Ирина Лагунина: В пятницу на прошлой неделе министр юстиции США Эрик Холдер объявил, что пятерых террористов «Аль-Каиды» будут судить уголовным судом общей юрисдикции и что суд будет проведен на месте трагедии 11 сентября, в Нью-Йорке. Решение Холдера стало предметом бурной полемики. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Главный обвиняемый по делу о терактах 11 сентября – Халид Шейх Мохаммед. По версии обвинения, именно он организовал нападение. В феврале прошлого года Министерство обороны США объявило, что дело Мохаммеда и его четверых подельников будет слушаться военным трибуналом, регламент которого разработан специально для этой цели. Правозащитные организации раскритиковали этот регламент, ограничивающий права обвиняемого по сравнению с гарантированными Конституцией США. Тем не менее суд под председательством судьи Ральфа Колмана начался в июне. Журналисты наблюдали за происходящим по видеомониторам, установленным в соседнем помещении. Мохаммед заявил, что отказывается от защиты, считает суд нам ним «инквизицией», признает только законы шариата и готов стать мучеником во имя идеи. Кроме того, он обвинил судью в связях с консервативными христианскими проповедниками. В ноябре Ральфа
Колмана неожиданно заменил другой судья. В декабре обвиняемые заявили, что хотят признать себя виновными, однако эта процедура была отложена до оглашения результатов психиатрической экспертизы.
Президент Обама сразу же после вступления в должность объявил о своем намерении упразднить военные трибуналы. Однако впоследствии назначенная им комиссия пришла к выводу, что трибуналы не противоречат Конституции, и рекомендовала поправки к регламенту, расширяющие права обвиняемых. Но Мохаммеда и его подельников министр юстиции, в конце концов, решил судить обычным открытым судом.
Объявляя о своем решении, Эрик Холдер, конечно, ожидал критики, но, вероятно, все же не предполагал, что она окажется столь резкой. Против суда в Нью-Йорке высказались бывший мэр города Руди Джулиани, бывший и нынешний губернаторы штата Нью-Йорк Джордж Патаки и Дэвид Патерсон, видные политики, и не только республиканцы, а также родственники погибших под руинами Всемирного торгового центра. В интервью обозревателю телекомпании PBS Джиму Лереру министр юстиции постарался объяснить свои мотивы.
Джим Лерер: Cегодня утром вы сказали, что решение судить этих пятерых задержанных по делу о терактах 11 сентября было для вас очень трудным решением. Почему?
Эрик Холдер: Ставки слишком высоки. Мы говорим фактически о преступлении века. Где следует рассматривать это дело? Как ответить на чувства родственников жертв? Обеспечит ли безопасность юрисдикция, которой я поручаю дело? Предстояло ответить на множество вопросов, прежде чем принять верное решение.
Владимир Абаринов: По словам Эрика Холдера, решение он принимал самостоятельно, без участия президента.
Джим Лерер: Вы советовались с президентом Обамой?
Эрик Холдер: Только поставил его в известность о решении. Он полагает, что президент не должен вмешиваться в работу Министерства юстиции. Он - хороший адвокат. Бывают случаи, когда я хотел бы, чтобы он принял бóльшее участие в выработке решений, но его точка зрения состоит в том, что по вопросам, которые входят в компетенцию министра юстиции, его следует только информировать.
Джим Лерер: Значит, вы просто сообщили ему свое решение и даже не спросили: «Что вы думаете об этом, г-н президент?»
Эрик Холдер: Нет. Сказал ему вчера вечером – точнее, передал ему в тот момент, когда он находился на борту самолета на пути в Азию.
Джим Лерер: Вы говорили с кем-нибудь вне правительства?
Эрик Холдер: Я говорил со своей женой и со своим братом. Он у меня отставной полицейский, служил в Нью-Йорке, Нью-Джерси, 11 сентября потерял друзей и коллег, находившихся в башнях-близнецах. Я обсуждал с ним вопрос о том, будет ли правильно устроить суд в Нью-Йорке, учитывая символическое значение этого шага, возможность сформировать хорошее, справедливое, беспристрастное жюри присяжных. Вот, по меньшей мере, два человека, с которыми я говорил помимо обычной процедуры.
Владимир Абаринов: Помимо соображений безопасности, критики Холдера указывают на целый ряд подводных камней, которые угрожают судебному процессу. Джим Лерер продолжает.
Джим Лерер: На своей пресс-конференции вы практически не оставили сомнений в том, что считаете этих людей виновными, верно?
Эрик Холдер: Я действительно считаю, что полученные нами свидетельства, многие из которых еще не предавались огласке, позволят нам добиться обвинительного приговора по этим делам.
<…>
Джим Лерер: Что заставляет вас верить в то, что их признания – если это и в самом деле признания – будут приняты всеми судебными инстанциями, от окружного суда до Верховного, если дело дойдет и до него?
Эрик Холдер: Это была одна из стоявших передо мной проблем. Откуда взялись эти сведения, каким путем они получены? Выдержат ли они испытание судебным расследованием? Я принимал во внимание и информацию из других источников, которой мы располагаем. Эта информация не обязательно будет раскрыта публично. Я уверен, что у нас вполне достаточно фактов, чтобы успешно поддерживать обвинение по этим делам.
Джим Лерер: К Мохаммеду применяли имитацию утопления?
Эрик Холдер: Применяли.
Джим Лерер: И признался он вследствие этого применения? И это будет одним из свидетельств против него?
Эрик Холдер: Посмотрим, как пойдет суд. Я не знаю, какие ходатайства заявит защита. Не хочу заниматься домыслами. Но мы готовы к таким ходатайствам и рассчитываем на свидетельства, которые никоим образом не скомпрометированы.
Владимир Абаринов: Послушаем одного из оппонентов Холдера. Колумнист газеты «Нью-Йорк Таймс» Дэвид Брукс.
Дэвид Брукс: Меня это тревожит. Террористы не только нападают на страну и таким образом заявляют о себе на весь мир. Теперь их еще будут судить открытым судом, чтобы дать им возможность сделать новые заявления. Потенциальные террористы теперь будут знать, что, если их поймают, им устроят суд, который станет чем-то вроде международного реалити-шоу, на котором они смогут делать свои заявления. И второе, что меня беспокоит, - это то, что спустя столько лет мы, кажется, так и не осознали разницу между тем, что произошло 11 сентября, и уголовным преступлением. В своем интервью Джиму г-н Холдер неоднократно называл это преступлением.
Я считаю, что это были военные действия. И я думаю, что суд будет иметь последствия для национальной безопасности. По моему мнению, - и я думаю, что выражаю в данном случае американское общественное мнение - он должен был проконсультироваться с Бараком Обамой. Он должен был проконсультироваться с должностными лицами в аппарате национальной безопасности страны, потому что суд повлечет за собой последствия для национальной безопасности. Ну а коль скоро вы определяете эти действия как преступление, вам незачем совещаться с президентом или с кем-то из ответственных за национальную безопасность. Мне это представляется колоссальной ошибкой. Жена и брат г-на Холдера все же не отвечают за национальную безопасность Америки. Не думаю, что следует смешивать одно с другим. То, что случилось 11 сентября – не уголовное преступление. Это были военные действия.
Владимир Абаринов: Дэвиду Бруксу возражает другой журналист – Марк Шилдс.
Марк Шилдс: Я думаю, что это – крупное, важнейшее решение. Я не согласен с анализом Дэвида в том, что касается противопоставления преступления военным действиям. Эрик Холдер был лишен возможности учесть такое различие. Верховный Суд постановил, что конституционные гарантии распространяются и на задержанных по обвинению в терроризме. Таким образом, решение уже было принято. Мяч находился на его половине поля. И я думаю также, что он был скован существовавшей ранее практикой допросов.
Владимир Абаринов: Тем не менее, Дэвид Брукс считает, что у американского правосудия есть процессуальная возможность не допустить превращения трагедии в фарс.
Дэвид Брукс: Настоящая цель террористической атаки не убийство людей. Это послание стране, акт запугивания. Это послание радикалов, которые сплотились в различных концах мира. Вот что такое терроризм. Именно поэтому терроризм - уникальная форма войны.
Этот суд станет еще одним актом пропаганды. Будущие суды станут новыми актами пропаганды. Мы должны понять, что терроризм воздействует через пропаганду, а не просто через убийство. И потому контроль над пропагандистскими последствиями теракта мне представляется составной частью нашего ответа на их действия. Они должны пользоваться правами, которые предоставляют им Верховный Суд и Конституция, но это не означает, что мы должны предоставить им еще одну возможность для пропаганды.
Владимир Абаринов: Председатель сенатского комитета по юридическим вопросам Патрик Лехи поддержал решение министра юстиции.
Патрик Лехи: Я считаю, Эрик Холдер прав. Тем самым мы говорим миру, что действия Соединенных Штатов продиктованы силой, а не страхом. Когда я езжу по своему штату Вермонт, люди говорят мне: давайте судить преступников, таких как Халид Шейх Мохаммед, пусть суд сделает свое дело. Мы – правовое государство. Я сам бывший прокурор. Я хочу, чтобы их осудили так же, как был осужден Тимоти Маквэй. Мы не боимся делать это. Мы самая могучая страна на Земле. Нашей юридической системе завидует весь мир. Давайте же покажем миру, что мы умеем пользоваться своей юридической системой, как мы пользовались ею в случае Маквэя.
Владимир Абаринов: Тимоти Маквэй – террорист, взорвавший административное здание в Оклахома-сити в апреле 1995 года. Пример не слишком удачный. Во-первых, Маквэй был гражданином США, и у американской юстиции не было никакого выбора, кроме обычного уголовного суда. Во-вторых, процесс Маквэя едва не сорвался в последний момент, уже после вынесения приговора, когда обнаружилось, что ФБР представило суду не все документы по делу.
Владимир Абаринов: Главный обвиняемый по делу о терактах 11 сентября – Халид Шейх Мохаммед. По версии обвинения, именно он организовал нападение. В феврале прошлого года Министерство обороны США объявило, что дело Мохаммеда и его четверых подельников будет слушаться военным трибуналом, регламент которого разработан специально для этой цели. Правозащитные организации раскритиковали этот регламент, ограничивающий права обвиняемого по сравнению с гарантированными Конституцией США. Тем не менее суд под председательством судьи Ральфа Колмана начался в июне. Журналисты наблюдали за происходящим по видеомониторам, установленным в соседнем помещении. Мохаммед заявил, что отказывается от защиты, считает суд нам ним «инквизицией», признает только законы шариата и готов стать мучеником во имя идеи. Кроме того, он обвинил судью в связях с консервативными христианскими проповедниками. В ноябре Ральфа
Колмана неожиданно заменил другой судья. В декабре обвиняемые заявили, что хотят признать себя виновными, однако эта процедура была отложена до оглашения результатов психиатрической экспертизы.
Президент Обама сразу же после вступления в должность объявил о своем намерении упразднить военные трибуналы. Однако впоследствии назначенная им комиссия пришла к выводу, что трибуналы не противоречат Конституции, и рекомендовала поправки к регламенту, расширяющие права обвиняемых. Но Мохаммеда и его подельников министр юстиции, в конце концов, решил судить обычным открытым судом.
Объявляя о своем решении, Эрик Холдер, конечно, ожидал критики, но, вероятно, все же не предполагал, что она окажется столь резкой. Против суда в Нью-Йорке высказались бывший мэр города Руди Джулиани, бывший и нынешний губернаторы штата Нью-Йорк Джордж Патаки и Дэвид Патерсон, видные политики, и не только республиканцы, а также родственники погибших под руинами Всемирного торгового центра. В интервью обозревателю телекомпании PBS Джиму Лереру министр юстиции постарался объяснить свои мотивы.
Джим Лерер: Cегодня утром вы сказали, что решение судить этих пятерых задержанных по делу о терактах 11 сентября было для вас очень трудным решением. Почему?
Эрик Холдер: Ставки слишком высоки. Мы говорим фактически о преступлении века. Где следует рассматривать это дело? Как ответить на чувства родственников жертв? Обеспечит ли безопасность юрисдикция, которой я поручаю дело? Предстояло ответить на множество вопросов, прежде чем принять верное решение.
Владимир Абаринов: По словам Эрика Холдера, решение он принимал самостоятельно, без участия президента.
Джим Лерер: Вы советовались с президентом Обамой?
Эрик Холдер: Только поставил его в известность о решении. Он полагает, что президент не должен вмешиваться в работу Министерства юстиции. Он - хороший адвокат. Бывают случаи, когда я хотел бы, чтобы он принял бóльшее участие в выработке решений, но его точка зрения состоит в том, что по вопросам, которые входят в компетенцию министра юстиции, его следует только информировать.
Джим Лерер: Значит, вы просто сообщили ему свое решение и даже не спросили: «Что вы думаете об этом, г-н президент?»
Эрик Холдер: Нет. Сказал ему вчера вечером – точнее, передал ему в тот момент, когда он находился на борту самолета на пути в Азию.
Джим Лерер: Вы говорили с кем-нибудь вне правительства?
Эрик Холдер: Я говорил со своей женой и со своим братом. Он у меня отставной полицейский, служил в Нью-Йорке, Нью-Джерси, 11 сентября потерял друзей и коллег, находившихся в башнях-близнецах. Я обсуждал с ним вопрос о том, будет ли правильно устроить суд в Нью-Йорке, учитывая символическое значение этого шага, возможность сформировать хорошее, справедливое, беспристрастное жюри присяжных. Вот, по меньшей мере, два человека, с которыми я говорил помимо обычной процедуры.
Владимир Абаринов: Помимо соображений безопасности, критики Холдера указывают на целый ряд подводных камней, которые угрожают судебному процессу. Джим Лерер продолжает.
Джим Лерер: На своей пресс-конференции вы практически не оставили сомнений в том, что считаете этих людей виновными, верно?
Эрик Холдер: Я действительно считаю, что полученные нами свидетельства, многие из которых еще не предавались огласке, позволят нам добиться обвинительного приговора по этим делам.
<…>
Джим Лерер: Что заставляет вас верить в то, что их признания – если это и в самом деле признания – будут приняты всеми судебными инстанциями, от окружного суда до Верховного, если дело дойдет и до него?
Эрик Холдер: Это была одна из стоявших передо мной проблем. Откуда взялись эти сведения, каким путем они получены? Выдержат ли они испытание судебным расследованием? Я принимал во внимание и информацию из других источников, которой мы располагаем. Эта информация не обязательно будет раскрыта публично. Я уверен, что у нас вполне достаточно фактов, чтобы успешно поддерживать обвинение по этим делам.
Джим Лерер: К Мохаммеду применяли имитацию утопления?
Эрик Холдер: Применяли.
Джим Лерер: И признался он вследствие этого применения? И это будет одним из свидетельств против него?
Эрик Холдер: Посмотрим, как пойдет суд. Я не знаю, какие ходатайства заявит защита. Не хочу заниматься домыслами. Но мы готовы к таким ходатайствам и рассчитываем на свидетельства, которые никоим образом не скомпрометированы.
Владимир Абаринов: Послушаем одного из оппонентов Холдера. Колумнист газеты «Нью-Йорк Таймс» Дэвид Брукс.
Дэвид Брукс: Меня это тревожит. Террористы не только нападают на страну и таким образом заявляют о себе на весь мир. Теперь их еще будут судить открытым судом, чтобы дать им возможность сделать новые заявления. Потенциальные террористы теперь будут знать, что, если их поймают, им устроят суд, который станет чем-то вроде международного реалити-шоу, на котором они смогут делать свои заявления. И второе, что меня беспокоит, - это то, что спустя столько лет мы, кажется, так и не осознали разницу между тем, что произошло 11 сентября, и уголовным преступлением. В своем интервью Джиму г-н Холдер неоднократно называл это преступлением.
Я считаю, что это были военные действия. И я думаю, что суд будет иметь последствия для национальной безопасности. По моему мнению, - и я думаю, что выражаю в данном случае американское общественное мнение - он должен был проконсультироваться с Бараком Обамой. Он должен был проконсультироваться с должностными лицами в аппарате национальной безопасности страны, потому что суд повлечет за собой последствия для национальной безопасности. Ну а коль скоро вы определяете эти действия как преступление, вам незачем совещаться с президентом или с кем-то из ответственных за национальную безопасность. Мне это представляется колоссальной ошибкой. Жена и брат г-на Холдера все же не отвечают за национальную безопасность Америки. Не думаю, что следует смешивать одно с другим. То, что случилось 11 сентября – не уголовное преступление. Это были военные действия.
Владимир Абаринов: Дэвиду Бруксу возражает другой журналист – Марк Шилдс.
Марк Шилдс: Я думаю, что это – крупное, важнейшее решение. Я не согласен с анализом Дэвида в том, что касается противопоставления преступления военным действиям. Эрик Холдер был лишен возможности учесть такое различие. Верховный Суд постановил, что конституционные гарантии распространяются и на задержанных по обвинению в терроризме. Таким образом, решение уже было принято. Мяч находился на его половине поля. И я думаю также, что он был скован существовавшей ранее практикой допросов.
Владимир Абаринов: Тем не менее, Дэвид Брукс считает, что у американского правосудия есть процессуальная возможность не допустить превращения трагедии в фарс.
Дэвид Брукс: Настоящая цель террористической атаки не убийство людей. Это послание стране, акт запугивания. Это послание радикалов, которые сплотились в различных концах мира. Вот что такое терроризм. Именно поэтому терроризм - уникальная форма войны.
Этот суд станет еще одним актом пропаганды. Будущие суды станут новыми актами пропаганды. Мы должны понять, что терроризм воздействует через пропаганду, а не просто через убийство. И потому контроль над пропагандистскими последствиями теракта мне представляется составной частью нашего ответа на их действия. Они должны пользоваться правами, которые предоставляют им Верховный Суд и Конституция, но это не означает, что мы должны предоставить им еще одну возможность для пропаганды.
Владимир Абаринов: Председатель сенатского комитета по юридическим вопросам Патрик Лехи поддержал решение министра юстиции.
Патрик Лехи: Я считаю, Эрик Холдер прав. Тем самым мы говорим миру, что действия Соединенных Штатов продиктованы силой, а не страхом. Когда я езжу по своему штату Вермонт, люди говорят мне: давайте судить преступников, таких как Халид Шейх Мохаммед, пусть суд сделает свое дело. Мы – правовое государство. Я сам бывший прокурор. Я хочу, чтобы их осудили так же, как был осужден Тимоти Маквэй. Мы не боимся делать это. Мы самая могучая страна на Земле. Нашей юридической системе завидует весь мир. Давайте же покажем миру, что мы умеем пользоваться своей юридической системой, как мы пользовались ею в случае Маквэя.
Владимир Абаринов: Тимоти Маквэй – террорист, взорвавший административное здание в Оклахома-сити в апреле 1995 года. Пример не слишком удачный. Во-первых, Маквэй был гражданином США, и у американской юстиции не было никакого выбора, кроме обычного уголовного суда. Во-вторых, процесс Маквэя едва не сорвался в последний момент, уже после вынесения приговора, когда обнаружилось, что ФБР представило суду не все документы по делу.
