Елена Рыковцева: «Заграничные шпионы ахнули бы, узнав, как происходит на ульяновском «Арсенале» процесс утилизации боеприпасов. В каждом цехе после недавних армейских «модернизаций» оставили 40 человек. А по инструкции должны работать 120 сотрудников. Причем занимаются этим сложным делом одни бабы. Зарплата - 8-12 тысяч рублей в месяц. «Это рабский ручной труд, - рассказывает одна из них. - Берешь в руки зубило и молоток и бьешь по снаряду. Обычно мы с напарницей вдвоем работали. Она брала гильзу, держала ее перед собой - нежно, как младенца, а я молотком орудовала, чтобы снаряд раскрыть. Легче, когда снаряд большого калибра - 130 миллиметров. Там есть съемники, и снаряд проще разобрать. А 100-й калибр мы обычно на пол роняли и стучали, чтобы он открылся. Когда пилишь снаряд, искры летят. Все что угодно в этот момент случиться может».
И еще одно свидетельство работницы цеха по утилизации боеприпасов в Ульяновске: «Доплаты за опасность с нас сняли, зарплату уменьшили. На нас орали, требовали гнать план по утилизации, а для этого мы эти снаряды и об пол били, и зубами чуть ли не разгрызали, вытаскивая взрывчатое вещество, чтобы успеть к концу смены. От них искры во все стороны летели! А премии нам – фигушки!».
Эти уникальные монологи работниц, занятых утилизацией снарядов, обнародовала Екатерина Сажнева, специальный корреспондент газеты «Московский комсомолец». Она у нас в студии сегодня.
Вы ведь, как я понимаю, в Ульяновск попали до всей этой трагедии?
Елена Рыковцева: Да уж, после того, как прочитаешь публикацию Екатерины, удивишься не тому, что случилось, а тому, как еще до сих пор Ульяновск оставался целым.
В России существует еще несколько десятков городов, где жилые кварталы находятся в опасном соседстве с военными складами. Как не допустить повторения там ульяновской трагедии? Возможно ли уберечь гражданских людей от ошибок военных? Об этом мы говорим сегодня с гостями нашей программы. С нами в студии также заместитель председателя Комитета ученых за глобальную безопасность Александр Пикаев. И с нами на связи из Ульяновска собственный корреспондент «Российской газеты» Виктория Чернышева. Виктория также вчера уникальный материал опубликовала в «Российской газете». Она своими глазами видела эту катастрофу. Это было свидетельство рядового жителя города.
А вопрос мы задаем вам такой сегодня, уважаемые слушатели: известно ли вам что-либо об опасных производствах, которые находятся в непосредственной близости от вашего района? Известно ли вам что-либо о попытках властей обезопасить вас от аварий, которые возможны на этих производствах? Известно ли вам что-либо о попытках закрыть или перенести объекты, которые угрожают вашей безопасности?
Виктория, вы оказались свидетелем самой аварии. Правильно ли я понимаю, что был шок у людей, которые своими глазами видели, как все это взрывается, но не было удивления, потрясения? Можно ли сказать, что чего-то подобного ждали?
Виктория Чернышева: Ну, сказать, что чего-то подобного ждали прямо завтра, я не могу. Но я сама жительница микрорайона, где расположен «Арсенал», и с детства мы знали, что рядом в лесу расположена военная часть, где были химсклады, которые, вроде бы, потом перенесли, и еще просто военная часть. О боеприпасах, честно говоря, я ничего не знала, но подозревать, конечно, было можно. Однако жители военного городка, когда я их расспрашивала, брала у них интервью, на мой вопрос «ждали ли вы трагедии?» отвечали: «Мы промолчим. Лучше не спрашивайте». Я так понимаю, что все-таки подозрения у них, естественно, были.
Елена Рыковцева: Виктория, правильно ли я вас поняла, что есть город, есть рядом склад, но пресса, журналисты города и жители большой тревоги не бьют, потому что они не знают об условиях работы, например, на этом складе, в этих цехах, поэтому им кажется, что катастрофы может и не произойти? Просто от недостатка информирования происходит это.
Виктория Чернышева: Это так, потому что эта военная часть – это закрытое учреждение. Поэтому попасть даже в сам жилой комплекс, где живут люди, не так просто, там вход по пропускам. И естественно, знать об их работе... Я подозреваю, что они, конечно, какую-то подписку о неразглашении давали. Я беседовала с мужем одной из сотрудниц, и он сказал, что «я сам точно не знаю, чем занималась там моя жена». То есть, конечно, жители города не знали, что здесь происходит на самом деле. Ну, не могли знать, потому что это все-таки закрытое военное учреждение.
Елена Рыковцева: Да, я во все это верю. Потому что прочитала все газеты российские об этой трагедии, и только Екатерине Сажневой удалось разговорить этих женщин, работниц цеха, собрать свидетельства. Я больше негде не видела ничего подобного. И то это случайность, что она была там еще до трагедии, они ей доверяли!
Сейчас публикуются списки городов, которые в опасности. Я их вам, уважаемые слушатели, по двум газетам воспроизведу. По сведениям «Комсомольской правды» в списке «динамитных» городов России, вместе с Ульяновском - Мурманск, Владивосток, Алатырь (Чувашская Республика), поселок Некрасовское (Ярославская обл.), Канск (Красноярский край), поселок Большая Ижора (Ленинградская обл.), Санкт-Петербург целиком занесен в этот список, Пермь, поселок Юганец (Нижегородская обл.), Ржев (Тверская обл.), Москва целиком, Калуга, Липецк, Серпухов (Московская область), Саранск, пос. Краснооктябрьский (Республика Марий Эл), Новосибирск.
Газета «Труд», свои дает наименования, может быть, где-то они совпадают. Итак, «Труд» выяснил места дислокации крупнейших хранилищ боеприпасов в стране: Саранск, остров Русский (Владивосток), Мурманск, Йошкар-Ола, Ярославль, Екатеринбург, Санкт-Петербург, Новосибирск, Североморск (Мурманская обл.), Большая Ижора (Ленинградская обл.), Центральные Коряки (Камчатская обл.), Павловск (Приморский край), Полярный и Ревда-3 (Мурманская обл.), Миасс (Челябинская обл.), Рябиновка (Калининградская обл.). Но есть еще и хранилища ядерного оружия: Щук-Озеро, Островной и Оленегорск (Мурманская обл.), Тверь, Энгельс (Саратовская обл.), Хабаровск, Киров, Вилючинск (Камчатская обл.), Чебсара (Вологодская обл.), Шкотово, Павловск (Приморский край), Борисоглебск (Воронежская обл.), Амурск (Хабаровский край), Сургут (Тюменская обл.), Иркутск, Можайск.
Александр, я вот уже просто не понимаю, как до сих пор еще вся страна не взлетела на воздух, учитывая то, какими методами и за какую зарплату утилизируют снаряды, и сколько городов имеют такое страшное соседство. Ваш комитет занимается такого рода проблемами. Что вы скажете, какова обстановка в стране по этой части?
Ну а то, что касается обычных боеприпасов, их очень много. Внимания им уделялось гораздо меньше. Ну, если представить, взорвется ядерный боезаряд – какие последствия будут. А обычные боезаряды у нас взрывались и раньше. Помните случай на Дальнем Востоке. И не только у нас, но и на Украине были достаточно тяжелые случаи. И здесь сочетание долголетнего невнимания к проблеме утилизации обычных боезарядов, недостаточного финансирования плюс непродуманная военная реформа, когда стараются как можно больше людей перевести на гражданские должности или нанимать гражданских лиц, чтобы не платить большие зарплаты, не платить всевозможные военные надбавки. И видимо, в Ульяновске сочетание этих двух факторов свою роль сыграло. А повторится это или нет? Ну, я надеюсь, конечно, что нет. Но пока что, я думаю, ничего не сделано для того, чтобы улучшить ситуацию. По крайней мере, власти об этом молчат.
Говорится сейчас, что Минобороны, вроде бы, собирается выводить военные склады за пределы крупных городов. Ну, можно представить себе, какая сложная эта задача. Тем более, имеется международная программа по оказанию помощи по ликвидации излишних обычных боеприпасов по линии Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Этой помощью пользуются наши близкие соседи, например, Белоруссия, Таджикистан и другие страны бывшего СССР. Россия в свое время тоже подавала заявку на получение подобного содействия, но потом, когда экономическая ситуация, вроде бы, улучшилась в текущем десятилетии, эта заявка, насколько можно судить, была отозвана. То есть Россия добровольно отказалась от международной помощи. Ну, у русских собственная гордость, это понятно, но когда ситуация столь тяжелая...
Елена Рыковцева: Ну да. И потом, есть куча денег – 12 тысяч рублей в месяц уже может позволить себе страна заплатить за эту работу!
Александр Пикаев: Да. Поэтому давайте смотреть, что будет дальше, как власти отреагируют на этот инцидент. Пока что все достаточно печально. Насколько мне известно, никто за это не поплатился.
Екатерина Сажнева: Во-первых, по поводу того, что ядерные боезапасы как-то по-хорошему уничтожаются, вот я не верю. В Ульяновске тоже все было замечательно до пятницы 13-го. У них замечательно люди работали, замечательно утилизировали...
Елена Рыковцева: Ну, по крайней мере, об этом никто не знал, как они работают.
Екатерина Сажнева: Да, то, что мы можем пустить пыль в глаза международным экспертам, в это я верю, что все замечательно, что все хорошо.
Елена Рыковцева: Вы как-то недооцениваете международных экспертов. Там же не дураки работают. Они приезжают не просто так, выпить водки. Не будем уж так преуменьшать их роль.
Екатерина Сажнева: Так и в Ульяновске все было замечательно, все было хорошо.
Елена Рыковцева: Но Ульяновск не проверяли международные эксперты, это совершенно точно. Вот Александр ручается за те объекты, которые проверены международными экспертами. Не будем подвергать сомнению их профессионализм.
Екатерина Сажнева: Тот же «Арсенал» взлетел на воздух буквально за несколько месяцев до того, как там должна была состояться ревизия со стороны Министерства обороны.
Елена Рыковцева: Вот! Но это уже совсем другое дело.
Екатерина Сажнева: Там ведь тоже произошла некоторая модернизация этого производства. Если раньше это относилось к ВМФ, то в прошлом году по приказу президента это все передали в Министерство обороны. А Министерство обороны создало открытое акционерное общество «Оборонсервис», в которое вошло несколько холдингов. И «Арсенал» стал частью оборонных холдингов. Непосредственно ими руководить должен был министр обороны Анатолий Сердюков. И вот не успели все это перевести и модернизировать, там тоже должна была быть ревизия со стороны Москвы, - как вдруг все взлетело на воздух. А теперь под это можно списать все что угодно: что взлетело, как взлетело, что осталось, куда уходили взрывчатые вещества. Мне страшно жить в этой стране.
Елена Рыковцева: Вывод глобальный. Глобальная безопасность – глобальный вывод. В вашей публикации, Екатерина, принимали участие и военные эксперты, ваш военный обозреватель Ольга Божьева, которые описывали, сколько сложностей в технологии хранения и утилизации этих снарядов.
Екатерина Сажнева: Как это должно происходить.
Елена Рыковцева: Я была просто потрясена. Прочитаю для слушателей: «Боезапасы требуют непременного периодического осмотра и переворачивания. Иначе слипается боезаряд. А если человек, который за эту работу отвечает, ее не делает или делает плохо, то в боезапасах возникают микротрещины и все может закончиться взрывом». И еще один очень важный момент: «Сегодня утилизацией должны заниматься скорее химики и производственники. Дело в том, что в 80-х годах пошла тенденция делать реактивные снаряды и ракеты не монолитные, а более перспективные - смесевые. В них для двигателя используется двух- или многокомпонентное топливо, которое требует очень бережного обращения. Хранить такие снаряды требуется в особых условиях - горючее в двигателе герметизировать без доступа воздуха. Поэтому при утилизации, как только в них отвинчивают винтик или шпоночку, туда сразу попадает кислород. После этого буквально в течение 2-3 часов топливо становится взрывоопасным».
И дальше Божьева пишет о том, что даже специалисты, занимаясь этим, все равно допускают ошибки! Она рассказывает о ситуации в Сергиевом Посаде, когда разряжали ракету «Р-46», которая тоже была смесевой, в результате она шарахнула в ангаре, убила сразу двоих, многих ранила. Причем ребята, она подчеркивает, которые занимались утилизацией, хорошо были знакомы с устройством этой ракеты. Но не знали особенностей поведения ее химических компонентов спустя 20-25 лет хранения. Вот в чем дело. Получается, что эти снаряды бог знает сколько времени могут лежать перед тем, как ими начинают заниматься.
Александр Пикаев: Ну, никто не знает, сколько они лежали в Ульяновске. Но известно, что на многих наших складах находится вооружение еще со времен окончания Второй мировой войны. То есть речь идет о десятилетиях. Конечно, за это время снаряд, боезапас меняет свои особенности, и его утилизация – задача гораздо более сложная. И вообще здесь, действительно, очень серьезная дилемма возникает. Да, безопаснее утилизировать боеприпасы на специализированных предприятиях, и такие, я думаю, у нас существуют. Но возникает вопрос: безопасна ли перевозка таких боезарядов? То есть не произойдет ли взрыв где-нибудь на людной железнодорожной станции. И последствия будут еще более катастрофическими. Поэтому, например, при утилизации химического оружия была избрана очень дорогостоящая стратегия по строительству предприятий по уничтожению химоружия недалеко от складов, в пределах нескольких километров, с тем, чтобы избежать его транспортировки. Хотя, конечно, было бы дешевле все это свезти на какое-то одно предприятие и там утилизировать. Но была избрана вот такая концепция для того, чтобы обеспечить наиболее безопасное уничтожение химического оружия.
Елена Рыковцева: Ага! То есть плюс уже в том, что по стране это все не таскается туда-сюда. Это вы нам обещаете.
Александр Пикаев: Да, по стране это не таскается.
Елена Рыковцева: В опасности только тот город, возле которого это находится.
Александр Пикаев: Ну, что касается химоружия, все-таки оно расположено далеко от крупных городов. И даже если там, не дай Бог, что-то случится, наверное, эти города затронуты не будут. Но, конечно, последствия для близлежащих, пусть и малонаселенных мест будут весьма серьезны.
Елена Рыковцева: Виктория, вот прозвучало от Александра Пикаева: никто не поплатился до сих пор ничем. Что об этом слышно в Ульяновске? На ком может быть ответственность за эту трагедию? Нужно же понимать, что там же люди пострадали физически и морально, одни не могут вернуться в дома, а те, кто возвращается, возвращаются в изуродованные квартиры.
Виктория Чернышева: Вчера Следственное управление прокуратуры, Следственный комитет нашего региона сделал заявление, что пока ни о каких виновных речи быть не может. Сейчас идет расследование. Называлось имя человека, женщины, которая сейчас находится в больнице, она в тяжелом состоянии, у нее обожжено 30% кожи. Она уже давала интервью и говорила, что не понимает, как это случилось. Пошел пожар с нее, но как это случилось, она не знает. Я слышала о том, что некоторые люди хотят, чтобы им возместили моральный ущерб, в том числе и физический: у кого-то нервы сдали, у кого-то еще что-то, в том числе отремонтировать свои квартиры. Но они хотят подавать претензии, естественно, к Министерству обороны. И я думаю, что правозащитники им как-то попытаются помочь в этом.
Елена Рыковцева: А как вы оцениваете работу городских властей по спасению людей, по их эвакуации? Мне показалось из вашего репортажа, что хоть чему-то научились, вроде бы, четко это было сделано. Вы подтвердите или опровергните?
Виктория Чернышева: Сделано было все четко. Я хочу отметить работу всех наших спецслужб, а особенно пожарных, которые, рискуя жизнью, под осколками снарядов, под рвавшимися боезарядами делали свою работу. Сегодня мы разговаривали с начальником, который там был первым, и он сказал, что он был в Чечне, но здесь было страшнее. То есть здесь все хуже, чем в военное время. Но в первые моменты, когда город увидел взрыв, люди просто не знали, что случилось. Все видели пламя. А особенно жители Заволжья, которые знали, что здесь находится «Арсенал», они определили, что взорвался именно «Арсенал», потому что там больше ничего другого не могло взорваться. И люди ждали какой-то реакции властей, чтобы выступили по телевидению, по радио и сказали им, что случилось. Но информация поступала обрывочная первоначально, хочу подчеркнуть, поэтому некоторая паника все-таки была. Но потом уже пошли советы УВД, которые, честно говоря, немножечко поддержали панику, потому что они посоветовали запасаться марлевыми повязками и водой. Но я думаю, что, может быть, это было сделано правильно, потому что могло что-то случиться...
Елена Рыковцева: Конечно, лучше перебдеть, чем недобдеть, в такой ситуации, согласна с вами.
Игорь Михайлович из Германии пишет: «Почему никогда, ни за что не отвечает руководство страны, а только мелкие сошки?». Екатерина – так зовут женщину, которая сейчас лежит в больнице, которую делают крайней в этой аварии.
То есть мы не можем исключать, что действительно она допустила ошибку. Но, с другой стороны, ведь человеческий фактор должен быть как-то учтен в этом производстве, нужно же все равно закладываться на то, что человек может допустить какую-то ошибку, он же не механизм, не робот, этот человек. Как такие вещи все-таки страхуются? Получается, что никак. И можно поверить, что из-за того, что она что-то не так сделала руками, взрывается полгорода?
Екатерина Сажнева: Насколько я понимаю, там семь цехов, в каждом цехе должно работать по 120 человек. В прошлом году в каждом цехе оставили неполную смену – по 40 человек. Однако же план они дают так же, как 120.
Александр Пикаев: Конечно, ошибка человека может привести к крупной аварии, и это было не раз. Давайте вспомним: человек закурил на подводной лодке – и она затонула. То есть проблемы такие есть. Но другое дело, что человек может быть поставлен в такие условия, что он вынужден постоянно нарушать технику безопасности, иначе он, как правильно здесь было сказано, просто не выполнит план, и его уволят. А найти работу достаточно сложно, я думаю, в Ульяновске даже за 12 тысяч рублей. Поэтому речь идет не о том, чтобы найти крайнего. Я думаю, что речь должна идти, во-первых, о том, чтобы наказать тех высоких чиновников, которые допустили подобную ситуацию на ульяновских складах.
Елена Рыковцева: Которые заставляют гнать план, но при этом не продумывают техники безопасности в условиях вот такого гона.
Александр Пикаев: Совершенно верно. И кроме того, поменять систему, поставить людей в такие условия, чтобы им не приходилось что-то нарушать, тоже очень важно. Но это требует усилий, это требует какой-то продуманной программы по утилизации избыточных боеприпасов. Ну, программы мы создавать умеем, но продуманных программ и выполнять их мы, к сожалению, не умеем. Гораздо легче механически сократить персонал, гораздо легче платить людям маленькую зарплату и не очень думать, к чему это все может привести.
Елена Рыковцева: Александр из Сызрани, наш слушатель, пишет следующее: «Живем в 7 километрах от воинской части Сердовино, где летом 2002 года взорвался склад сигнальных ракет, чудом не снесший наш город, но так и не ставший городским властям серьезным предостережением».
Можно ли говорить о том, что не обо всех авариях становится известно стране? А только там, где это громко, зримо. В Ульяновске все, кто был на улице и дома, это видели и слышали.
Екатерина Сажнева: В той же Ульяновской области, в Димитровграде несколько лет назад был выброс из НИИ атомных реакторов. Выброс был, естественно, негромкий, это была «тихая» катастрофа. В течение трех недель радиоактивный йод выбрасывался в воздух. Было более 20 тонн радиоактивного йода в воздухе. Первым тревогу забил не Ульяновск, а первой тревогу забила Казань, когда они там обнаружили в воздухе радиоактивный стронций и еще что-то. Это все скрывалось. Только в прошлом году один из ульяновских чиновников перед смертью (я не буду называть его фамилию) передал документы правозащитникам. И правозащитники переправили их в Китай. И в Китае, не у нас, вышел материал на 17 языках о том, что в любой момент может произойти все что угодно. Сейчас в Ульяновске и в Ульяновской области, и это официальные данные местных психиатров, у 45 процентов детей и подростков есть отклонения в развитии. И не только щитовидная железа, но и отклонения в психике, то есть интеллектуальное слабоумие. Есть ли причинно-следственная связь, нет ли причинно-следственной связи?.. Расследования практически не было. И никто ничего не знал, потому что все было тихо.
Виктория Чернышева: Я в это время сама жила в Димитровграде. И вообще-то, город знал о том, что там был выброс.
Елена Рыковцева: А страна?
Виктория Чернышева: Было опубликовано все-таки в нашей прессе местной. Я сама лично, как журналист, занималась этим делом. Но все-таки это не то что какие-то чиновники, а руководство НИИ атомных реакторов, причем прежнее, которое действительно было достаточно закрытым. Но все-таки информация просочилась, потому что там были хорошие правозащитники. Помогли только люди сторонние, можно сказать, которые были заинтересованы в этом.
Елена Рыковцева: Просочилась, но не распространилась дальше границ области.
Екатерина Сажнева: Эвакуации населения не было.
Виктория Чернышева: Сложно сейчас описать эту ситуацию. Облако йода ушло немного в другую сторону. Но, действительно, цифры заболеваний щитовидной железы у жителей Димитровграда сейчас повышенные.
Елена Рыковцева: Владимир из Тольятти, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот у нас в Тольятти очень много предприятий, которые достаточно опасны – большая химия. Я сам на «ВАЗе» работаю, там есть такое производство – ацетиленовая станция, которая производит ацетилен для сварочных работ в большом количестве. И был у нас случай, когда, помните, была угроза терроризма везде, и кто-то пошутил, позвонил, что ацетиленовая станция заминирована. По сути, рядом находятся корпуса, где работает по несколько сотен человек. Так вот, никого не эвакуировали даже, а сказали: «Ну, ладно, как-нибудь обойдемся».
Елена Рыковцева: Рассосется.
Слушатель: Да, утрясется. И сейчас та же самая ситуация на этом производстве: идет сокращение, людей оставляют минимум на программу, на технологию. То есть там, где должны работать трое, работает один. Вот сами и посудите.
Елена Рыковцева: Модернизация в том же духе, что и в Ульяновске. Все понятно. Спасибо вам, Владимир, за этот звонок. Я очень надеюсь, что обратят внимание те, кому положено, вообще-то, обратить, на ситуацию в Тольятти. Евгений Николаевич из Москвы, здравствуйте. Что там возле вашего дома?
Слушатель: Здравствуйте. Возле моего дома ничего нет. Но я хотел бы сказать, что министр обороны виноват. Он абсолютно не располагает информацией, что творится на объектах обороны. Должна быть инспекция предприятий оборонных, контроль, профилактика. А президент наш, гарант Конституции?.. Они все спрятались.
Елена Рыковцева: Вот президент-то, гарант, из Сингапура им сейчас заявляет: «Сейчас же проверьте, везде, где есть опасность, проверьте!».
Слушатель: Как только грянет – конечно, сразу проверяют.
Елена Рыковцева: Александр, вы в эффективность этой проверки верите по всей стране, хотя бы по всем тем объектам, которые мы перечисляли?
Александр Пикаев: Екатерина говорила, что, по одной из версий, предстоящая проверка и могла стать причиной взрыва. То есть какие-то руководители предприятия были заинтересованы в том, чтобы уничтожить в этом взрыве плоды своей утилизации. Поэтому систему инспекций, конечно, надо менять. Нельзя допустить, чтобы инспекции, которые сейчас, наверное, будут проводиться, привели к дополнительным взрывам. Необходимо менять методику проведения этих инспекций, не сообщать о них заранее, а делать их неожиданными. Как, например, когда выполняются соглашения по сокращению ядерных вооружений, Соединенные Штаты могут потребовать, чтобы их инспекторов допустили на тот или иной объект в течение буквально нескольких дней, если не часов.
Елена Рыковцева: И визу дали сразу же. Это очень важно.
Александр Пикаев: Да. А для нас наши внутренние процедуры такой возможности фактически не предусматривают, или ею практически никогда не пользуются.
Елена Рыковцева: Да, конечно, свой своего предупредит всегда, из Москвы звякнет по телефончику.
Екатерина Сажнева: А кто будет все это инспектировать? Чиновники? Инженеры-боеприпасники? Военные специалисты, которые знают, как и что должно храниться, утилизироваться, они в стране готовились в единственном училище – в военном училище в Пензе. Насколько я понимаю, это училище сейчас тоже реорганизуется. И готовить таких специалистов, которые знают, как и что хранится, будут из сержантского состава солдат срочной службы на 6-месячных курсах.
Елена Рыковцева: Николай из Кирово-Чепецка, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мы обсуждаем Ульяновск, сейчас такая трагедия случилась.
Елена Рыковцева: Не только.
Слушатель: Дело в том, что может быть множество таких трагедий незаметных, и они по всей России происходят. И один из таких городов – это Кирово-Чепецк. У нас в городе расположен химический завод, раньше город был закрытым, и производятся какие-то химические вещества, но постоянно завод выбрасывает в воздух реагенты, в том числе азот и так далее. Я это говорю не голословно, потому что у нас несколько митингов пытались провести в защиту экологии города и так далее. Все это властями, к сожалению, довольно-таки сильно замалчивается, препятствуют проведению. Ну, ладно, если бы, допустим, свобода выражения мнений замалчивалась, но ведь страдают люди. Вот на той неделе был выброс, если я не ошибаюсь, аммиака. И у нашего ребенка отек Квинке был и аллергическая сыпь по лицу. Так вот, врачам было запрещено ставить диагноз, что это из-за выбросов, что это аллергия, и все ставят только «ОРЗ», «ОРВИ», ну, в лучшем случае, «грипп». Вот такая ситуация. И я думаю, что это не только в нашем городе.
Елена Рыковцева: Николай, у меня правильно ощущение возникает, что если Москва узнает о том, что произошло, как в Ульяновске, когда фейерверк бабахнул, вот когда картинка эффектная, и Москва узнает - даже из Сингапура распорядятся? А когда тихий в Кирово-Чепецке выброс, и Москва не знает, то никакой управы.
Слушатель: Ощущение есть такое. Тем не менее, если я не ошибаюсь, не сам Митволь, когда он был еще министром по экологии, приезжал, а какая-то комиссия. Ну, естественно, комиссии показали, что все замечательно, что все хорошо. Более того, даже были погибшие люди при взрыве на заводе, но, тем не менее, это списали на несчастный случай. И один человек из погибших был молодым, и сказали, что он просто технически не был подготовлен для работы на данном объекте и так далее. Ну, может быть, были какие-то выговоры или еще что-то. А по неофициальным данным, есть сведения, что начальник цеха, который был ответственным за взрыв, который произошел на заводе, просто-напросто потом повесился, потому что его хотели сделать «козлом отпущения». А так, вроде бы, оказалось, что всем удобно.
Елена Рыковцева: Спасибо, Николай. Да, система стрелочников в действии.
Екатерина Сажнева: Когда я вчера приехала из Ульяновска, вот ту безнадегу, ту нищету, которую я там видела... Вот сейчас приедет комиссия, машины с «мигалками» ездят на «Арсенал»… И такое впечатление, может быть, кто-нибудь бы нас завоевал – по крайней мере, тогда будет безопасно!
Елена Рыковцева: Екатерина лозунги глобального характера сегодня произносит.
Екатерина Сажнева: Так страшно же взорваться.
Елена Рыковцева: В стране ей страшно жить. Терпите, Екатерина, вы гражданка, вот и терпите. Терпите, гражданка Российской Федерации.
Екатерина Сажнева: Так можно сделать нормальную проверку.
Елена Рыковцева: Будем надеяться. Виктория, Екатерина написала в «МК», что версия о том, что, может быть, что-то пытались скрыть, популярна среди горожан. Вам кажется возможной такая правда?
Виктория Чернышева: Возможной может быть абсолютно любая правда. Но, честно говоря, я чаще слышала разговоры все-таки о несоблюдении техники безопасности, то, что гнали план. И это говорили сами сотрудники цеха. А то, что хотели скрыть, ну, если с таким цинизмом... В цехе работали 40 человек.
Елена Рыковцева: И такой ценой страшной. Не хочется в это верить.
Виктория Чернышева: Да, если уж хотели скрыть, можно было сделать это ночью или еще как-то.
Елена Рыковцева: Страшно говорить, но обычно в таких случаях используется ночной пожар. Почему-то все рынки горят по ночам, когда все-таки нет людей. Да, я с вами соглашусь, не хочется верить в то, что ценой людских жизней могли какие-то свои делишки прикрыть.
Мы слушаем Александра Николаевича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. В горбачевские времена мне приходилось работать в Московской области с такими объектами, но так как они все были Министерства обороны, они были все засекречены. И после того, как все это рухнуло, я так и не получил информации о том, чтобы что-то изменилось по всем этим складам, что там осталось. Потому что по всем этим выбросам можно было понять, что там делается. Все было секретно. Но вот конкретные гражданские объекты, которыми приходилось заниматься, - это Мытищинский кабельный завод. Там есть материал старопласт, который используется для изоляции кабеля, и вот за многие годы работы его скопилось там десятки тонн. И в случае пожара, пожарные постоянно говорили, все это может пойти на Москву, а против фтора защиты никакой не существует. Страшно ядовитое дело. Я не знаю, что за это время изменилось, но я не слышал, чтобы оттуда склады куда-то пытались вывести. Но это бомба для всей Москвы.
Елена Рыковцева: Спасибо, Александр Николаевич.
И я хотела бы получить комментарий Александра Пикаева. Вы знаете о производствах такого рода в Москве? И можно ли сказать, что сейчас гласности (не знаю, можно ли количественно это измерять) побольше в отношении таких объектов, чем, скажем, в горбачевские времена?
Александр Пикаев: Что касается Москвы, то, конечно, здесь большое количество объектов повышенной опасности, и это всем хорошо известно. Их перечень, насколько я понимаю, секретен, потому что не хотят террористам подсказывать, где удобнее взорвать, чтобы нанести наибольший ущерб.
Елена Рыковцева: Может быть, не хотят подсказывать жителям, где митинговать?
Александр Пикаев: И это тоже верно. И как это ни странно прозвучит, но отсутствие или недостаток демократических процедур, недостаток гласности создает большую проблему для самих же властей, и прежде всего для властей федеральных. Местные власти, пользуясь тем, что процедуры гласности, так скажем, не отработаны, соответствующее законодательство выполняется плохо, несмотря на всю его недостаточность, имеют возможность замалчивать те инциденты, которые бывают, или каким-то образом дезинформировать Москву о том, что там действительно происходит. Кроме того, если бы местные власти действительно были бы выборными, если бы действительно они были подотчетны избирателям, ну, наверное, они постарались бы добиться того, чтобы на этих опасных объектах действовали нормы и правила техники безопасности, работали квалифицированные кадры. Либо, если эти объекты действительно представляют особую угрозу, ну, наверное, можно было бы подумать и об их переносе. Сейчас же, когда местные власти практически неподотчетны избирателям, их это в меньшей степени интересует. Они боятся, что информация дойдет до большого дяди в Москве, и большой дядя попросту их уволит, а то и посадит. Поэтому федеральные власти в большой степени заинтересованы в том, чтобы процедуры гласности и демократии не работали, и это идет на пользу самого же федерального правительства.
Елена Рыковцева: Судя по материалу Екатерины Сажневой, скажем, в Ульяновске бьют тревогу только правозащитники. А включает ли в себя понятие «правозащитник» специальное образование, профессию?
Екатерина Сажнева: Юристы они по профессии. Хотя там Правовой фонд, Игорь Корнилов, он математик, и он работал на таких производствах, и в свое время был связан как раз с Военно-морским флотом. Но связи между правозащитными организациями и какими-то губернаторскими властями очень мало. Причем, как мне сказали, губернатор и все прочие начальники, они начинают шевелиться только тогда, когда уже в блоге Медведева появляется какая-то информация, и тогда они говорят: «Надо что-то делать!».
Елена Рыковцева: Они следят не за этими объектами, а за блогом, за Интернетом.
Екатерина Сажнева: Да. То есть они из Москвы узнают о том, что происходит у них в городах. И я не только про Ульяновск говорю.
Елена Рыковцева: Вот я про то и говорю, что пока до Москвы не доходит, все шито-крыто.
Сергей Д. пишет нам так: «Не надо паниковать. Нужно вводить новые названия причин различных аварий. Например (что уже было сделано), подводная лодка утонула, самолет упал, гидроэлектростанцию затопило, склад взрывоопасных материалов самоликвидировался и так далее. И никакой паники, все идет путем». Сергей, принимается предложение.
Майоровы пишут: «Ну, что мы волнуемся, у нас есть невозмутимый, абсолютно все знающий премьер, который уже когда-то объяснил нам, что лодка утонула». Вот слушатели начинают вспомнить все причины аварий. «Теперь объяснил, что склад взорвался. А сколько еще всего произошло между этими событиями. Так и будем жить, и погибать дальше. За Кремлевской стеной очень спокойно».
Борис Михайлович из Москвы пишет: «Насколько будет опасен в ситуации форс-мажора крупнейший в Европе склад боевых отравляющих веществ, находящийся в центре Брянской области, в городе Почеп, намеченный под ликвидацию по международному договору в 2010 году, для населения и в целом для России?».
Александр, вы что-нибудь знаете про этот склад, намеченный под ликвидацию?
Александр Пикаев: Да, Почеп – это один из семи складов, официально задекларированных в соответствии с требованиями Международной конвенции о запрещении химического оружия. Россия уничтожает свои запасы химоружия, и в 2010 году дойдет очередь и до Почепа. Ну, альтернатива здесь опять-таки очевидна. Да, действительно, уничтожение связано с какими-то неудобствами, но представьте себе, если бы уничтожения не произошло, и состояние химоружия на почепском складе деградировало до уровня боеприпасов в Ульяновске. Вот что лучше было бы?.. То есть сейчас под международным контролем принимаются меры по обеспечению безопасности ликвидации химоружия. Насколько я понимаю, населению какие-то льготы (по крайней мере, на бумаге) должны были быть предоставлены. Ну, работы там идут. И будем надеяться, что после 2010 года весь этот кошмар закончится и химоружия там не будет. То есть терпеть осталось не так долго.
Елена Рыковцева: Вот международный контроль – это все-таки что-то вроде страховки. Если бы жители каждого города требовали международного контроля, то какую-то задачу по безопасности они бы уже выполнили.
Александр Пикаев: Международный контроль – это, конечно, вещь важная и, в общем-то, полезная, поскольку она способствует открытости, увеличению безопасности. Но, конечно, не посадишь международных инспекторов на каждый военный объект. Тем более что они действительно секретные. И идти на это, наверное, ни одна страна в мире не захочет. Но там, где это возможно необходимо пользоваться преимуществами международного сотрудничества для того, чтобы избежать опасных последствий нашего собственного разгильдяйства.
Елена Рыковцева: Людмила Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотела бы заметить по поводу того, что власти наши чего-то не знают или еще что-то. Они просто не хотят знать. Как говорили: «Ты делай, но только я об этом не знаю». И когда уже грохнет, и они не могут не знать, они пытаются отыграться вот на таких стрелочниках. Они просто не хотят знать.
Елена Рыковцева: Борис, военный пенсионер, пишет: «В 1985 году Михаил Горбачев сделал все, чтобы в нашей стране все были свободными. Но вот отсюда и вытекают такие последствия во всех областях нашей жизни».Александр, как вы считаете, в этом есть что-то?
Александр Пикаев: В советские времена были очень серьезные катастрофы, в том числе и ядерные. А что касается ядерных, то в постсоветской России таких катастроф попросту не было. И в ходе этих катастроф погибли, я думаю, можно сказать, десятки, если не сотни тысяч человек. Поэтому все это было. Просто в советские времена это замалчивалось. Хотя, действительно, в тюрьме, может быть, порядка больше, чем, скажем, в пионерлагере, потому что тюремное руководство может применить какие-то меры, которые в пионерлагере применить нельзя. Поэтому контроль в советские времена действительно в чем-то был более жестким. Но все равно даже система жесткого центрального административного планирования не спасала от техногенных катастроф.
Елена Рыковцева: Геннадий Григорьевич завершает нашу программу следующим сообщением: «То, что у нас может произойти все что угодно - это факт! И происшествие в Ульяновске - это не новость. В Москве, в Менделеевском институте был локальный взрыв, в подвале были два баллона с пропаном. Там находились две установки ОВ и ВВ, которые, к счастью, не сдетонировали. Иначе была бы глобальная катастрофа. Провалилась бы вся Миусская площадь. И еще инциденты были. В Москве 9 ядерных установок. Ликвидированы не все. Пора покончить с русским «Авось!», иначе доиграемся». Геннадий Григорьевич, согласны мы с вами все, пора с этим кончать.
Екатерина Сажнева: Пока нам везет.
Елена Рыковцева: Пока везет, да. Завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
