Виктор Шендерович: Мой гость Юрий Кушак, литератор, составитель. Те, кто знают и "Антологию сатиры", российской сатиры, ХХ века, и уже трехтомник Бенедикта Сарнова, и другие, как теперь говорят, проекты, книжные проекты, – вот ими занимается составитель Юрий Кушак. Должен сказать, что я не прочел все 50 с лишним томов "Антологии".
Юрий Кушак: 55 – уточняю.
Виктор Шендерович: Уже 55 томов "Антологии", но некоторые прочел досконально. Конечно, завидовал процессу создания такого тома. Потому что это надо полгода провести среди рукописей, среди публикаций, отбирать, проверять. Как много интересного должно выпадать на твою голову.
Юрий Кушак: Так оно было, да, на самом деле.
Виктор Шендерович: Твоя идея?
Юрий Кушак: Да, я автор проекта и главный редактор этой "Антологии". Это было в 1999 году, то есть 10 лет назад. Я почувствовал вот эту пустую нишу, не заполненность высокой настоящей литературой, но именно там, где речь идет о сатириках и юмористах. Были какие-то отдельные книжки небольшие, какие-то поползновения даже сделать некие маленькие серии таких карманных книг.
Виктор Шендерович: "Антологии", конечно, такой не была.
Юрий Кушак: Да. Все дело в том, что когда-то, еще будучи молодым, я занимался этим профессионально. В то время только создалась такая газета (не лихом будет помянута) "Литературная Россия".
Виктор Шендерович: Знала она разные времена, эта газета.
Юрий Кушак: Да, да. Это 1961 год.
Виктор Шендерович: Настолько давно?
Юрий Кушак: Настолько, да. Самое главное, что я тогда же придумал такую страницу, потому что я очень интересовался прошлой нашей сатирической и юмористической литературой, в том числе и "сатириконцами". Это Кольцов, это Ильф и Петров – этими переходными периодами. Конечно, тут сразу… И что помогло – мое личное знакомство с некоторыми персоналиями.
Виктор Шендерович: С этого места медленней.
Юрий Кушак: Да. Скажем, Аркадий Арканов, Григорий Горин.
Виктор Шендерович: Тогда еще не классики, конечно.
Юрий Кушак: Нет. Еще пишущие вместе, но и отдельно – пишущие вместе какие-то скетчи и отдельно уже пишущие свои рассказы.
Виктор Шендерович: Уже у Захарова что-то шло? "Свадьба". Что у них было совместное?
Юрий Кушак: Нет. У них было совместное "Конферансье" – такой совместный труд. Они уже начинали как драматурги, но совместно. Вообще, меня тогда поражало, вернее, потом стало удивлять – откуда и почему писать парно – Арканов-Горин, Хайт-Курляндский?
Виктор Шендерович: Ильф и Петров объясняли, как это делается.
Юрий Кушак: Ну, подождите – Успенский-Камов.
Виктор Шендерович: Один стережет рукопись, другой бегает по редакциям. Ильф с Петровым объясняли в предисловии. Но возвращаясь к "Антологии", такая глубина резкости, фотографическим языком говоря, оказывается, что кроме тех 5-10 имен, которые у нас на слуху, такие залежи, такие имена и такое качество, такое поразительное, я скажу, среднее качество. Кстати говоря, это очень важный показатель для литературы. Потому что такая банальность, как в большом спорте… Спорт больших достижений все-таки базируется на высокой физической культуре.
Юрий Кушак: Это верно, да.
Виктор Шендерович: Точно также для появления одного Бабеля нужно, чтобы все-таки 100, 200, 300 человек очень прилично вокруг писали. Тогда может на их фоне вырасти, как из почвы благодатной. Так вот меня поразил, конечно, в некоторых томах этой "Антологии" средний уровень, высокий… Поразили имена, которых я не знал. Выясняется, что очень много ярусов. И проходные вроде бы годы, и совершенно непроходные тексты есть. Из классиков меня многое поразило. Выяснилось, что очень поверхностно я их знал. А когда ты сам это все прочитал? Это уже в процессе подготовки или это заранее?
Юрий Кушак: Что-то раньше много, но и в процессе, конечно. Тот же Бабель. Конечно, основные тексты мы знали. Я еще помню, когда мы сидели с Асаром Эппелем где-то в Малеевке. Он придумал сделать мюзикл "Закат". Я тогда только через него с "Закатом" познакомился, потому что его никто не ставил, его никто не знал.
Виктор Шендерович: Но пьеса была уже опубликована. Даже была попытка фильма, как мы помним.
Юрий Кушак: Все было. В этом смысле – да. Конечно, интересно было работать с другим – скажем, с воспоминаниями о Бабеле, с теми текстами, которые нашлись в одесском музее литературном, которые не были даже опубликованы. Конечно, вся эта история Бабель-Горький и, конечно, Бабель-Сталин.
Виктор Шендерович: Это все было вытащено уже из архива?
Юрий Кушак: Да, это уже, конечно, архивно. Я бы один, конечно, ни за что бы никогда бы с этим не справился, наверное. Потому что одному делать такую огромную антологию… В принципе, таких антологий никогда не создавалось. Скажем, в советское время, естественно, выходила "Антология" – один раз два тома, один раз три тома.
Виктор Шендерович: Сатиры?
Юрий Кушак: Сатиры и юмора.
Виктор Шендерович: А вот интересное совпадение–несовпадения имен.
Юрий Кушак: Оно потрясающее, потому что, понимаете, что Зощенко не печатали. Там было напечатано два его безобидных рассказа. А это, в основном… Кого вам назвать? Из громких советских имен – это Леонид Ленч. Я с ним работал, я имею в виду "Литературную Россию", в те времена еще допотопные. Он был, в общем, относительно моим начальником – был куратором, членом редколлегии.
Виктор Шендерович: Он был классик такой?
Юрий Кушак: Он был классик. Он обожал себя.
Виктор Шендерович: (Смеется) Как многие классики.
Юрий Кушак: Да. Он делал это вполне аристократично даже. Мне это было симпатично в нем.
Виктор Шендерович: Мы говорили о совпадении–несовпадении имен. От Зощенко было два рассказика. А наоборот были, я уверен, какие-то имена, которые мы сейчас и не вспомним.
Юрий Кушак: Конечно, такие имена, до которых мы просто… Скажем, Ардов. Я не считаю его в ряду этих совершенно советских классиков. Абсолютно!
Виктор Шендерович: Там просвечивает интонация другая немножко.
Юрий Кушак: Не только интонация, но и взгляд, и отбор материала, и форма. Он больше старался пародировать. А пародийная форма… Что с нее возьмешь?!
Виктор Шендерович: Между прочим, уход в этот жанр – это такой некритический критицизм, то есть как бы человек пародирует стиль, а внутри этого может быть очень серьезная мина содержательного характера заложена. Мы знаем…
Юрий Кушак: Вот это замечательный вопрос.
Виктор Шендерович: Скажем, пародии Левитанского – две блистательные. Они, с одной стороны, блистательны, собственно, языком пародий и узнаваемый стиль поэтический. С другой стороны, огромное количество смыслового анализа, конечно, не политического, но с заходом на очень яркие территории. В этом смысле пародия очень богатый жанр – от чисто стилистической пляски на костях до смыслового анализа. У Ардова это было, конечно.
Юрий Кушак: У Ардова это было. Вообще, не только у Ардова. Вообще, я говорю о той форме, которую он чаще применял для того, чтобы иметь возможность высказать то, что он хочет. Но, вообще, сама форма пародий интересна, любопытна. Потому что вы помните, что в советское время пародия была просто некой отдушиной свободы, в которой можно было хоть что-то ляпнуть.
Виктор Шендерович: Хотя там было досадное терминологическое недоразумение. Например, то, что стихотворные фельетоны Александра Иванова назывались пародиями, породило большое недоразумение. Это был фельетоны.
Юрий Кушак: Да, конечно. В свое время Сарнов об этом писал, а, скажем, Новиков, профессор МГУ, его защищал. Но вот такой парадокс. Например, я сравню две вышедшие книги "Антологии" – скажем, Шендеровича и Александра Иванова.
Виктор Шендерович: Нет, давайте…
Юрий Кушак: Одну секунду!
Виктор Шендерович: Юрий! Скажут, позвал в эфир, чтобы себя пиарить. Шендеровича проскочили, слава богу.
Юрий Кушак: Там вам тоже достается.
Виктор Шендерович: Замечательно, пускай достается.
Юрий Кушак: Я хочу сказать просто самой форме пародий, которая действительно в этот огромный советский период, а, вообще говоря, в период еще до Первой мировой войны "сатириконцев" пародия была очень значительной. Действительно, через пародию что-то можно было выразить и даже протестное. Недаром в "Сатириконе" первую публикацию сделал, скажем, Маяковский.
Виктор Шендерович: "Сатирикон", вообще, задал замечательную планку в этом смысле русскому ХХ веку.
Юрий Кушак: Это верно.
Виктор Шендерович: Эта высочайшая планка, которая существовала даже тогда, когда было все это запрещено, все равно большая часть людей, которые писали, помнили о существовании. Эта невидимая планка, конечно, давила на психику огромному количеству графоманов и литературных негодяев.
Юрий Кушак: Конечно, конечно.
Виктор Шендерович: Это надо было учитывать.
Юрий Кушак: Замечательно… Ведь до Иванова все-таки был Архангельский – гениальный совершенно пародист.
Виктор Шендерович: Но Архангельский, я бы сказал, что он был не до Иванова, а он был до Левитанского.
Юрий Кушак: Абсолютно верно.
Виктор Шендерович: Потому что как раз Юрий Левитанский пришел на смену как пародист, притом, что блистательно лирический поэт, но как пародист "Вышел, зайчик, погулять" – это была прямая ветка именно от блистательного Архангельского, который поразительным образом достигал в стихотворной пародии уровня настоящей критики.
Юрий Кушак: Да.
Виктор Шендерович: Его знаменитая пародия на Пастернака "Куда ведет судьба,//Пойму лет через двадцать.//И наконец, поняв,//Что я уже не в шорах,//Я сдамся тем, кто прав,//Лет, видно, через сорок". Когда молодой Архангельский не просто попал в стиль пастернаковский, язык пастернаковский, а почти угадал судьбу с датами.
Юрий Кушак: Конечно!
Виктор Шендерович: Можно сойти с ума от такого прозрения. Пародия, которая помимо качества литературного несет, такой поразительный характер анализа – это, конечно, редчайший дар. За Архангельским был, конечно, Левитанский.
Юрий Кушак: Конечно, Левитанский.
Виктор Шендерович: Возвращаясь к этим двум антологиям. Одну байку расскажу, наверное, тебе тоже известную, как составители, цензоры, те люди, которые гадали, кого можно включать, а кого нельзя включать, как они иногда ошибались. Есть знаменитая история со сборником БВЛ (Библиотека всемирной литературы), сборник "Советского рассказа" есть. И вот в процессе составления этого сборника, в немилость попал Окуджава. Он оттуда был выброшен, а Аксенова почему-то в какой-то момент был за что-то прощен, не знаю. Одним словом, вышел том, где не было Окуджавы опального и был советский писатель Аксенов, который немедленно после этого уехал, а том уже вышел. И рассказ "Победа", замечательный рассказ Аксенова, есть в томике в БВЛ, в томике "Советского рассказа", где я его, собственно говоря, кажется, и прочел впервые. Было не угадать. И вот как не угадывали составители этих антологий, когда нужно было кого-то пустить, а кого-то не пустить, а вдруг кого-то можно, кого они запретили. Кстати говоря, Зощенко, за исключением этих совсем годов этого постановления, все-таки в качестве такого "борца с мещанством" существовал. Эти фельетоны были в ходу. Их можно было исполнять, по-моему.
Юрий Кушак: Они исполнялись.
Виктор Шендерович: Про обезьяну никто не вспоминал, но…
Юрий Кушак: Обезьяна – это такой крайний случай.
Виктор Шендерович: …"ложи взад" с удовольствием читали со всех…
Юрий Кушак: "Аристократка"… Мало ли что. Мы говорили перед этим о пародии. Я вам хочу просто напомнить, что Зощенко еще штабс-капитан, который был в Питере (я уже не помню, был ли он Ленинградом в то время) с мирискусниками, со всем этим кагалом. Там же были Чуковский. Чуковский вел некий семинар такой. Там было много народу, в том числе и Зощенко, не написавший тогда еще ничего, ничего не представивший, только какие-то этюдные работы, которые предлагал Чуковский, и то отказывался их делать. Но когда однажды Чуковский сказал: "А вот давайте к следующему разу мы напишем рассказ о критике. Как работал критик, что вообще с этим литератором происходит, как он меняет свои позиции и т. д.". И вот тогда-то Зощенко принес пародию – пародию на Чуковского, на Чуковского-критика. Это было так неожиданно для всех! Она жутко смешная. Она есть в томе Зощенко. Я выделил вообще пародии Зощенко – не так их много, но я их выделил. Потому что Зощенко-то начинался с пародии! Более того, Зощенко, обиженный на ту обрушившуюся на него чугунную критику, говорил: "Неужели они не поймут, что я пародирую язык сегодняшнего народа?! Это тот удивительный, тот омерзительный язык, которым стала говорить уличная городская публика, эти служащие".
Виктор Шендерович: Поразительны тут две вещи. Поразительно то, что сам Зощенко полагал, что кто-то что-то не понял или делал вид, что полагал. Все они понимали. Им дела не было до этих литературоведческих тонкостей, я думаю. Кстати, в томике "Сталин и писатели" этот вопрос довольно подробно исследован.
Юрий Кушак: Да, конечно!
Виктор Шендерович: Им дела не было. А интеллигент со словом правды… Он все хочет объясниться.
Юрий Кушак: Это на самом деле так.
Виктор Шендерович: Это попытка объясниться с крокодилом. Это попытка разговаривать с крокодилом языком Декарта и удивляться, почему он как-то Локка и Декарта не уважает. Да, крокодилу нет до этого никакого дела! Он не отличает по вкусу Локка от Декарта. Но поразительно, что я эту фразу помню зощенковскую. Поразительно, что он был, кажется, совершенно искренен в этом недоумении.
Юрий Кушак: Да, абсолютно искренен!
Виктор Шендерович: Неужели кто-то не видит! Он продолжал апеллировать к мозгам, хотя имел дело, как вы совершенно справедливо выразились, с чугунной критикой. Это не была, конечно, критика, это удар ломом по голове. Это совершенно не имело никакого отношения к критике.
Юрий Кушак: Да, конечно. Вообще, вся эта история замечательная. Кстати, она потрясающе совершенно описана Сарновым в 3-томнике.
Виктор Шендерович: Сейчас вышел третий.
Юрий Кушак: Я вам привез третий том. Сегодня как раз презентация третьего тома.
Виктор Шендерович: Это такая разновидность радио, где вы сейчас будете слышать хруст раскрываемой книги. Я буду листать. Для меня в этом 3-томнике "Сталин и писатели", разумеется, были сюжеты знакомые. Но совершенно многие пыльные вроде бы советские имена совершенно по-другому… Демьян Бедный, Афиногенов, Шолохов…
Юрий Кушак: Для меня и Горький был совершенно неожиданный. Этот в роли затворника…
Виктор Шендерович: Но все-таки история Сталин-Горький…
Юрий Кушак: Например, как Горький приглашает Бабеля к себе домой. И Бабель приходит к Горькому. Его встречает секретарь и говорит: "На вас нет пропуска". То же самое произошло и с Маршаком. Этот затворник был нем в своей обратной связи.
Виктор Шендерович: Да, но все-таки история пары Горький-Сталин, как и пары Пастернак-Сталин, и Булгаков-Сталин были известны. Это было уже давно предметом интереса исследования до Сарнова. А вот существование отношений… Ну, Мандельштам-Сталин тоже… Эти пары все были известны. А вот, скажем, сложные отношения Алексея Толстого, поразительная история Афиногенова. Для меня был абсолютным открытием, конечно, Демьян Бедный, который для меня как-то всегда был через запятую в череде абсолютно советских…
Юрий Кушак: Безыменских…
Виктор Шендерович: С маленькой буквы – безыменских – без имени. Вдруг приближается микроскоп и выясняются совершенно удивительные вещи. И вот третий том "Сталин и писатели", что за имена?
Юрий Кушак: Здесь начинается Шолохов.
Виктор Шендерович: Платонов, Замятин, Пильняк. Шолохов самый поразительный в этом смысле, самый неожиданный… Мы проложим после короткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Юрий Кушак – литератор, составитель. Почетное такое звание – составитель "Антологии российской сатиры и юмора ХХ века" и этого замечательного 3-томника "Сталин и писатели". История Сталин-Шолохов, сегодняшним языком говоря, менее раскрученная, чем история Сталин-Пастернак или Сталин-Булгаков.
Юрий Кушак: Меня составителем "Сталин и писатели" 3-томника назвать нельзя. Давайте, назовем меня болельщик.
Виктор Шендерович: Болельщиков много, издателей мало.
Юрий Кушак: Я близкий болельщик. Слава богу, издательство "Эксмо"… Я говорю не о рекламе, а говорю о том, как они уважительно отнеслись к этой, в общем, малотиражной серии. Потому что кризис, всякие дела.
Виктор Шендерович: Бенедикт Сарнов – не Донцова в некотором смысле.
Юрий Кушак: В некотором смысле – да, но в том же некотором смысле у Донцовой первый тираж выходит в 100 тысяч, а это –тираж 5 тысяч.
Виктор Шендерович: Это много!
Юрий Кушак: Это много.
Виктор Шендерович: 5 тысяч для такой книги – это замечательно!
Юрий Кушак: Честно говоря, вчера посмотрел по нашим раскладкам, за месяц уже продано больше 4 тысяч.
Виктор Шендерович: Остались люди, которые читают книжки!
Юрий Кушак: (Смеется) Остались!
Виктор Шендерович: Возвращаемся к Шолохову.
Юрий Кушак: Это неожиданно и для меня было в том смысле, что вы знаете, недавно вышла у Барселы такая книга "Котлован". Он живет в Израиле. Он не просто исследователь, а я бы сказал преследователь и следователь Шолохова. Он набрал огромный материал, но у Сарнова все это сводится к иным версиям. Они с Барселой согласны только в одном, так же, как согласны и в том же с Горьким, который сказал: "Молоденок слишком для такого романа", 1927 год. А Солженицын, вы знаете, последние годы очень плотно занимался вообще шолоховским исследованием. Он просто был возмущен очевидностью того, что Шолохов не является автором "Тихого Дона". Он целую работу написал – "Стремя".
Виктор Шендерович: Федор Крюков назывался.
Юрий Кушак: Федор Крюков – да. Но это только материал – Федор Крюков.
Виктор Шендерович: Я не знаю эту историю досконально, разумеется. Но действительно надо различать – материал и текст романа. Использование материала… Где эта граница?
Юрий Кушак: Текстология. Вот этим занимался Сарнов. Я просто не смогу сейчас вам найти эти соответствующие страницы, показать. Например, письмо Сталину он пишет из Вешенской, уже написав, будучи знаменитым писателем, благодаря тому, что вышла первая часть "Тихого Дона". Он обращается к Сталину. Здесь есть это письмо, оно приведено почти полностью. Там идет бешеная цифирь – столько-то тонн там где-то чего-то сгнило... Идет сплошная цифирь, как и должна быть у человека, занимавшегося бухгалтерией, а он и занимался бухгалтерией, будучи в этом правлении поселковом. А когда мы, например, читаем "Поднятую целину", глава которой начинается с Давыдова, где он говорит: "Нами засеяно столько га…", отличить два текста – от сталинского письма и вот этого давыдовского – невозможно!
Виктор Шендерович: Значит Шолохов?
Юрий Кушак: Это Шолохов – да. Но там, где переезд, скажем, через ручей, кажется, Нагульного (я не помню), это такая высочайшая литература, когда все видишь, когда все различаешь, когда понимаешь, что настоящий писатель тот, пока инкогнито, только есть предположение…
Виктор Шендерович: Давайте выступлю адвокатом дьявола. Во-первых, по поводу "молоденек". Это довод сильный, но в русской литературе был Лермонтов.
Юрий Кушак: Он не верил.
Виктор Шендерович: Был Лермонтов, в 25 лет написавший "Княжну Мэри", "Герой нашего времени". Наше привычное представление…
Юрий Кушак: Вы представляете, что такое 25 лет в то время?! Это уже молодые полковники. Вы что?!
Виктор Шендерович: Вопрос не в звании, я думаю. Вопрос в степени готовности принять эмоциональный опыт. Здесь 25-летний человек может быть 60-летним. Такое усталое всезнание лермонтовской прозы, знание человека насквозь, совершенно немолодежное – это одна сторона дела. Вторая – про бухгалтера и язык бухгалтерский – это отмечали многие. Как будто разной рукой написаны. Я вспомню старика нашего Шекспира, отца нашего Шекспира, пушкинским языком говоря, у которого в завещании (и это довод для всех, кто считает, что Шекспир не писал никаких пьес) вот эта вторая по качеству кровать… Тот же самый бухгалтер. Это для тех людей, которые считают, что он не писал, сильнейший довод – от Ахматовой до Марка Твена. Не мог человек, написавший это завещание, написать "Короля Лира", что это просто два совсем разных человека. Тем не менее, многие считают, что мог. Это просто другое время. Точно так же, как, возвращаясь к биографии Шолохова, требовать расстрела для Синявского и Даниэля, жалеть, что нельзя было их шлепнуть, мог автор "Тихого Дона"? Автор "Тихого Дона", наверное, нет.
Юрий Кушак: Нет, конечно!
Виктор Шендерович: Но деградировавший советский писатель, который теоретически мог бы быть автором "Тихого Дона", мог. Мы же знаем истории таких деградаций. Деградаций чудовищных, нравственных деградаций, которые совершенно не отменяют былой талант и даже настоящий талант. Не будем сравнивать, но тем не менее. Пример Никиты Михилкова, как минимум, на наших глазах. Пусть плюнет мне в лицо человек, который скажет, что он не талантлив. Он безумно талантливый человек.
Юрий Кушак: Конечно.
Виктор Шендерович: Это не имеет никакого отношения к нравственности.
Юрий Кушак: Абсолютно! Нет, но иногда, если говорить о Василии Белове или о Распутине, так они убили как раз в себе талант тем антисемитизмом, который в них прорастал.
Виктор Шендерович: Нет, антисемитизм – это примета. Это не причина, это примета деградации.
Юрий Кушак: Но она самая паршивая. Это уже крайняя степень той деградации такого русофильского великодержавничества.
Виктор Шендерович: Давайте различать идеологию и… идеология может быть самая разная, а вот случаи былого замечательного писателя даже без фамилии… Согласимся, что человеческая деградация, человеческое убожество совершенно никак не противоречит версии о том, что этот человек мог 30 лет назад, 40 лет назад быть блистательным, легким, тонким, глубоким, каким угодно.
Юрий Кушак: Согласен.
Виктор Шендерович: Когда умер старший Михалков недавно, все сразу (и правильно сделали, и я тоже, потому что о мертвых либо хорошо, либо ничего) первым делом вспомнили его запись в "Чукоккале": "Я иду по городу длинный, худой//Неуравновешенный, очень молодой…".
Юрий Кушак: Блестящее стихотворение!
Виктор Шендерович: 24-летний… Чудно! Легкий, талантливый, глубокий.
Юрий Кушак: Он очень талантливый.
Виктор Шендерович: Нервный, тонкий, никакого отношения не имевший к тому Сергею Михалкову, который закаменел уже полвека назад. Возвращаясь к Шолохову, все это до какой-то степени, как в случае с Шекспиром, просто не входит…
Юрий Кушак: Абсолютно верно. Вы просто повторяете то, что сказал Сарнов.
Виктор Шендерович: Просто не помещается в нашу голову, да?
Юрий Кушак: Да.
Виктор Шендерович: Так что, Сарнов? Я просто еще не читал.
Юрий Кушак: Сарнов как раз и провел эти параллели – Шекспириада и Шолоховада. В общем, нельзя никогда абсолютно точно… Никогда и никто не скажет, что автор всей Шекспириады –Вильям Шекспир, как и никогда не докажут обратного, видимо, по истечении времени. Сейчас все-таки остается очень много документов. Скажем, якобы находка Феликса Кузнецова – 30 страниц, правленых рукой Шолохова, это абсолютно разные годы. Это не годы написания. Это какая-то вторичная рукопись, переписанная наверняка.
Что мне понравилось в том, как Бен Сарнов отнесся к тому огромному материалу, который у него был? Он, например, совершенно начисто отвергает версию о том, что этого был ход ГПУ, который заключался в следующем. Вы знаете, в 1922 году этот философский корабль со всеми замечательными Куприн, Бунин и все "сатириконцы" и философы Флоренский… Оказалось, что та русская литература уехала. И слава Бунина была огромна, слава Куприна тоже огромна, Мережковский, Гиппиус! Нужен был ответ!
Виктор Шендерович: Но Гоголи, как известно, не родятся, как грибы. Этот роман написан. И этот роман написан…
Юрий Кушак: Ну, вот Барсела, например, провел текстологию Шолохова и Крюкова. Он говорит о том, что это написано Крюковым. Но вот эту версию, о которой я говорил, ГПУшная проводится. Можно подумать, что она убедительна. Но вот меня больше убедил Сарнов, что такой ГПУшной атаки не было. Другое дело, что тесть Шолохова – это фигура любопытная. Во-первых, что за совпадение? Тесть, который служил вместе с Крюковым. Тесть, который был сам незаурядный литератор, но он был белый офицер. Вылезть наружу он не мог. Слава богу, что у него зять оказался членом партии, вступившим в партию, ставшим членом райкома, и уже начинающим писателем с неплохими рассказами.
Виктор Шендерович: "Тихий Дон" явно написан, первый том, как минимум, написан не человеком коммунистических воззрений.
Юрий Кушак: Абсолютно! (Смеется)
Виктор Шендерович: Не коммунист писал.
Юрий Кушак: Да. В общем, я вам должен сказать, что я очень следил за этой работой Сарнова. Сомневался, не сомневался, с чем-то был согласен, но я безумно рад, что эта работа вышла. Конечно, сегодня будет как раз презентация третьего тома.
Виктор Шендерович: Сегодня – это 20-е числа октября.
Юрий Кушак: Да. Поскольку слухи об этом томе дошли до Проханова, я, например, его жду у нас в гостях.
Виктор Шендерович: Будет много интересного, можете не сомневаться.
Юрий Кушак: Видимо – да.
Виктор Шендерович: Случай Пильняка, случай Замятина… Вообще, постепенно, ХХ русский век начинает приобретать такие окончательные черты. Все опубликовано? Как, по вашему ощущению, мы какие-то сюрпизы, булгаковским языком говоря, роман нам принесет? Мы узнаем что-то новое о русской литературе ХХ века? Или все опубликовано, из ящиков все уже?..
Юрий Кушак: Я не думаю, что все опубликовано. Все-таки есть еще архивы. Не все архивы раскрыто. Это не так. А потом, например, существуют какие-то личные воспоминания. Например, когда я работал в "Литературной России", через своего сотрудника я познакомился с Марией Александровной Платоновой, с его женой. Кстати, я с ними же познакомил и Сашу Проханова, тогда милого молодого симпатичного интеллигентного молодого человека, религиозного, который абсолютно был платоновец, писал под платоновские рассказы. К этому можно было относиться иронично, но… Нда, если бы не та судьба, которая с ним потом случилась. Но это отдельная тема.
А с Марией Александровной было интересно. Как-то мы сдружились настолько, что она приходила в редакцию, приглашала нас к себе домой. Много было разговоров просто интересных, откровенных. Один из них меня тогда удивил. Сейчас этим не удивишь. Она говорила о Фадееве, который просто собственной рукой, потому что рука Сталина была уже как бы печатью окончательной, перебил ему просто хребет, сломал жизнь, сломал все. Мы бы, наверняка, знали бы и другого, еще большего, может быть, Платонова, бог его знает. Но! Это такая нечаянная подробность. Мария Александровна скрывала о том, что ее как-то отловил Фадеев. Он однажды пришел к ним домой. Андрей Платонович был болен уже. У него был туберкулез. Платонов не стал с ним разговаривать. Тем не менее. Он, Фадеев, отловил Марию Александрову и, смущаясь, передал ей деньги. Он думал, что она ему бросит в лицо эти деньги. А Мария Александровна говорит: "Я не могла этого сделать. У меня не было средств для того, чтобы дать то необходимое для больного. Нет, я это скрыла от Андрея Платоновича. И я встречалась с ним неоднократно. И он всегда интересовался, как он чувствует, не нужно ли врача и давал врача". Вот ведь метаморфоза!
Виктор Шендерович: Это не метаморфоза.
Юрий Кушак: Это верно, не метаморфоза, но пулю в конце жизни, я знаю, он ее пронес до того самого момента.
Виктор Шендерович: Это просто объем характера, и как раз психологически это очень понятно.
Юрий Кушак: Но он не откупался, поймите!
Виктор Шендерович: Как не откупался?! Он от себя откупался, от собственной бессонницы!
Юрий Кушак: Он перед Господом не откупался!
Виктор Шендерович: Но то, что один из немногих, кто проявил себя – вот эта пуля в конце, она означает, что в человеке есть совесть.
Юрий Кушак: Безусловно!
Виктор Шендерович: Многие легко прожили дальше, как ни в чем не бывало.
Юрий Кушак: Конечно! Тот же Ермилов.
Виктор Шендерович: Между прочим, тоже длинная жизнь – это уже мое воспоминание, как ни странно. Та же Малеевка, писательский поселок, и человек, сидящий неподалеку за столом в Малеевке, а я там был в гостях у одного человека, он говорит: "Вот видишь, старичок сидит". А там сидел совсем старичок, его чуть ли не с ложки кормили. Был беспомощный старичок, которому хотелось помочь. И мне сказали – это Ермилов. И вдруг ты понимаешь, какой объем жизни! Ненависти к этому человеку испытывать уже нельзя, уже невозможно физически. Ты испытываешь какие-то совсем другие чувства.
Юрий Кушак: Какие-то – да. Назвать их можно по-другому.
Виктор Шендерович: Но это все равно жалость о человеке.
Юрий Кушак: Жалость человеческая – да, а как же! Это совсем другое.
Виктор Шендерович: Между прочим, вопрос недосужий – о прощении. У Кима есть песня "Зачем былое ворошить". И вот иногда в минуты расслабленные, лирические думаешь – ну, ладно, зачем вспоминать; ну, было, проехали. А потом думаешь – нет, наверное, не проехали. И вот удивительно, как на самых разных уровнях эта тема вдруг возникает. Следующий за Ермиловым уровень или через один – какой-нибудь Демьянюк, нацист. И вот ему девятый десяток, а вот его приволокли и судят. Раздаются голоса – слушайте, старый уже человек. Дать помереть. В то же время, я совершенно убежден, что нельзя давать помереть, нужно осудить все равно. Нельзя забывать. Как ни странно, нельзя забывать зло. Это социально важная вещь. У Пушкина была ваза, это известно у Вересаева, в которую он бросал бумажки с именами обидчиков. Это могли быть карточные долги, оскорбления, просто мнение, брошенное, услышанное.
Юрий Кушак: Кстати, лицейская песня Юлика, я ее тоже обожаю, "19-е".
Виктор Шендерович: Да. Так вот, пушкинская ваза, мстительная ваза, сначала думаешь – как же так, гений, такого объема души человек, и вдруг эта вазочка с записочками, чтобы не забыть зло. А потом понимаешь, что правильно, потому что это вопрос, в конечном счете, чести. И нельзя забывать обиды, важные обиды нельзя забывать. Обществу нельзя забывать. И вот это такое пьяно-расслабленное – да, ладно, все свои, что было, то прошло, быльем поросло, давай выпьем, палач с жертвой, объединимся, не выяснив, – мне это кажется залогом будущих мерзостей.
Юрий Кушак: Понимаете, мы же не говорим о физиологическом старении человека, которому сочувствуешь, ибо ты из той же плоти состоишь. Мы говорим о нравственных его поступках. Да, старика жалко, безусловно. Ему сочувствуешь и поможешь, если он не может взойти на ступеньки. Но это разные вещи.
Виктор Шендерович: Но это не повод…
Юрий Кушак: Это не повод. Честь, то слово, которое вы употребили, то слово, которое несло Пушкина всю жизнь, и не только его, но вот его, и эти записки – это оскорбление чести, прежде всего. Это понятие – чести – сейчас несколько утрачено.
Виктор Шендерович: Но оно не сейчас…
Юрий Кушак: Оно давно утрачено, я с вами согласен.
Виктор Шендерович: Смотрите, здесь я напоследок рискну не согласиться. Какую литературу вы не возьмете, какой век вы не возьмете, какую страну вы не возьмете, вы услышите один и тот же крик об утрате приличий, о том, что мир рухнул. Монолог Глостера из "Короля Лира" о том, что мир разрушен, и связи между молодыми и стариками…
Юрий Кушак: Это извечная история.
Виктор Шендерович: Этот монолог Глостера можно произносить в любой стране, в любое время, и это будет правда. Это все время рушится, но почему-то все время рушится не до конца. Почему-то потом снова появляются приличные люди, остается уважение к старшим и т. д. Почему-то человечество до конца никак нравом не упадет, хотя крики о падении нравов всегда есть.
Юрий Кушак: Нет, мы говорили о той пушкинской чести именно в этом пушкинском понятии, то, что вышло тривиально из жизненной моды. Вы говорите – младший Михалков. Но вот Михалков и честь.
Виктор Шендерович: Я вас уверяю, у него есть представление о чести.
Юрий Кушак: У него свое представление о чести.
Виктор Шендерович: Они просто очень своеобразные.
Юрий Кушак: Вот!
Виктор Шендерович: Немножечко не пушкинские. Возвращаясь к ХХ веку и ироническому, и ХХ веку вполне драматическому, хотя, конечно, ироническая литература была сплошь драматична…
Юрий Кушак: Конечно.
Виктор Шендерович: Судьба Эрдмана, судьба Зощенко, судьба Платонова, который в значительной степени, безусловно, ироническая, но сильнейшая, мощная внутри. «Чем столетие лучше для историка, тем для современника печальнее».
Юрий Кушак: Это Глазков.
Виктор Шендерович: В этом смысле и "Антология", которую составлял мой сегодняшний гость Юрий Кушак, и 3-томник Бенедикта Сарнова, о котором мы сегодня разговаривали, это, конечно, мощнейшие памятники этой замечательной литературы.
