: Был бы некий другой банк – "Промбанк", или "Стройбанк", или "Жилсоцбанк", неважно. Безусловно, Украина создала возможность для миллионов людей сделать свою карьеру в рамках независимого государства. И возможно, поэтому эти люди сопротивляются этому. А для нас это просто факт нашей жизни. Вот и все.
Виталий Портников: Алексей, вы согласны с идеей Вахтанга, что мы сейчас находимся в Украине в самой далекой точки от советского прошлого, а сейчас получается, мы будем к этому прошлому приближаться?
Алексей Гарань: На самом деле, ведь переоценка украинской истории и восстановление правды, я бы сказал, началось не при Ющенко. Оно началось при Кравчуке и при Кучме. А Голодоморе как о трагедии, как об акте геноцида начали говорить при Кучме. Переоценка истории, связанная с Украинской повстанческой армией, тоже началась задолго до Ющенко. Другое дело, что, скажем, Ющенко более акцентировал на этом, сделал ряд более видимых шагов – как посмертное награждение Шукевича званием Героя Украины. Но этот процесс начался до него.
Что касается того, что будет происходить после, то опять же, мне кажется, тут нужно разделить политическую составляющую и наши оценки истории. Я думаю, что если говорить об оценках истории, то это различие в трактовках будет сохраняться. А если говорить о политике, то я думаю, что действительно произойдет такое смягчение или потепление атмосферы российско-украинских отношений. Я подчеркиваю - именно атмосферы, потому что корни противоречий не в личности. Они не в личности Ющенко, не в личности Медведева. Это объективное расхождение в интересах, в политических системах, в векторах развития России и Украины. А вот потепление атмосферы будет. И оно тоже будет как раз связано с субъективным фактором, потому что Ющенко для Медведева и для Путина – это символ их поражения в 2004 году. Можно вспомнить, что Медведев тогда непосредственно как бы отвечал за украинское направление политики Кремля и потерпел поражение. Тут я бы говорил о своеобразном комплексе неполноценности, наверное, психологической. Для кремлевских руководителей недостаточно, что Ющенко не будет следующим президентом. Им непременно нужно его унизить, морально раздавить. Поэтому поскольку они так рассматривают события, я думаю, что когда Ющенко не будет президентом, тональность, конечно, изменится. Думаю, что будут изменения в тональности, если станет президентом Тимошенко и, тем более, Янукович. Но опять же, понимаете, как в 2004 году Кремль рассматривал, что Янукович – это прямо такой пророссийский кандидат, который просто сдаст Украину с потрохами Москве, абсолютно нет. Этого не произойдет. Опять же объективные различия будут сохраняться.
Виталий Портников: Вахтанг, вы говорили о том, что по большому счету никто не говорит на Украине о Голодоморе как об этническом явлении. И постановление Верховной Рады Украины, и выступления украинских политиков все-таки говорят о том, что это было сознательное уничтожение украинцев как народа. Это общепринятая здесь точка зрения, в то время как в России она все-таки иная. Все представители, скажем так, российской стороны, которые даже вопреки мнению Кремля возлагали цветы к памятнику жертвам Голодомора – это патриарх Московский и Всея Руси Кирилл, я бы отнес сюда президента Белоруссии Александра Лукашенко, который осторожно, вопреки протоколу, туда пришел, но потом его пресс-служба долго объясняла – почему. Они все время отмежевываются от украинской трактовки событий. Это такой важный момент. Событие признается, но официальная украинская трактовка отвергается.
Вахтанг Кипиани: Честно говоря, меня меньше всего интересует, что думают в России о фактах украинской истории. Так же как в Украине, по большому счету, мало кого касается российская трактовка российской же истории. В Украине, например, в отличие от России вообще никто не вспоминал о Дне национального или народного единства.
Виталий Портников: Да, это правда. В России тоже не очень воспоминают.
Вахтанг Кипиани: Но это их проблема. Поскольку существует некий общенациональный праздник, тем более, связанный с единством, о котором никто не говорит. В Украине это просто не заметили, как, наверное, День работника жилищно-коммунальной сферы Российской Федерации, который тоже, наверное, существует. Поэтому я считаю, что давайте разбираться в Украине. Ни один вменяемый историк, политик, чиновник или публичный деятель не говорит в Украине о Голодоморе как о геноциде украинской нации в этническом, кровном смысле. Поэтому дискуссия закончена. Поэтому то, что думают об этом в Москве, придумывая и транслируя 3-4 каналами российского телевидения, которые видны в Украине, и в тех газетах, которые мы покупаем в Украине… Дело в том, что в Москве нет ни одной украинской газеты. Хорошо или плохо? Думаю, скорее, нормально, чем плохо, но это факт. Поскольку никто в Москве не слышит украинской точки зрения, никто не слышит наших вменяемых историков, а предоставляют слово радикалам со стороны прокоммунистической, просоветской, которые говорят о том, что Ющенко, подыгрывая русофобам, Ющенко националист, им легче это услышать. И они это делают. Я приведу один пример. Путин приходит на могилу Деникина. Он возвращает в российскую историю очень контрверсионную личность, не менее контрверсионную чем Бандера. По сути, в Украине к этому отношение, мягко говоря, безразличное. Это ваша русская история, хотя Деникин и на Украине наследил – и повешенные, и расстрелянные, и сожженные были здесь. Но нас это мало интересует, поскольку у нас была своя гражданская война в это время, в которой участвовали атаманы, петлюровцы, большевики и т. д. Поэтому нам все равно, что делает Путин с Деникиным – канонизирует, отказывается от него. В этом смысле совершенно аморальной выглядит недавно история с травлей столовой "шашлычная Антисоветская", поскольку канонизация Путиным Деникина и существование шашлычной несоизмеримые величины. Долгих и другие члены политбюро глотают то, что делает Путин. Потому что вякнуть против Путина они не могут по определению, он власть, а они всегда подпевали любой власти, а тут в Украине, конечно, существует некая атмосфера русофобии, как говорят, и т. д. Я считаю, что в данном случае просто Россия не должна лезть в украинские дела. Если Украина плохо платит за газ, давайте договоримся так, чтобы им платить хорошо или не покупать этот газ. Не лезьте в украинские дела. Потому что ни одна страна в Европе – ни Польша, ни Румыния, в конце концов, Белоруссия – не влезают в украинские исторические споры. Мы сами часто не можем прийти к единой точке зрения. В России есть одна точка зрения – она транслируется через телеканалы, хотя, безусловно, российские историки совсем не так однозначно смотрят на советское прошлое, на Сталина, на раскулачивание, на личность Деникина и т. д.
Виталий Портников: Алексей, вы тоже согласны с тем, что этнического компонента в трактовке Голодомора нет?
Алексей Гарань: В целом, согласен. Мы говорим о геноциде украинского народа. Но ведь под народом сейчас в современное понимание включаем сюда представителей разных национальностей. Пострадали все, кто проживал на селе. А в сельских районах тогда были национальные районы – и поляки, и евреи, и другие национальности. Но все-таки большинство проживало украинцев.
Виталий Портников: Но это объективная реальность.
Алексей Гарань: А большинство русских проживало в городах. Конечно, Сталин, когда изобретал эту политику, он исходил из того, что, во-первых, украинское крестьянство оказало сопротивление коллективизации. Во-вторых, в те годы Сталин уже решил сворачивать политику коренизации, которая в Украине называлась украинизацией. Конечно, основой, становым хребтом было украинское село. Поэтому был нанесен этот удар. Кстати, совсем недавно мне попали цифры, опубликованные в материалах РАН, о смертности в разных регионах страны. И они меня поразили. Потому что это очень популярный такой тезис у пропагандистов Кремля о том, что голод-то был везде, в общем-то. Да, голод был во многих районах СССР. Есть такой термин "избыточная смертность". На Украине он составлял 3,2, в России в среднем – 1,44. Это цифры, которые приводят российские демографы. Пострадала еще Кубань, на которой тогда в основном поживали украинцы. Еще пострадало Поволжье с немцами. Там тоже высокие цифры. Но они все равно меньше, чем по Украине. На Украине эта политика действительно приобрела характер целенаправленной политики геноцида. Можно говорить о геноциде. Это подпадает под определение геноцида, которые были приняты ООН.
Вахтанг Кипиани: Интересный момент. Об этом мало известно, что человек, который придумал слово "геноцид", юрист Рафаэль Лемкин – он выходец с Украины. Он львовский еврей. Когда он описывал явление геноцида уже после Второй мировой войны, есть публикации, которые говорят о том, что он знал и использовал материалы Галицкой прессы 30-х годов, которые писали о геноциде украинского крестьянства. Поэтому, когда говорят, что слово "геноцид" не применимо к событиям 1932-1933 годов как юридическая норма, но она не имеет обратной силы, но при этом мы должны понимать, что это был социоцид по сути, но геноцид по форме. Поскольку действительно наряду с болгарскими, еврейскими, немецкими, албанскими и другими деревнями, вымерло 99% украинских деревень. Безусловно, сельское население тогда было гораздо более однородно и национально, оно было украинским. Поэтому, уничтожая село, Сталин убивал украинцев. В этом смысле опять же это украинская боль. Как мы это оцениваем. В Украине существует, мне кажется, все-таки консенсус. Что интересно, вот этот документ о признании голода геноцидом, принят в 2003 году – при Кучме. А докладчиком был вице-премьер Табачник, который сейчас является главным хулителем русофоба Ющенко. А он тогда докладывал с трибуны парламента, очень убедительно рассказывал – почему нужно проголосовать. И президент Кучма, собственно, приложился к тому, что мы сейчас имеем закон…
Виталий Портников: Это было другое голосование, чем уже при Ющенко, согласитесь, по формулировкам.
Вахтанг Кипиани: Безусловно! Но при этом мы понимаем, что в истории мы берем ровно ту свободу, которую можем получить в этот момент. В данном случае, Ющенко является просто продолжателем дела других украинских президентов.
Алексей Гарань: Я бы хотел сказать, во-первых, действительно то, что произошло в Украине, полностью подпадает под определение геноцида, юридическое определение. А вот российским руководителям я бы посоветовал перечитать совершенно замечательную книжку Кучмы, изданную на русском языке под названием "Украина не Россия". Я думаю, что Кучма, которого очень частого обвиняли в пророссийских каких-то симпатиях, тем не менее, написал замечательную книгу, которая, я думаю, многое позволяет понять российским руководителям. Почему это разные страны? Почему русский язык не может быть вторым государственным? Почему европейская интеграция – цель Украины? И так далее.
Виталий Портников: В любом случае, когда вы, Вахтанг, говорите о том, что есть невмешательство в украинскую историю, это не совсем точно. Потому что словам, допустим, украинского президента о Степане Бандере, об Украинской повстанческой армии не менее негативно воспринимаются в Польше. Там тоже идет дискуссия на эту тему. Пусть не на государственном уровне, но есть определенные государственные шаги. Допустим, как отсутствие президента Польши Леха Качиньского на недавней церемонии увековечения памяти украинцев, погибших в одном из польских сел в результате межэтнических столкновений. Это такой один пример. Другой пример, когда президент Украины был в Израиле, и возникла некая дискуссия во время его посещения музея Яд ва-Шем с покойным директором этого музея Томи Лапидом относительно личности Романа Шухевича. Сказать, что это нравится всем, кроме россиян, так сказать нельзя.
Вахтанг Кипиани: Нельзя так трактовать. Есть понятие в украинской истории, которое, безусловно, вызывает интерес у тех стран и народов, которые контактировали, находятся или находились рядом с Украиной. История с Израилем, как мы знаем, закончилась пшиком. Томи Лапид говорил о неких документах, говорящих о роли Шухевича в антиеврейских акциях лета 1941. Прошел год, нет ни одного документа. Это пшик. Это политическая акция какой-то части израильского политического спектра. Он, возможно, это говорил о внутренних израильских делах. Нам это не очень интересно. Архив Службы безопасности Украины ни раз обращался и другие институции Украины к израильской стороне – пожалуйста, предоставьте, мы готовы их обсуждать и т. д. Их нет.
Виталий Портников: Они не предоставлены.
Вахтанг Кипиани: Они не предоставлены. Будем полагать, пока их не опубликуют, я считаю, что их нет.
Виталий Портников: Позиция понятна.
Вахтанг Кипиани: Что касается польской стороны. Безусловно, история украинско-польского противостояния середины 40-х годов – это кровавая страница нашей общей истории. И, безусловно, польская правица – правая часть спектра, на которую ориентируется господин Качиньский, президент Польши, каким-то образом реагирует. Есть Ассоциация бывших жителей Волыни, Галитчины. Есть люди, предки, родители которых пострадали во время польско-украинских этнических чисток взаимных. Безусловно, это давит на польскую политику. Но при этом на уровне государства Польша ни разу, насколько я знаю, президенты или премьеры выступали с осуждением украинских учебников, переименований, наименований торжественных частей воинских или учебных заведений и т. д. Это дело Украины. Другое дело, что Польша или Израиль могут иметь свое отношение, издавать книги. Когда я бываю в Польше, я часами пропадаю в книжных магазинах, рассматривая сотни наименований польской мемуарной, документальной, исторической, художественной литературы об истории ХХ века. Это впечатляет. В Украине такого и близко нет. Безусловно, там очень много страниц, неприятных украинскому националистическому или патриотическому взгляду. Но они есть. Мы не можем игнорировать их, но это не является государственной политикой Польши. Польша не пытается повлиять – давайте улучшим отношения двусторонние, если вы откажетесь от Бандеры. Больше того, я вам приведу пример. Несколько недель назад во Львове была очень большая представительная международная конференция под названием "За вашу и нашу свободу", в которой принимали участие выдающиеся интеллектуалы, политические деятели Восточной Европы. Проходило это все на улице Степана Бандеры. И это такой украинский феномен, когда о свободе в Украине говорят на улице Бандеры. В Москве нет улицы Бандеры, но нет и свободы. Поэтому в данном случае, я позволяю себе как бы игнорировать точку зрения России на украинские историко-политические споры середины ХХ века.
Виталий Портников: Алексей, согласитесь, что европейцы смогли написать общую историю – история Европы. Так или иначе, это некий общий взгляд на взаимные обвинения и проблемы. Даже если предположить, что украинские и российские историки не смогут прийти к общему взгляду на мир, будут разные учебники, разные взгляды в двух странах, нет ничего страшного, на взгляд Вахтанга. Но так или иначе Украине по мере интеграции в Европу придется написать некую общую историю, например, с Польшей, Румынией, со Словакией, с Венгрией. Со многими странами, с которыми есть определенные различные взгляды и на судьбу территорий, и на судьбу народов, и на судьбу взаимных претензий, кстати говоря, и на холокост. Потому что тут тоже будут различные трактовки того, что происходило.
Алексей Гарань: Виталий, а что вы имеете в виду, когда говорите об общей истории Европы?
Виталий Портников: Это когда французские и немецкие историки вместе, нейтрально охарактеризовывают, допустим, события Первой мировой войны. Или когда польские и немецкие историки вместе пишут историю Силезии. У меня есть в библиотеке такая книга.
Алексей Гарань: Но это не отрицает того, что есть национальная история, которые преподаются в школах, где, наверное, нет такого единства. Мне кажется, что история историей, а государства, народы должны перешагнуть через те трагические периоды, которые были. Это сделали сначала немцы и французы, потом немцы и поляки. Сейчас это сделали поляки и украинцы. Я согласен с Вахтангом – это колоссальное достижение. Притом, что у нас может сохраняться разная трактовка событий. Ведь тогда Западная Украина или Восточная Галиция… поляки считали ее своей, украинцы – своей. Действительно, шла борьба между Армией Крайовы и Украинской повстанческой армией, в которой гибли тысячи мирного населения. Наверное, действительно, пройдет еще немало времени, пока будет выработан какой-то общий подход к этим событиям. Но я согласен с Вахтангом, то есть могут сохраняться национальные интерпретации. Другое дело, что действительно историки не должны заниматься пропагандой. Они должны максимально искать истину. Это не должно отображаться на государственных отношениях.
Я недавно как раз готовил материалы по украинско-еврейским отношениям. Мы знаем, что отношения были, мягко говоря, не простые. Давайте даже вспомним Хмельницкого. Для нас он национальный герой. И в России образ оценивается очень позитивно. А сколько было погромов во времена хмельнитчины? Конечно же, он как бы оценивается по-разному, но мы опять же в украинско-еврейской истории можем найти массу примеров взаимодействия двух народов, причем, там, где искривляются те же события. Опять же УПА и евреи. Евреи были в УПА, УПА спасало евреев. Были тысячи украинских праведников мира. Если вспомним Украинскую народную республику, да, гражданская война. Были погромы, в которых участвовали все. А в то же время евреи были в составе правительства Украинской народной республики. Они поддержали создание Украинской народной республики. История сложная. Можно найти и негативные примеры, но есть и много позитивного. Мне кажется, что нам нужно искать именно эти моменты, а не стараться раздувать те сложные и трагические страницы, которые были. Каждая страна должна сказать "Mea culpa". Да, это то, что сделали между собой сначала польские и украинские диссиденты, а потом и руководители двух стран. Вот это, мне кажется, плодотворный путь.
Виталий Портников: Андрей из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я хочу сказать, Виталий, что призыв вашего гостя не вмешиваться в историю друг друга, совершенно не осуществим, потому что история у нас общая. Об этом можно только мечтать, чтобы не вмешивались, но вмешательство будет. 50% российской историографии – это вранье, и то же самое можно сказать по Украине. Я напомню, что до марта 1917 года, до того, как Грушевский, вернувшийся из ссылки, не опубликовал свою статью "Кто такие украинцы и чего они хочут", в Киеве об украинцах знало не более тысячи человек. Если бы не большевики во главе с наркомнацем товарищем Сталиным, то до сих пор малороссийский и русский понятия бы не имели об украинцах.
Виталий Портников: Это все придумал Сталин в 1918 году. А как же украинские партии, которые были? Как же Центральная Рада, в которой большинство голосов рабочих и крестьян получили…
Слушатель: Они относились к Слободской Украине. Дело в том, что Харьковщина с 1765 года с указа Екатерины II называлась Слободской украинской губернией. Так вот украинские партии относились только к Слободской Украине. Волынь была Волынью, Подолье было Подолией и т. д.
Виталий Портников: Понятно, хотя Слободской Украины для страны тоже хватает. Большевистское правительство, кстати, бежало из Киева в Харьков и там провозгласило себя правительством Украинской Народной Республики.
Вахтанг Кипиани: Во главе с болгариным Раковским.
Виталий Портников: Во главе тогда была еврейка Евгения Бош. Они все были не украинцами, но, тем не менее, они говорили, что они украинские руководители.
Вахтанг Кипиани: Очень интересный момент. В 1917 году, то есть ровно за год до того, как болгарин Раковский возглавил украинское советское правительство, он издавал румынскую газету в Финляндии. С таким же успехом Раковский мог стать румынским, болгарским или российским политическим деятелем, но большевики назначили его украинским. На самом деле, вопрос настолько интересен и смешон, ему можно посвящать передачу, поскольку трактовка, когда началась Украина – это вечный спор. В Украине этого спора нет.
Виталий Портников: Да, это спор российский.
Вахтанг Кипиани: Да, это спор российский. Вот вы в России и разберитесь. Вы считаете, что Украина появилась в 1918 году по воле большевиков, ну…
Виталий Портников: Тогда о чем спорили Виссарион Григорьевич Белинский с Тарасом Григорьевичем Шевченко? Оба не были большевиками.
Вахтанг Кипиани: Да. И почему Леся Украинка, выдающаяся поэтесса и общественная деятельница, называлась Украинка, а не Лариса Русская или Малорусская.
Виталий Портников: Родившаяся в Новограде Волынском.
Вахтанг Кипиани: По сути, граница между Украиной и Волынью. Поэтому для нас это совершенно не актуальный спор. Мы для себя свою историю пишем. Очень непросто, в дискуссиях. Безусловно, у нас тоже есть свои и ура-патриоты, и есть нечестные пропагандисты. Но при этом есть некое свободное пространство, в котором выходят разные книжки, читая которые, создается…
Виталий Портников: А потом интересно другое. Даже если мы согласимся, допустим, что украинцев нет. Что мы этим добьемся? Ну, вот, допустим, мы их отменили указом, нашим совместным голосованием. Они исчезнут от этого?
Вахтанг Кипиани: Как герой одесского анекдота – еврей есть, а вопроса нет. Также и здесь. Украинцев как бы нет, но вопрос есть. Зачем же мы это обсуждаем?
Виталий Портников: Андрей из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! А вот интересно, Шухевич у него звание офицера СС было, да?
Виталий Портников: Вот это вечное… Я назвал болевые точки. Он был офицером не СС, а ваффен-СС.
Вахтанг Кипиани: Он не имеет никакого отношения к СС. Это "утка", это вранье, запущенное непонятно кем, непонятно с какой целью. Это была часть абвера – военной разведки. Это не красит, наверное, любого политика с точки зрения России. Но опять же скажу, у Украины своя история. В истории Украины была часть, которая вошла в конце июня – начале июля 1941 года во Львов, попыталась установить и провозгласила Украинское государство. За это руководители этого государства были репрессированы на 2, 3, 4 года в нацистские концлагеря. Многие были расстреляны. Это часть украинской истории. Россиянам в этой истории делать нечего. Если вы считаете, что логика Сталина – это логика России, увы, мы так не считаем. Дело в том, что я считаю, что Шухевич это выдающаяся личность в истории Украины, но очень спорная. Поэтому говорить, что он хороший или плохой, нельзя, так как любой исторический персонаж – Иван Грозный, или Петр Великий, или Екатерина Великая, или Александр Суворов… Для кого-то он великий, а для кого-то он негодяй. Так обычно бывает с великими личностями. Поэтому, выхватывая ложный посыл про СС, про немецкие интересы, это неправильно. Это его жизнь, это его биография. В конце концов, он стал великим не потому, что он был полгода капитаном абвера, а именно потому, что в течение 8 лет возглавлял повстанческое движение на Украине, в котором принимали участие около 200 тысяч человек, а еще 1,5 млн. в итоге пострадали – выселены, погибли или были репрессированы в пределах Украины.
Алексей Гарань: Смотрите, я же тоже учился на советской истории. И потом все читать снова было очень сложно – ломались стереотипы. Вахтанг все правильно сказал о Шухевиче. Единственное, я бы попробовал бы российскому коллеге, который звонил, сказать, что идея тогда у АУН была достаточно проста. Есть война между Германией и Советским Союзом. Советский Союз тогда оккупирует всю Украину. Мы постараемся, чтобы в ходе этой войны воспользоваться стычкой двух держав и воссоздать независимую Украину. Что и попытались сразу сделать во Львове, и тут же попали под карательный меч гестапо. Все это правильно. Конечно, Шухевич не имел никакого отношения к СС.
Виталий Портников: Когда я говорил о ваффен-СС, я имел в виду не Шухевича. Те украинские представители, которые пошли в дивизию "Галичина", это была дивизия ваффен-СС. Это были фактически отдельные от СС войска инородцев.
Вахтанг Кипиани: Не любой немец мог стать эсэсовцем.
Алексей Гарань: Германия начала создавать эти войска в 1943-1944 году, когда ощутила нехватку людских ресурсов. И такие части были созданы – русские, французские, голландские, норвежские. Была такая часть и украинская.
Виталий Портников: Притом, что никто не утверждает, что это хорошо.
Алексей Гарань: Это не карательные части. Это просто части, которые воевали на фронте. И что особенно важно, что ни АУН, ни УПА не имели к ней никакого отношения. АУН выступила против этой идеи создания, потому что сказали, что это будет политически использовано против Украинского национального движения. Что потом и стало.
Виталий Портников: Кстати говоря, если ввести ситуацию в российский контекст, то примерно в то же время, когда создавалась дивизия ваффен-СС "Галичина", Степану Бандере, который тогда находился в концентрационном лагере, предложили стать членом Комитета "Освобождение народов России", который возглавлял тогда генерал Власов. Отказ Степана Бандеры привел к тому, что он в этом концлагере и оставался до конца войны, хотя его готовили гитлеровцы совсем к другой роли, в которой тогда генерал Власов играл. Но, как мы знаем, в России к генералу Власову отношение отрицательное по другому вопросу, а Русская православная церковь за рубежом считает его героем борьбы с большевизмом. Это еще одна оценка, которая, как мы видим, совпадает с той оценкой, которую многие представители украинских националистических кругов дают Степане Бандере. Хотя двое этих людей договориться между собой, как мы видим, во время войны не могли и не хотели. Один был готов быть в концлагере только, чтобы не иметь дело с другим.
Вахтанг Кипиани: Будем говорить, что одновременно практически погибли братья Бандеры в нацистском концлагере, а отец Бандеры Андрей Бандера, священник, - в советском концлагере. Вот вам ответ на то, чего хотел Бандера. Бандера хотел независимости Украины. Была ли она свободна – это большой вопрос.
Виталий Портников: Это вопрос сослагательного наклонения. Олег из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! В советское время мне достаточного много приходилось бывать и на Западной Украине, и на Восточной. И даже тогда, в советские времена, уже было такое недоброжелательное отношение украинцев и тех, и других к евреям. Допускаете ли вы то, что сегодня, когда произошло обострение национальных противоречий, что выступление Ющенко, направленное не против президента Медведева, а против еврея Медведева?
Виталий Портников: Прекрасно! Господин Гарань, вы видите, как все повернулось красиво.
Алексей Гарань: Да, нет. Пусть сами российские товарищи разбираются, кто по национальности их руководитель. Я думаю, что это что-то похожее на "утку". А вообще, когда говорят, что на Украине плохое отношение к евреям и т. д. Антисемитизм есть везде. Это правда, а тем более на бытовом уровне. Но мы должны понимать, что есть официальная политика государства, была политика в свое время украинских диссидентов, украинского политического движения. И тут было найдено взаимопонимание и украинских, и еврейских диссидентов, и правозащитного движения. А потом было сотрудничество в Совете национальностей РУХа. Опять же надо переступать через черные пятна истории.
Вахтанг Кипиани: Я считаю, что совершенно вопрос нашего слушателя откровенно провокационный, надуманный. В Украине этой проблемы не существует. Украинские евреи такие же уважаемые граждане, как и люди других национальностей. Я приведу интересный момент. В советских концлагерях в 70-х годах был такой интересный конгломерат людей разных национальностей. Однажды украинскому видному известному диссиденту Василию Овсиенко один российский коллега, не диссидент, но ставший на политическую статью уголовник начал доказывать, что Сталин, на самом деле, это грузинский еврей. Группа украинских диссидентов слушала, Овсиенко тоже выслушал его и говорит: "Да, будь этот Сталин хоть негром преклонных годов, для нас он остается русским империалистом". Отношение к Сталину, Ленину, Брежневу, Горбачу и Медведеву отношение не к национальности, которую дали этому человеку его родители, и которую он себе выбрал как Сталин, который был грузином, но считал себя русским человеком… В этом смысле мы даем оценку отношению к нашему государству. Отношение Медведева недоброжелательное к Украине - это очевидно. Вопрос не в Ющенко. Если бы Бандеры не было, было бы что-то другое. Поскольку в украинской истории можно найти Ивана Мазепу. Киево-Печерская лавра – твердыня русского православия в Украине – стоит на улице Ивана Мазепы. Да, это только в Украине возможно. Такое в России невозможно. Ну, это и прекрасно. Это меня оскорбляет гораздо меньше, чем когда я вижу храмы РПЦ, находящиеся на улице Коммунистической, Интернациональной, Урицкого и прочих большевиков.
Виталий Портников: Кстати, один из храмов РПЦ выходил еще недавно в Москве на улицу Большая Коммунистическая. Когда было принято решение переименовать эту улицу в улицу Солженицына, многие стали выступать с протестами. Большая Коммунистическая – это же историческое название. Ведь важно понять и другое. Не избавляясь от исторических стереотипов, мы постоянно возвращаемся в начало ХХ века. Мы готовы подозревать президента России, русского человека из Петербурга, в том, что он на самом деле еврей и скрывает. А если он еврей, то это будет компрометирующее обстоятельство, хотя и среди представителей любой политической элиты в мире сейчас не мало людей с различными национальными корнями. Почему, допустим, президент Франции может быть человеком с еврейскими корнями и никого это во Франции не волнует…
Алексей Гарань: Я даже об этом не знал. Я знал, что он с венгерскими корнями.
Виталий Портников: С венгерско-еврейскими. Мать господина Саркози еврейка марокканская. Вы даже об этом не знали, потому что для вас это не существенно и для французского избирателя тоже. А вот для российского слушателя это важно, Если он узнает, что господин Медведев, не дай Бог, имеет какую-то еврейскую кровь (как сейчас с господином Яценюком была история), то тогда его действия получат иную мотивацию, действия господина Ющенко получат другую мотивацию. Все в другой цвет окрасится. Вот это кровь и почва такая.
Алексей Гарань: Мы знаем эту тактику – разделяй и властвуй, которая была во многих империях. Она была и в Российской империи, о чем вспоминали в начале, в начале ХХ столетия. К сожалению, мы видим результаты этого до сих пор. Это карта, которая используется такими грязными, черными политтехнологиями.
Виталий Портников: Вахтанг, когда мы будем говорить о будущем, возможно ли, чтобы российские и украинские историки на официальном уровне все-таки пришли к неким общим оценкам? Информационное пространство общее. Можно говорить – вмешивайтесь, не вмешивайтесь, это не то, что кто-то там далекий не вмешивается. Это то, что звучит, в книгах пишется, которые здесь в Киеве продаются или во Львове, по телевизору показывается. Программа не просто транслируется с российскими каналами, закупаются и переводятся на украинский язык российские исторические программы и фильмы и здесь показываются. От этого нельзя спрятаться.
Вахтанг Кипиани: Пока не будет реального общего информационного пространства, это будет игра в одну сторону. Вот вы тоже стали сейчас источником не совсем правды. Нет общего информационного пространства между Украиной и Россией.
Виталий Портников: Есть российское пространство в Украине.
Вахтанг Кипиани: Да, оно существует. Я не считаю, что это угроза национальной безопасности. Я сам смотрю российские телеканалы время от времени, читаю российскую прессу, огромное количество книг покупаю. Поэтому я-то в курсе трендов, которые существуют в российской мысли, исторической, политологической, просто информационной. Шумы и волны, которые поднимает Россия, я их воспринимаю. Но Россия и средний россиянин или не средний, даже элита российская не воспринимают никакой волны из Киева. В этом смысле мы никогда, то есть в обозримом будущем, не придем к общему представлению об истории. Мы должны или согласиться с российской трактовкой, на чем настаивает Медведев или ранее Путин… Российская трактовка принимается вами – о'кэй! мы можем двигаться дальше, обсуждать цены на газ, экономическое сотрудничество. Хотя в том же интервью "Шпигелю" Медведев признает, несмотря на попытки Ющенко помешать, экономические отношения укрепляются и оцениваются в миллиардах долларов. Следовательно, на самом-то деле, экономика не чувствует этого напряжения. Люди хотят торговать. Мы нуждаемся в неких российских товарах и услугах, россияне получают украинские товары и услуги. На самом деле нужно просто вынести это за скобки. А тут уже решение не украинское, а российское, поскольку Украина ни разу в течение многих лет, даже когда нужно было, не реагировала на российские внутриполитические дискуссии по вопросам истории. Например, как недавний случай с воздвижением имени Сталина на одной из станции метро. Нас это касается, потому что в Украине от Сталина пострадало огромное количество людей. Но мы это пропустили мимо ушей, поскольку это ваши российские разборки. Разбирайтесь сами.
