Владимир Кара-Мурза: Евросоюз на следующий неделе, судя по всему, продлит срок временного отказа от санкций против Белоруссии до октября 2010 года. Во всяком случае так говорится в проекте заявления, подготовленного ко встрече министров иностранных дел. В 2006 году Евросоюз ввел запрет на выдачу европейских виз 36 белорусским чиновникам, включая президента Александра Лукашенко, после того, как выявил нарушения при проведении выборов. Однако в октябре 2008 года ЕС приостановил действия санкций, чтобы поддержать реформу в бывшей советской республике. Более длительный отказ от санкций против Минска стал возможен благодаря освобождению из тюрем представителей белорусской оппозиции. Однако о полной отмене акций речи не идет, поскольку Белоруссия пока провела демократические реформы, на которых настаивает ЕС. Под действием санкций остается пять должностных лиц: глава Центризбиркома Лидия Ермошина, бывший госсекретарь Совета безопасности Виктор Шейман, бывший главв МВД Юрий Сиваков и Владимир Наумов и бывший командир бригады спецназа внутренних войск МВД Дмитрий Павлюченко. Их подозревают в похищении белорусских политиков Виктора Гончара и Юрия Захаренко, бизнесмена Анатолия Красовского и журналиста Дмитрия Завадского. О том, сможет ли Александр Лукашенко свободно посещать Европу или Евросоюзу следует сделать его персоной "нон грата", об этом мы говорим с лидерами белорусской оппозиции Александром Козулиным и Анатолием Лебедько и заместителем директора Института стран СНГ Владимиром Жарихиным. Как вы считаете, оправдала ли себя отмена визовых санкций Евросоюза в отношении ряда белорусских чиновников и в том числе Александра Лукашенко?
Александр Козулин: Вы знаете, все зависит от того, что ждать в конце ответа на этот вопрос. Если с точки зрения того, что в нашей стране что-то изменилось к лучшему в отношении демократии или прав и свобод граждан, то этот ответ отрицательный. Если с точки зрения того, ухудшилась ли у нас ситуация, то следует ответить, что ситуация у нас фактически не ухудшилась.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, наступила ли некоторая демократизация, которая позволяет отмену визовых санкций против Александра Лукашенко?
Анатолий Лебедько: Я бы ответил так, что на сегодняшний день идет большая игра, участниками которой являются Александр Лукашенко, Брюссель, где-то частично и Москва. И сейчас все зависит от того, с какими критериями оценивать ситуацию. Если мы исходит из реал-политик и прагматизма, то мы находим какие-то небольшие изменения в лучшую сторону или отсутствие ухудшения. А если мы исходим из европейских ценностей, то мы констатируем, что ситуация, к сожалению, в лучшем случае заморожена, а по некоторым положениям она даже ухудшилась.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заслуживает ли Александр Лукашенко отмены визовых санкций Евросоюза?
Владимир Жарихин: Безусловно, заслуживает вне зависимости от того, в каком состоянии находится белорусская демократия. Я считаю, что введение каких-либо ограничений, в том числе и по отношению лидеров государств в перемещениях не является демократичным способом заставить их расширить демократию в своей стране. То есть получается, что европейские страны по сути ограничивают собственные стандарты демократии ради того, чтобы увеличить их в Белоруссии. Мне кажется, это негодный способ. Есть другие способы, мне кажется, значительно более эффективные.
Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Павел Шеремет, бывший собкор ОРТ в Минске, отмечает дальновидность Александра Лукашенко.
Павел Шеремет: Те уступки, которые делает Лукашенко, слегка облегчают политический режим в Белоруссии. Если за 2008 год административным арестам подверглось 196 человек, то в 2009 году всего лишь 15 человек. Он для улучшения своего имиджа в Европе слегка ослабил давление на гражданское общество. Но как далеко пойдет Лукашенко, какие принципиальные требования Евросоюза он выполнит? Сейчас идет торг за финансовую помощь Запада в той ситуации, когда Россия уже не оказывает безвозмездную, безоглядную поддержку белорусскому режиму. Суть режима не изменится, просто пока европейцы не знают, как лихо Лукашенко может обманывать, поэтому они живут иллюзиями и после 15 лет жесткого политического режима радуются даже таким легким послаблениям.
Владимир Кара-Мурза: Достоверны ли эти данные, которые привел Павел Шеремет о том, что в 10 раз снизился накал репрессий против оппозиции?
Владимир Кара-Мурза: Евросоюз требует внести поправки в систему выборов. Как вы считаете, возможно ли это в Белоруссии?
Анатолий Лебедько: Это возможно, если бы Европейский союз придерживался четкой стратегии. Мы предлагаем Брюсселю использовать ситуацию с кризисом, сегодня состояние финансовое режима далекое от того, что было все эти долгие годы, последние 15 лет. И если бы Европейский союз четко и однозначно заявил: кредит в обмены на свободные выборы, то этого можно было бы достигнуть. Но к сожалению, такой четкой, ясной позиции нет, и это позволяет Лукашенко маневрировать. 27 стран, разные интересы, кто-то вообще не интересуется Белоруссией, другие говорят, идет нефть и газ по территории Белоруссии и, слава богу, и этим хотят довольствоваться. Поэтому это возможно только тогда, когда у Европейского союза, возможно и при кооперации с Вашингтоном была бы четкое и ясное позиция, для этого надо с Лукашенко говорить одними словами, тогда на это можно рассчитывать. А так вероятность проведения свободных выборов, к сожалению, очень невелика. Возможно, на местных выборах чуть поменяется, кого-то из оппозиции пустят в поселковые советы, но то, что касается реальной власти, Лукашенко будет стараться максимально контролировать ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли Александр Лукашенко начать соблюдать права человека, отказаться от преследований оппозиционеров и неугодных властям органов прессы, как того требует Евросоюз?
Владимир Жарихин: Мне кажется, что здесь немножко преувеличивают возможности через изменение каких-то формальных законов добиться чистоты поведения избирательных кампаний. Я в свое время занимался избирательными технологиями в России в 90 годах и прекрасно знаю, что какой бы ни был написан закон, если есть желание выбор сделать контролируемыми, то это делается. И поэтому дело не в том, насколько демократичен, насколько обставлен всевозможными ограничениями сам закон, а насколько зрело гражданское общество, чтобы контролировать выполнение этих законов. Вот здесь проблемы не решаются таким лобовым давлением.
Владимир Кара-Мурза: Уже целый год, как приостановлены санкции против Александра Лукашенко, насколько эффективно он успел этим воспользоваться? Все мы помним его встречу с Папой римским.
Александр Козулин: Все зависит от того, насколько кто что хочет увидеть. И те люди, которые видят реальную ситуацию, они ее реально оценивают. А те люди, которые хотят видеть прагматичный интерес, в конечном итоге не желая видеть реальную ситуацию, они отмечают позитивные изменения, которые существуют в нашей стране. Поэтому все зависит, какими глазами, в каких очках на это смотреть.
Владимир Кара-Мурза: Можно сказать, что Александр Лукашенко во благо для республики использовал свое право уже год как посещать Европу?
Анатолий Лебедько: Лукашенко использует это во благо для себя лично и своего ближайшего окружения. Главная цель, которая есть у Лукашенко – это удержать власть любой ценой. И для того, чтобы это реализовать, он готов на многое, но это многое - это не изменение системы. Я думаю, что если для его власти надо будет покрасить резиденцию Лукашенко в синие цвета с золотыми звездами европейскими, Лукашенко сам лично это сделает. Но это все будет внешний фасад, а внутри будут те же порядки, те же чиновники, тот же контроль. Поэтому Лукашенко использует сложившуюся ситуацию исключительно для того, чтобы удержать власть. Надо признать, что ему это удается. Ведь если бы не было помощи финансовой со стороны Международного валютного фонда, то к концу года следовало бы ожидать, что Беларусь могла бы быть страной с дефолтом. Это совершенно очевидный факт. Поэтому Лукашенко использует не для страны, а лично для себя. У нас нет экономических реформ, Лукашенко сделал ставку исключительно не внешнее заимствование, и мы просто проедаем то, что сегодня берем у Международного валютного фонда, в других международных организациях. Вот пока и все, что мы имеем.
Владимир Кара-Мурза: Показал ли, по-вашему, последний год, что Александр Лукашенко не использовал свое право посещать Европу на пользу республике?
Владимир Жарихин: Я бы так однозначно не говорил. Безусловно, я согласен с тем, что те кредиты, которые он успел получить на Западе, кстати, не только на Западе, но и в России, он использовал для укрепления своей власти. Но не надо переходить грань, желать собственной стране дефолта. Дефолт в первую очередь сказывается не на руководстве страны, а на рядовых жителях - это не надо забывать.
Владимир Кара-Мурза: Илья Рассолов, эксперт белорусского фонда "Стратегия", доктор юридических наук, считает, что стороны преследуют обоюдную выгоду.
Илья Рассолов: Ситуация выгодна и Лукашенко и Евросоюзу. Не секрет, что идут конкретные переговоры, и Лукашенко работает и на Запад, и на Восток. Сегодня Белоруссии как воздух нужны деньги, нужны кредиты для того, чтобы закрыть проблемы, связанные и с социалкой, и проблемы, связанные с дефицитом бюджета. Поэтому я считаю, что въезд Лукашенко на территорию Евросоюза подстегнет эти переговоры и определенным образом заставит так же думать в направлении переговорного процесса и оппозиционные силы внутри страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые господа, кто может мне сказать, просветить, что требует Евросоюз по части изменения в избирательном законе, что там должно быть, чего нет. Белорусская оппозиция предпринимает какие-нибудь меры, чтобы не Лукашенко и его окружение выезжало в страны Евросоюза, а чтобы белорусский народ имел возможность безвизово посещать своих соседей западных?
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли привести белорусское законодательство привести в соответствие европейским стандартам?
Александр Козулин: Вы знаете, я думаю, что здесь то мнение, которое высказал господин Жарихин, оно с одной стороны очень правильное, а с другой стороны как раз свидетельствует о том, что если белорусские власти не хотят проводить какие-то внешние изменения в избирательном законодательстве, то насколько слаба власть. Отсюда надо делать соответствующие выводы. То, что Лукашенко никогда не пойдет на серьезные изменения в избирательном законодательстве - это слишком очевидно. Он может сделать некие внешние заявления очень эмоциональные, которые воздействуют на психику в первую очередь европейцев. Но те, кто его хорошо знают, понимают, что это в первую очередь внешние эмоции, за которыми не стоит никакого стремления и желания что-то изменять. Если исходить из ситуации самой главной, что в избирательном законодательстве надо поменять – это возможность наблюдения за подсчетом голосов.
Владимир Кара-Мурза: Как организован контроль за изменением ситуации в Белоруссии? С вами советуются зарубежные избиратели, быть может?
Анатолий Лебедько: Что касается изменения законодательства, есть несколько принципиальных пунктов. Первое - это участие оппозиции в подсчете голосов. То есть мы должны быть в составе избирательных комиссий, где организован и идет подсчет голосов. Например, последняя президентская кампания: 120 тысяч человек мобилизованы для работы в участковых избирательных комиссиях, среди них только один представитель оппозиционной партии. Практика: 119999 человек представляют интересы одного кандидата Александра Лукашенко, и только один человек представлял интересы демократических кандидатов. Ясно, что с такой правоприменительной практикой, с такой ситуацией мы имеем то, что заявил Лукашенко газете "Известия": да, я сфальсифицировал выборы, за меня, дескать, проголосовало 93 - это слишком много показалось, я сказал, чтобы сделали 83. Второй пункт – это досрочное голосование. Примерно 30% - это то, что идет кандидатам от власти, просто открыто 30% - это тот потенциал, с которого стартует либо кандидат в депутаты от власти, либо кандидат в президенты от власти. Поэтому если не будет жесткой регламентации досрочного голосования, то результаты будут таковы, как они были 15 предыдущих лет.
И третий важнейший пункт – это допустить кандидата к избирателю. У нас не заявительный принцип, а разрешительный. Это приводило просто к парадоксальным ситуациям, когда на территории округа в парламент только одно или два места определенных для встречи с избирателями. Все это приведено в наши поправки в избирательный кодекс, у нас есть коммуникации с Бюро по демократии и правам человека, они предложили 7 рекомендаций. Они лежат на столе у Александра Лукашенко. Но пока то, что он озвучил и его окружение, это касается косметических изменений, но не касается этих трех важнейших вопросов. И пока это не будет решено, конечно, наше отношение к предстоящим избирательным кампаниям достаточно скептичное.
Владимир Кара-Мурза: Два года Александр Лукашенко не имел права посещать Евросоюз и уже год как вернул это право. Как по-вашему, отдалило бы это официальную Москву и Минск?
Владимир Жарихин: Мне кажется, что здесь все-таки мы продолжаем мыслить в категориях нулевой суммы. То есть чаще ездит Лукашенко в Европу, значит он отдаляется от Москвы, чаще ездит в Москву - отдаляется от Европы. То есть типичное мышление с нулевой суммой: если кто-то выигрывает, то значит кто-то тут же проиграл. Контакты Лукашенко с Западной Европой, с Европейским союзом очень сильно интенсифицировались, но они пока что не идут ни в какое сравнение с тем объемом контактов, которые имеет, например, Россия, российское руководство, российское общество с той же самой Европой. И поэтому говорить, что он тут несколько раз съездил и тут же отдалился, мне кажется, мыслить в категориях все-таки противостояния двух лагерей. Я прямо скажу - в категориях холодной войны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Хотел задать вопрос вашим гостям. Насколько известно, сейчас в Белоруссии, в отличие от России, вся собственность в руках государства, люди более-менее живут, зарплату, промышленность сохранил, сельское хозяйство сохранил. То, что благодаря той позиции, если он победит оппозиция, не получится ли как у нас, все опять олигархи разберут и народ останется ни с чем. Может быть то, что сейчас власть у батьки, может быть это спасение для самих белорусов?
Владимир Кара-Мурза: Насколько достоверен миф о благосостоянии белорусского народа?
Александр Козулин: Вы знаете, я думаю, что вы правильно говорите, что это миф. Сегодня все уже достаточно хорошо представляют, что если бы не было помощи России, то где бы была Беларусь, об этом можно было бы явно и четко сказать. У нас не было бы никакого экономического чуда, у нас не было никакого роста ВВП. И более того, все эти огромные преференции мы просто использовали для одного, для того, чтобы показать, насколько крепка и сильна лично позиция господина Лукашенко. И сегодня мы пожинаем все эти проблемы этого подхода. Потому что нынешняя модель, которую построил Лукашенко - это архаичная модель советского прошлого, которая трещит по всем швам. А в отношении такой благости о том, что у нас все народное, все государственное, то следует отметить, что по уровню коррупции мы опустились на сто позиций. И сегодня международным экспертным сообществом признано о том, что в Белоруссии коррупция находится на государственном уровне.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Шнейдер, бывший координатор акции Союза правых сил по отправке наблюдателей за президентскими выборами в Белоруссии, сожалеет, что исчезает действенный рычаг влияния на зарвавшихся чиновников.
Михаил Шнейдер: Сам по себе, мне кажется, этот способ давления довольно действенен. Я сейчас больше занимают проблемами Москвы. Мне пришло в голову, что может быть попробовать то, что проделали европейские чиновники с белорусскими, я уже не знаю, это надо спрашивать у белорусов, лучше там стало или хуже, но что касается московских чиновников, я бы посоветовал чиновникам Евросоюза этот эксперимент провести с Москвой. Может быть, если бы это произошло, я бы вам через полгода дал свою оценку, сыграло это свою роль в Москве или нет.
Владимир Кара-Мурза: Правдоподобна ли картина экономического благополучия в Белоруссии?
Анатолий Лебедько: Российские олигархи – это, безусловно, беда. Но реалии Белоруссии таковы, что у нас в отличие от России один олигарх, и он же по совместительству глава государства. И это не беда, а национальная трагедия, потому что белорусский правитель, он же и главный судья, он же человек, который назначает всех депутатов, всех без исключения чиновников. И на самом деле у людей каких-то прав очень немного. Если говорить об экономической ситуации, то опять же давайте обратимся к реальным цифрам и фактам. Два ведущих флагмана - Минский тракторный и Минский автомобильный завод. Зарплата была полтора миллиона, сейчас 800 тысяч - это примерно триста долларов. При этом надо учесть, что тот же рабочий или инженер тракторного завода, когда выезжает в Литву или Польшу, он не может привести в Беларусь более пяти килограмм продуктов и это при том, что считается, что у нас передовое сельское хозяйство. Просто введены запреты, потому что в Литве и в Польше продукты питания либо дешевле, либо на таком же уровне по планке цен, но с гораздо большим ассортиментом. Это наши реалии.
Точно такая же ситуация по безработице. У нас действительно официально регистрируется небольшое количество. Но почему? Потому что 20 долларов - это пособие по безработице. Причем для того, чтобы его получить, нужно собрать огромное количество справок и потом еще отработать несколько дней в течение месяца на общественных работах. Так что внешне смотришь, все вроде бы хорошо, но когда начинаешь уходить в детали, ты понимаешь, что это пустышка, которая создана белорусской пропагандой. А то относительное благополучие, которое имеется, то надо благодарить вас, радиослушателя из Кузбасса. Это Россия каждый год 8-9 миллиардов просто так давала Александру Лукашенко. И когда это размазать тонким слоем по всей стране и плюс, обладая полной монополией на электронные масс-медиа, показывать ужасные проблемы в России, в Украине или в Нью-Йорке, то у людей складывается впечатление, что действительно у нас райский золотой уголок по отношению к тому, что происходит в этом безумном мире.
Владимир Кара-Мурза: Насколько прочно, по вашим сведениям, экономическое благосостояние Белоруссии?
Владимир Жарихин: Скажем так, оно не настолько прочно, как хотелось бы изобразить белорусскому руководству. Но в то же время в чем-то прав слушатель, который задал очень хороший вопрос и, кстати, получил очень хороший ответ от представителя белорусской оппозиции. Интересно получается: они говорят, что то относительное благополучие, которое наблюдается в Белоруссии, кстати, не только жителями Белоруссии, но и приезжающими из Белоруссии жителями России, оно достигнуто за счет дружбы с Россией. И поэтому совершенно логично, они говорят: надо перестать дружить с Россией и дружить с Евросоюзом. И тогда будет так же хорошо, как в соседней Латвии, в которой те остатки промышленности, которые существуют в Белоруссии, хоть и есть проблемы действительно у флагманов белорусской промышленности, просто-напросто уничтожены. Поэтому, мне кажется, что здесь надо соблюдать формальную логику.
Владимир Кара-Мурза: Николай Петрушенко, бывший народный депутат СССР от Белоруссии и член группы "Союз", встревожен последними переменами в республике.
Николай Петрушенко: В Белоруссии, как и во всем мире, ничто не стоит на месте. Лукашенко уже признал наличие кризиса. Казна у батьки пуста, выражаясь словами Попандополы из кинофильма "Свадьба в Малиновке", нет золотого запаса. И в этой ситуации Лукашенко вынужден идти на любые условия, в том числе даже признает известные 12 требований Евросоюза. Одновременно он зондирует возможность получения кредита от России, намекая на признание Южной Осетии и Абхазии. Меня в этой ситуации больше волнует как коммуниста другое, меня интересует рост напряженности в обществе, обострение противоречий между властью и народом, между верхами и низами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Меня, конечно, гораздо ближе волнуют проблемы России в сравнении с Белоруссией. Дело в том, что если бы сопоставить доходы Лукашенко как единственного олигарха, как было сказано, с доходами российских олигархов, то понятно, что если бы эти доходы, предположим, были бы в десять раз больше, то уровень жизни населения остался бы таким же. Но меня интересует вот что: какая-то политика двойных стандартов у Европы получается. На Лукашенко они как-то давят не очень удачно, не очень умело, а на Россию вообще сквозь пальцы смотрят, хотя здесь нарушений гораздо больше. А что касается других тоталитарных режимов, то они тоже совершенно бессильны. Такие вещи, как планы Маршалла и прочее, они, видно, проходят только при доброй воле руководителей государств, а так что-то не очень действенно. Можно ответить на этот вопрос?
Владимир Кара-Мурза: Насколько консолидирована сейчас белорусская оппозиция?
Александр Козулин: Вы знаете, тут вопрос своеобразный. Все зависит, в отношении чего. Потому что если брать ситуацию в отношении того, что нужно, чтобы дружить с властью и помогать власти, то здесь есть сегодня достаточно серьезный круг белорусской оппозиции, который предпочитает имитировать борьбу и говорить то, что желает слышать Европа. Это очень удачная позиция, когда можно, имитируя борьбу, не жертвовать ничем, не попадать в ситуацию, когда ты можешь действительно оказаться без ничего. Не просто без ничего, а лишиться и жизни, и здоровья. И здоровья не только личного, но и близких людей. И эта имитация очень хорошо всех устраивает, и власти, и Европу. А есть та часть оппозиции, которая понимает, что то, что происходит в нашей стране, является просто глубинным предательством и, самое главное, предательством и своей страны, и своего народа, самое главное, самого себя. Поэтому сейчас идет очень серьезный водораздел, те, которые готовы поддерживать и жить хорошо под этим соусом, находя себе место и, причем, не просто находя себе место, а прямой сговор с властью и с власть держащими и с деньгодежащими. Это очень удобная позиция, самая лучшая из того, что есть. Но есть те, которые видят будущее, и это будущее совершенно иное.
Владимир Кара-Мурза: Какие формы борьбы сейчас в арсенале у белорусской оппозиции?
Анатолий Лебедько: Когда мы говорим об отношении власти к своим оппонентам, то надо признать, что просто изменились формы борьбы с оппозицией, произошла некоторая мимикрия. Но очень показательно, что ни одна должность в силовых структурах, которые занимались оппозицией, ни в пропагандистских структурах не сокращена. У нас более 10 структур спецслужб, которые имеют право заниматься оперативной деятельностью в отношении оппонентов власти. Это тысячи и тысячи людей. Так вот, и до так называемой либерализации они были, существуют и сегодня. Они приходят на рабочие места и что-то делают. Поэтому сейчас меньше размахивают дубинкой, больше идет точечных репрессией. Поэтому оппозиция вынуждена учитывать это и корректировать свою позицию.
Для нас одним из приоритетных направлений является не допустить реализации в Белоруссии сценария так называемой управляемой демократии. Что это может означать на практике? У нас осенью прошла так называемая парламентская кампания, Лукашенко назначил 110 депутатов, фактически это чиновники, которые четыре года будут пастись на лужайке у Красного дома. При сценарии управляемой демократии через три года у нас будет очередная парламентская кампания, и опять же Лукашенко назначит 110 депутатов, только из них сто будут представлять "Белую Русь" - это некий прототип политической партии пропрезидентской, которая сегодня есть, и пять будут правильных коммунистов, и пять правильных демократов. Но все без исключения будут назначены. Сейчас это крайне опасно для Белоруссии и для самой оппозиции. Именно реализация этого сценария может привести впервые за 15 лет к серьезному расколу среди демократической оппозиции и законсервировать надолго ситуацию в Белоруссии. Для нас сейчас крайне важно сделать все возможное, чтобы пришли перемены в страну. И эти перемены были ясными и понятными. Это демократические реформы, это то, чтобы у нас были не здания, на которых написана вывеска "суд", а на самом деле независимая судебная система. Чтобы депутатов, хороших или плохих, избирали все-таки избиратели, а не назначали, и чтобы у нас была реальная рыночная экономика, а не тот суррогат, который держится на дешевом энергетическом наркотике, который поступает из Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим наблюдениям, стала ли белорусская оппозиция к сегодняшнему дню реальной альтернативой правящему режиму?
Владимир Жарихин: Вы знаете, пока, к сожалению, нет. Я объясню – почему. Тут разговор об олигархах зашел, сколько надо Белоруссии олигархов, и пожаловались, что в Белоруссии всего один. На самом деле может быть для небольшой Белоруссии больше олигархов и не надо, потому что не прокормят. А если говорить серьезно, то действительно Лукашенко создал достаточно своеобразную, но, между прочим, не исключительную в мире систему, которая называется страна-корпорация. И в этом плане он действительно единственный олигарх в стране. Но такая система может работать только в том случае, если есть мощный внешний рынок, на котором она действует. Таким образом, конкурирует на внешнем рынке в качестве корпорации. Тогда, кстати, не нужна демократия, не нужна внутренняя конкуренция. Но таким внешним рынком, например, для Сингапура, где тоже с демократией не здорово, являлся остальной мир, а для Белоруссии является до сих пор Россия, российский огромный рынок. И поэтому предложение о том, чтобы изменить эту модель, предполагает и изменение экономической модели. А какая экономическая модель в реальных условиях, должен заметить, что в реальных условиях практически прямо происходящего на наших глазах формирования конфедеративного государства под названием Европейский союз реально может работать для Белоруссии в настоящий момент, мне кажется, ответа на это не дает белорусская оппозиция и поэтому это ее слабость. Люди не видят альтернативы, реальной альтернативы нормального и плодотворного экономического развития страны именно в этих условиях.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", увидел ситуацию в Белоруссии собственными глазами.
Илья Яшин: Я был Белоруссии буквально пару месяцев назад. Действительно, там режим стал несколько помягче. В кои-то веки всех пустили, никого не выгнали, дали возможность провести конференцию с участием российских политиков, местных оппозиционеров. Но, мне кажется, делать далеко идущие выводы об изменениях в Белоруссии вряд ли стоит. Потому что у власти находится тот же человек, что и раньше надеяться на то, что Лукашенко стал более либеральным, мне кажется, абсолютно наивно. Другой вопрос, что Лукашенко, видимо, разочаровался в своих взаимоотношениях с Москвой, пытается заигрывать с Европой. Это, как мне представляется, вещь абсолютно тактического характера. Лукашенко диктатор, Лукашенко противник демократии и свободы. Лукашенко опасен для белорусского народа. И я думаю, что говорить о каких-то серьезных фундаментальных изменениях можно только после того, как этот человек будет отправлен в отставку, в стране будут проведены нормальные демократические выборы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Тут было сказано, что идет торг между Западом и Белоруссией. Наверное, это хорошо – это компромисс. Это приводит к тому, что Лукашенко отказывается от таких сверхдиктаторских замашек и будущему президенту будет легче перейти к демократии. Хуже, когда одной стороне вообще ничего не нужно. Поддержка народа есть и будет еще больше, деньги тоже есть и будет еще больше. И никакого компромисса с Западом не будет, и ждать ничего не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, не стало бы более действенным рычагом влияния на Александра Лукашенко продление визовых санкций против него?
Александр Козулин: Вы знаете, тут вопрос состоит в следующем, что у господина Лукашенко никогда не было своей стратегии, стратегии развития своей страны, стратегии взаимоотношения с Россией, стратегии взаимоотношения с Европой и остальным миром. У него есть только один-единственный тактический план – это собственная личная власть. Если раньше в каком-то среднесрочном прогнозе это никогда не вызвало опасений, то сегодня личная власть находится просто под огромной угрозой. И в силу простых естественных причин, которые существуют во всем мире, что власть неспособна справиться с вызовами времени, она просто естественно уходит. Сегодня эта власть судорожно цепляется за любую возможность именно торга для того, чтобы удержать власть. И в этом торге уместны и целесообразны любые методы, любые средства, в том числе и предательства, в том числе и сталкивание лбами своих друзей и врагов, в том числе и шантажирование теми или иными методами и средствами. И в этой мутной и грязной воде и очень опасной игре найти самого себя и свою собственную выгоду.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможен ли в Белоруссии классический сценарий "оранжевой революции"?
Анатолий Лебедько: Сложно загадывать. Вряд ли кто-то предполагал, что некие аналогичные события пройдут в Украине, по крайней мере, я, встречаясь за полгода до известных событий в Киеве с лидерами будущей украинской "оранжевой революции", из их уст услышал, что общество аполитично, что ничего невозможно. Посмотрим. Кризис – это окно возможностей для Белоруссии. Кризис привел к тому, что люди развернулись к оппозиции и им на самом деле интересно услышать, что предлагают они. Это не потому, что замечательно стала работать оппозиция. То, что делает власть, люди видят - это не удовлетворяет их. Они хотят услышать, что предлагает оппозиция, я здесь не соглашусь с господином Жарихиным, что нам нечего предложить, просто при личный встрече я вам передам несколько толстых книжек, где все расписано, что необходимо делать Белоруссии для того, чтобы исправить ситуацию, в том числе в сфере экономики, используя и российский, и европейские факторы.
Во-вторых, рейтинг Лукашенко, последние данные независимых социологических служб, если бы сегодня была президентская кампания, то за Лукашенко готовы голосовать 38%, за нового человека 51. Это тоже есть следствие кризиса и неудовлетворения ситуацией. При том, что у нас, повторяю, 24 часа в сутки на телеэкране одно лицо, одни усы Александра Лукашенко. Так что события могут разворачиваться по разным сценариям. Конечно, "оранжевых" сценариев долгое время Лукашенко избегал благодаря огромной экономической помощи, которая шла со стороны Российской Федерации, а не благодаря тому, что у нас великолепная экономическая модель или такой блестящий стратег и государственный деятель как Александр Лукашенко. Сейчас во многом смягчают ситуацию кредиты, которые идут из МВФ. И тоже реплика: не надо прикрываться белорусским народом, потому что куда идут эти ресурсы, как они расходуются - это еще большой вопрос. И даже если они идут на простое проедание, а потом через некоторое время надо будет отдавать эти долги, которые бездарно были использованы, то это непонятно, то ли это на благо Белоруссии и гражданам республики Беларусь, то ли это может быть оказаться с точки зрения временной перспективы нам во вред.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повлияла ли кризисная ситуация в мире на отношение Евросоюза к Белоруссии, которая является одним из важных транзитеров российских энергоносителей?
Владимир Жарихин: Безусловно. Кстати, я хочу сказать господину Лебедько, что я в четверг буду в Минске. Так вот, по поводу позиции Евросоюза. Мне кажется, что не надо строить иллюзий, Евросоюз сейчас действительно строит, скажем так мягко, тем не менее, конфедеративное государство и настолько занят внутренними проблемами и перевариванием новых членов, что в обозримом будущем перспектив для вступления в него практически ни у кого нет. А значит нам здесь на востоке Европы надо думать, как в ближайшее десятилетие жить самим и, самое главное, своим умом, не умом Евросоюза, у них голова занята другим.
Что касается энергоресурсов, то это комплексная проблема, она связана в первую очередь, безусловно, с Украиной. Но вы видите, как эту проблему решает и Россия с севером Европы - это "Северный поток", Россия с югом Европы – это "Южный поток". То есть тенденция максимального ограничения количества транзитных стран по ходу этих энергопотоков - это решение принципиальное и стратегическое, принятое как среди основных стран Евросоюза, так и в России. И безусловно, этот фактор транзитных стран, в том числе и Белоруссии, будет все в большей степени уменьшаться - это надо понимать. И кстати, этим странам готовиться к тому, чтобы жить без массового газового и нефтяного транзита между Россией и Евросоюзом. Тем более, что Россия будет свои энергетические потоки все в большей степени направлять туда, где в них все большая потребность, то есть не на запад, а на восток.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у белорусской оппозиции политические союзники в России или в странах Евросоюза?
Александр Козулин: Вы знаете, совершенно очевидно, что этот мир состоит из соединения разных полюсов, очевидно, что есть. Могу сказать, что я очень внимательно прослушал выступление Медведева, и могу сказать, что в этом выступлении я тоже увидел много насчет будущего. И если бы хотя бы малая часть того, что заявил Дмитрий Анатольевич, реализовывалось, то можно говорить о том, что есть над чем работать.
Владимир Кара-Мурза: Кого вы считаете своими политическими союзниками среди российских партий политических?
Анатолий Лебедько: Что касается союзников, то те люди, те структуры, которые являются носителями европейских ценностей и стандартов – это есть наши союзники. У нас долгое время были устойчивые отношения с Союзом правых сил и тогда, когда они были при власти, и тогда, когда они были в оппозиции. Мы проводили в Минске в августе специальную конференцию, посвященную российско-белорусским отношениям, в которой принимали участие и Борис Немцов, и Алексашенко, и Федоров. Самое главное, что есть огромный интерес на эту тему, есть огромный спрос на такие мероприятия. Мы с удивлением обнаружили, что таких мероприятий, такой площадки для коммуникации, для обмена мнений на сегодняшний день не существует. И надо признать самое главное, что, к сожалению, гражданское общество и Белоруссии и России отодвинуты от воздействия на принимаемые на государственном уровне решения. Все это находится в руках небольшой группы людей. Я думаю, что это абсолютно неправильно, потому что если не привлекать экспертов, если не привлекать политиков даже с разными точками зрения, необязательно должны быть союзниками, то это значительно сужает и саму площадку и обедняет те решения, которые принимаются.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у Кремля внятная стратегия отношений с Минском, судя по вчерашнему посланию президента?
Владимир Жарихин: Вчерашнее послание президента было принципиально направлено внутрь. В общем-то, будем прямо говорить, внешнеполитическая часть носила ритуальный характер, то есть сказать меньше о внешней политике было бы просто неприлично. Но основной пафос, основные мысли, которые излагал президент, были направлены внутрь России в первую очередь, на наши внутренние дела.
