Анна Качкаева: Сегодня "Время гостей" - для Георгия Бовта, сопредседателя "Правого дела", журналиста, политолога. Который, кстати, защищал диссертацию по очень для России важной теме, связанной с коррупцией и реформой государственной службы в США, если я не ошибаюсь.
Георгий Бовт: Да, но это было в XIX веке. Не я защищал в XIX веке, а они та реформу делали.
Анна Качкаева: А вы защищали диссертацию, обсуждая, как это было там. Ну, может быть, мы сегодня к этому вернемся в связи с активными милицейскими разговорами и посланиями в Интернете и всеми теми антикоррупционными разговорами.
Георгий Бовт: Но они там полицию не трогали, гражданскую службу только. В полиции у них как-то шерифов с самого начала избирали.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, вернемся. Начнем все-таки с даты, которую сегодня партия, председателем которой вы являетесь, отмечает. Год назад из трех партии - СПС, "Демократическая партия России" и "Гражданская сила" - родилась одна, которую назвали "Правое дело", с главным лозунгом - "Свобода, собственность, порядок". Вот год прошел, и мы, конечно, можем поговорить о "Правом деле", насколько оно стало правым и каковы результаты. Вот я посмотрела, что говорили вы год назад, когда эта партия создавалась, и моим коллегам на Радио Свободы вы сказали, какими будут перспективы, насколько это с политикой, например, Кремля соотносится, и можно ли этот курс сделать самостоятельным. Потому что кто из моих коллег шутил по поводу романа с Кремлем, и вы сказали, что "посмотрим, ответ лежит в будущем". Вот сейчас ваш ответ где лежит? Будущее настало, нет? И что вы думаете по поводу этой годовщины?
Георгий Бовт: Возможен ли самостоятельный курс?
Анна Качкаева: И самостоятельный курс, и что с партией за год случилось в этом смысле? Приобрела ли она самостоятельный курс?
Георгий Бовт: Ну, первый вопрос, возможен ли самостоятельный курс? Возможен хотя бы по той простой причине, что нет никакого единого Кремля. Там не то что даже, я утверждаю, что там разные фракции и разные мнения, а просто нет никакого курса, вот такого вот стратегического курса. Есть тактика, а курса нет. Поэтому курс возможен.
Анна Качкаева: Ну, так партия, тем не менее...
Георгий Бовт: Значит, с партией могло быть лучше, а могло быть гораздо хуже. Вот где-то стакан наполовину полон или наполовину пуст - скорее вот так вот.
Анна Качкаева: Ну, смотрите, в выборах в Мосгордумы вы не участвовали. Вы лично критиковали в свое время президента за то, что он изменил Конституцию, потому что один из лозунгов вашей партии год назад как раз заключался в том, чтобы Конституцию не менять. Выборы губернаторов не вернули, хотя один из лозунгов вашей партии был в том, что нужно постепенно возвращать...
Георгий Бовт: И обещают не вернуть никогда.
Анна Качкаева: Да. Ну, вот поэтому с курсом как-то, по-моему, тоже не заладилось с вашим, где были, там и остались.
Георгий Бовт: Ну, да, Конституцию изменили, губернаторов не выбирают, но это такие вещи, которые за один год не меняются.
Анна Качкаева: Безусловно. Но, тем не менее, попытки какие-нибудь изменить эту ситуацию с точки зрения партии не очень были видны.
Георгий Бовт: Пожалуй, единственный вот такой результат из политической области, который ощутим, это вот по поводу подписей. Значит, партии, которые регистрируются на выборах по подписям. Ну, вода камень точит. Конечно, то, что объявил Медведев в послании Федеральному собранию, что когда-нибудь в будущем отменят, ну, несколько странно, конечно, звучит. Потому что если это уже признано неадекватным, то почему бы не отменить сейчас? Я думаю, что следующий шаг будет - после очередных выборов и очередной фальсификации, наверное, все-таки отменят. То есть вот тут, похоже, это, скорее всего, произойдет из того, что мы предлагали, это изменить сбор подписей для партий.
Анна Качкаева: Судя по вашей сегодняшней колонке, - а Георгий колумнист очень популярного теперь интернет-ресурса "Газета.ру", там, где, кстати, была опубликована статья "Вперед, Россия!", и дискуссия вокруг нее велась, - вы сегодня написали такую философскую, я бы сказала, колонку "О мелочах". И судя по всему, вы разочарованы посланием президента.
Георгий Бовт: Ну, разочарован... И да, и нет. Потому что, во-первых, там довольно много мелочей, а я считаю, что это неплохо. Я считаю, что эта модернизация, о которой все говорят, некоторые болтают, а некоторые искренно говоря, она не будет проявляться в том, что у нас сразу появятся 558 суперкомпьютеров, и мы полетим на Марс, будет поставлять наночипы куда-то в Южную Корею, и они с радостью будут их покупать. Ничего подобного. Она проявится в таких мелочах, которые нас окружают. Вот вдруг вы пришли там за какой-то бумажкой в какое-то "единое окно" пресловутое - и вас не послали, а выдали эту бумажку.
Анна Качкаева: Или согласований не понадобилось 40 штук.
Георгий Бовт: Или вы их получили, значит, по электронной почте. И вот, значит, Налоговая служба вдруг не стала, как 46-я там вот битва по ночам происходила до недавнего времени, перерегистрацию выдумывать всех ОАО в Москве, они там писались все ночью, чтобы перерегистрировать, потому что налоговой так захотелось, а как-то они сами к вам придут. Или вдруг, - и это будет, наверное, другая страна просто, - в России указом или законом скажут, что а вот теперь все равны перед правилами дорожного движения. Ну, хотя бы как в Японии, хотя бы только император имеет право проезда, а остальные все ездят как все, хотя бы так, ну, два императора.
Анна Качкаева: Правильно. Ну, вот вы, Георгий, говорите, как нормальный гражданин, нормальный журналист, вы это все делали и до того, как стали членом партии. Это означает, что бессмысленно быть в стране членом партии и чего-то добиваться? Вы это говорите, но послание в одном месте, а страна в другом месте.
Георгий Бовт: Смотрите, во-первых, с этим надо ходить на выборы, и я надеюсь, что мы будем ходить с этим на выборы, вот с этим со всем. Во-вторых, не надо недооценивать слово даже меньшинства. Если весьма вот лично мне несимпатичный блогер в звании майора Дымовский наделал столько шума, то что-то такое происходит, какая-то подвижка в мозгах происходит.
Анна Качкаева: Да вообще просто выплеснулись милиционеры в Интернет.
Георгий Бовт: Да, и там их уже не один, их уже там, по-моему, 6. Если их будет 106, ну, это уже какой-то качественный этап, если их будет 1000 - это уже другой качественный этап. Только так может что-то измениться.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, они все поговорят, их обвинят в...
Георгий Бовт: Не проходит это бесследно, не проходит. Вот я не верю, что это проходит бесследно, что они поговорят и все. Потому что вот общественное мнение в России, оно вообще немножко не так работает, как в других странах. Я думаю, что оно работает не так. И выборы работают не так. Вроде выборы все оппозиция проиграла, а вот "Единая Россия"... знаете, как в том анекдоте в цирке: все в дерьме, а я в белом жабо, но наоборот получилось. Вот ощущение такое у думающей части общества, что что-то они вот не то сделали совершенно, и выборы они эти не выиграли. И вот это ощущение очень важно, когда оно висит в воздухе, в российском, оно просто так не кончает там висеть, оно во что-то выливается обязательно. И потом происходит некоторый качественный щелчок. Не обязательно как в феврале 1917 года, но, может быть, как в апреле 1985-го.
Анна Качкаева: А как вам кажется, вообще медведевское окружение рассчитывало на нечто большее? Потому что и статьи, и дискуссии, и вот господин Бутберг накануне написал просто статью такую, а он еще по совместительству и муж пресс-секретаря президента, что в период Дмитрия Анатольевича было...
Георгий Бовт: Это хорошая должность.
Анна Качкаева: Нет, но он журналист еще все-таки. Тем не менее, все эти тексты и ощущения, и предвосхищение предполагали, что в политической части послания будет заявлено гораздо больше, чем в ней было заявлено?
Георгий Бовт: Нет, я не ожидал от него в политической части послания большего, потому что мне кажется, что его стиль - это вот такие очень постепенные, очень осторожные шаги. Мне кажется, что он боится, что будет как при Горбачеве, что вот тогда... Вот этот довлеет миф, что Горбачева отпустил страну - и она развалилась, он пошел на послабления, политические реформы обогнали экономические, и все грохнулось. Это миф, мифология, которая живет в умах и сердцах российских людей до сих пор, ее ничем не выбить, и она будет жить еще очень долго, он ее разделяет. И вы знаете, я думаю, что, на самом деле, черт его знает, хорошо, конечно, рассуждать со стороны, но когда рассуждают о безответственности избирателей, как бы это сказать, вот вчерашние рабы, которым дали свободу, они не обязательно станут свободными людьми. Вот в этом что-то есть. Поэтому легко его осуждать за то, что он осторожничает, но всегда надо помнить об этой поговорке.
Анна Качкаева: Ну, я думаю, что он еще не забывает... Собственно, я все время думаю, когда такой сценарий предлагает, ему ведь ничего не мешает уволить премьера, а дальше-то что? Ну, уволит он его...
Георгий Бовт: Вы знаете, я думаю, что как раз больший сдерживающий фактор в последнее время стал приходить в голову, что как раз вовсе никакой не премьер, а именно вот это вот, чтобы вчерашние рабы не стали свободными людьми. Конечно, можно перечислять: Бутберг, Юргенс, еще пять человек - и все, и все кончится, вся его поддержка кончится.
Анна Качкаева: Это интеллектуалы, которые пытаются формулировать нечто.
Георгий Бовт: У него нет массовой базы, понимаете.
Анна Качкаева: Так же как у "Правого дела", между прочим.
Георгий Бовт: И у "Правого дела" пока нет такой массовой базы, конечно. Потому что, значит, одно дело - стоять в пробках и ругать Лужкова, а другое дело - пойти на выборы. А если снимают тех кандидатов, которые тебе нравятся, снимают нагло совершенно, вызывающе, то выйти на улицу, наконец, и протестовать против такой наглости.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, вот Немцов с Миловым вышли, за Лимонова и за Конституцию постояли. Ну, задержали.
Георгий Бовт: Ну, то, что вышли, они считают, что такие методы борьбы правильные, и я считаю, что они имеют право на такую точку зрения. Вышли - и хорошо, что вышли. Вот пусть расцветают сто цветов. У них такие методы борьбы, у кого-то методы борьбы - круглые столы, у кого-то - написание статей, у кого-то - участие в выборах.
Анна Качкаева: А как вы оцените то, что происходило в зале во время послания? Был один кадр, который...
Георгий Бовт: Я не видел картинку, я читал текст. Так многие спали?
Анна Качкаева: Не то что спали... Некоторые дремали, действительно, а некоторые были абсолютно безразличны и отбывали номер. Но главное даже в этом, просто эту картинку не все увидели. Потому что было два вставания, помимо аплодисментов внутри, - сначала зал встал, когда вошел Владимир Путин, и вполне бодро и радостно аплодировал, хотя Владимира Путина можно было не приветствовать вставанием.
Георгий Бовт: Это почему? У нас же тандем!
Анна Качкаева: Ну, подождите, президент входит с посланием, а почему приветствуют Владимира Путина? Это к разговору об этом зале. К кому Медведев обращался? Он через голову, конечно, обращался вот к другим людям...
Георгий Бовт: Ну, он и через голову тоже обращался, он и к ним, и через голову, да, конечно.
Анна Качкаева: Вот в этой-то элитой что делать, сидевшей в зале? Мы с вами все время говорим...
Георгий Бовт: Мне кажется, что элита безнадежна, конечно. Безнадежна. Абсолютно гедонистическая, продажная, ничего в ней такого хорошего нет на 90 процентов. Может быть, на 10 есть, а на 90 нет. А потенциал - в тех людях, которые говорят, что им неинтересна политика, вот потенциал в них. Они говорят, что им неинтересна политика, они хотят жить в нормальной стране нормальной жизнью, и вот надо, чтобы они проснулись. А без того, что они проснутся, ничего не будет ни у Медведева, ни у "Правого дела", ни даже у "Справедливой России" ничего не получится. Надо, чтобы их что-то достало.
Анна Качкаева: Достало - и что? Выйти куда-нибудь или что?
Георгий Бовт: Во-первых, не обязательно сразу бить витрины. Опять же возвращается к тому, как работает российское общественное мнение, по моему разумению. Вот когда достает, это тоже начинает висеть в воздухе. И у власти очень тонкое это чутье, на самом деле, в России всегда есть, когда не надо дальше идти, наглеть, есть это. Это ощущение было всегда, даже когда не было никаких, даже таких выборов, как сейчас. А вот дальше не надо, это все. И на самом деле, в той очень небольшой части элиты, которая сохранила остатки здравого ума и смысла, у них есть такое ощущение, что вот сейчас уже настает предел, и страна вползает в кризис, и не экономический, а цивилизационный, что это кризис всей русской цивилизации.
Анна Качкаева: Давайте послушаем Олега из Москвы. Вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер! Вопрос Георгию Бовту. Скажите, пожалуйста, какова численность вашей партии и какой процент среди них составляют евреи? Спасибо.
Георгий Бовт: Евреев не считали. Численность - 65 тысяч человек по членским билетам. А почему его интересуют евреи, интересно?
Анна Качкаева: Ну, вот всегда, может быть, евреи в России виноваты в том, что происходит. Это такая тоже распространенная точка зрения, я думаю, для вас не новая.
Георгий Бовт: Я думаю, что пора уже начать считать кавказцев. По-моему, евреи уже все уехали.
Анна Качкаева: Во всяком случае, на седьмом месте, по крайней мере, по социологическим опросам нелюбовь к этой национальности, это правда. Но я думаю, что таким образом отреагировали на вашу нерусскую фамилию. Извините, Георгий, это просто у нас бывает так со слушателями.
Георгий Бовт: Вообще, она по происхождению украинская, но мы сейчас не будем это доказывать.
Анна Качкаева: (смеются) Не будем.
Георгий Бовт: Потому что, может быть, это еще хуже как раз, чем еврейская, не факт. Хорошо еще не грузинская. Ну, ладно.
Анна Качкаева: Анатолий Сергеевич, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер! Мне кажется, ваш гость, вообще-то, тайно верит в честность власти, неподкупность постовых, заботу банков о клиентах, в русалок верит и в домовых.
Георгий Бовт: С чего вы взяли, что я в нее верю?
Слушатель: А вот так вот вы рассуждаете как-то очень ласково и обходительно.
Георгий Бовт: А что, я должен сказать, что Медведев пил кровь христианских младенцев, а я держал при сем свечку?
Слушатель: Нет, просто они все о себе знают и знают, что дурят народ-то. А в общем-то, вы как-то думает, что они чего-то хотят. Мне кажется, скорее всего, они боятся, как бы чего ни случилось. Во всяком случае, явно модернизия нам не светит в ближайшее время. Спасибо.
Георгий Бовт: А в чем вопрос? Я не понял.
Анна Качкаева: Не вопрос, а просто не верит человек в модернизации и перспективы ее.
Георгий Бовт: Я тоже в исполнении нынешней власти не очень в нее верю, ну, и что? Ну, не верю. Вы сами сказали, что элита, которая сидела в зале... Я же сказал, пока не проснутся те люди, которые сейчас спят, ничего не будет.
Анна Качкаева: Василий, Вологодская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Вот вы упомянули, что, возможно, Медведев боится новой перестройки, "освобождения рабов". Но ведь другого-то пути нет, все равно придется освобождать государственных служащих, которые сегодня на бюджете сидят. Ведь не получится по-другому. Поэтому, если по-другому не получится, надо начинать перестройку новую.
Анна Качкаева: А кто ее должен начинать, Василий? Медведев ее должен объявить опять?
Слушатель: Ну, в том числе, и "Правое дело". Ведь вы должны об этом говорить, что необходима перестройка. Не модернизация, а перестройка. Потому что модернизация - это же иностранное слово, и что такое модернизация? В переводе на русский язык не понимаю, что такое модернизация. Ускорение, перестройка - это термины Горбачева. Поэтому если говорить русским языком, то не модернизация должна быть, а действительно реальные перемены. И вы, как представитель партии, которую создали, тоже об этом должны говорить, поскольку входи в Кремль.
Анна Качкаева: Понятно, Василий. Ну, вот...
Георгий Бовт: Что-то не очень я туда вхож, ну, ладно. Ну, терминологически, может быть, по сути прав слушатель. А с другой сторон, слово "перестройка" в глазах более чем 90 процентов населения дискредитировано, потому что отчасти про Горбачева наговорили, что он все развалил, отчасти просто есть разочарование в том, что он сделал. И само слово "перестройка", понимаете, это как слова "либерал" и "демократ" - нынешние власти сделали все для того, что это стало ругательствами. Поэтому тактически, может быть, лучше выступать со словом "модернизация", нерусским, чем со словом "перестройка", русским.
Анна Качкаева: Не знаю, "модернизацию" тоже уже, по-моему, затаскали, тем более что до конца никто не понимает, что вкладывать в это понятие.
Георгий Бовт: Давайте "революцию" введем.
Анна Качкаева: Нет, "революция" - это вообще уже для России чревато. Вот мне кажется, что вы, Георгий, и в силу партии собственной пока не сильно верите и каждый раз аккуратно говорите "хорошо, если бы было лучше". Ну, вот энергии такой партийной я, публичной, не вижу.
Георгий Бовт: Не то что не верю, а я просто как-то не очень удовлетворен тем, как она разворачивается.
Анна Качкаева: А кто в этом виноват-то? Может быть, вы, как сопредседатель, и виноваты?
Георгий Бовт: Да, я тоже виноват, конечно.
Анна Качкаева: Или все-таки никак не раскачивающийся народ, которого еще не достало, как вы говорите.
Георгий Бовт: Народ винить...
Анна Качкаева: Бессмысленно?
Георгий Бовт: Ну, да, есть такое дело.
Анна Качкаева: Но все-таки вот давайте вернемся к этой самой пресловутой модернизации.
Георгий Бовт: Которая перестройка.
Анна Качкаева: Которая перестройка, а вы говорите, что дальше можно продолжить... Революция или все-таки нет?
Георгий Бовт: Ну, а что, революция... Если антибюрократическая, то революция.
Анна Качкаева: Вы в своей колонке сегодня про мелочи написали, вот что должно быть. Ну, хотя бы начать с того, чтобы они перестали с мигалками мотаться и перекрывать все дороги.
Георгий Бовт: Ну, просто вокруг в этим связан целый ряд других вещей, конечно. Это другой стиль политического руководства просто.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, а вот кто это должен принять решение - перестать? Президент?
Георгий Бовт: Только сверху. Это как генералиссимус Франко - он сказал, что вот с этого дня мы все останавливаемся на красный свет. Генералиссимус Франко, только Франко, да. И стали останавливаться все. А после Франко сразу началась модернизация. Вот это вещи связанные, одного без другого не бывает. Не было ни одной модернизированной страны - будем таскать это слово за уши, - где есть такая сегрегация на дорогах, ни одной в мире. Есть восточные сатрапии, но там нет никакой модернизации, они сатрапии и есть, А ни одной цивилизованной страны, где такой "порядок" на дорогах, нет.
Анна Качкаева: То есть, в общем, первым сигналом к тому, что мы модернизируемся, будет вот, я не знаю, указ, наверное...
Георгий Бовт: Можно еще другой символический шаг сделать. Есть такие символические вещи, чисто российские. Отменить прописку. Вот, хорошо, пусть будет ИНН, номер паспорта, вот их везде спрашивают, кем выдан, - нет, еще прописка. Зачем она нужна?
Анна Качкаева: Ну, сейчас слушатели вам скажут: и так тут понаехали.
Георгий Бовт: Нет, по поводу "понаехали" могу сказать. Вот в одностороннем порядке ввести безвизовый режим для стран с высоким уровнем жизни, чтобы вот, например, к нам мог приехать лекции читать профессор по микробиологии, без визы. Он сейчас, чтобы приехать и читать лекции, должен пройти 7 кругов бюрократического ада.
Анна Качкаева: А потом еще регистрироваться.
Георгий Бовт: Да, и регистрируйся каждые три месяца, как подорванный. Мне несколько человек в Академии наук рассказывали один и тот же случай: "Хотим пригласить ученого иностранного, чтобы у нас работал. Он согласен на нашу зарплату, но не можем. Геморрой полный и непреодолимый". Вот для них - безвизовый. Для всех, кто с юга, таджиков и так далее, малограмотной, неквалифицированной рабочей силы - визовый режим, чтобы они трудовую визу получали за пределами границ Российской Федерации. Приходи в консульство, вот тебе запрос, получаешь визу, что тебя заказывает предприниматель Пупкин на место водителя на три года.
Анна Качкаева: Ага, а предприниматель Пупкин прямо разбежался. Это у него такие расходы, у него такая головная боль. Он лучше китайцев как-нибудь через таможню ввезет.
Георгий Бовт: С китайцами, в общем, то же самое - по трудовым визам. Нет, Кремль посмотреть, в мавзолей сходить - пожалуйста, безвизовый режим. Но тоже не нужна эта регистрация, она все равно покупается везде, ее никто не делает. Никто ее не делает, это все кормежка для ФМС. А значит, поэтому туристы - безвизово, все, кто хочет работать, - по визам трудовым.
Анна Качкаева: Хорошо, значит, это второй символический жест - безвизовый въезд умных людей.
Георгий Бовт: И богатых просто, туристов, например. Вот я знаю двух французов, которые в Рязанской области держат хозяйство, очень хорошее хозяйство. Пусть приедут сюда еще безработные французы, десяток. Как при Петре немцы-фермеры приезжали, чего плохого-то? Пусть приедут.
Анна Качкаева: Я тоже считаю, что ничего плохого нет.
Георгий Бовт: Сожгут, конечно, поначалу, но ничего, второй десяток осядет.
Анна Качкаева: Добрый вы, Георгий... Игорь из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вернуться к теме изначальной разговора - партийное строительство. Если задать уже такой личный вопрос, вот по поводу вашей партии. Скажите, ваша партия, внутри самой партии конкуренция людей, конкуренция идей у вас существует? И ее выражение, на мой взгляд, может быть только в одном. Вот, допустим, я вступаю в вашу партию - и я реально могу сделать именно партийную карьеру, не какую-то другую, а именно партийную карьеру? Потому что у меня был подобный опыт в двух партиях, и были партии, которые просили "пожертвования", ну, денежные вклады, то есть люди боятся конкуренции - это же места где-то при выборах и так далее. И сейчас я вижу современные партии, те же люди, которые были когда-то молодыми политиками, они до сих пор молодые политики, и на самом деле, у нас мало что изменяется именно даже в ряду оппозиции. Это перечисление одних и тех же людей по кругу, они меняют партии, и нужно выучивать, в какой партии сейчас Немцов, потому что он уже был во всех партиях.
Георгий Бовт: Сейчас ни в какой.
Слушатель: Ну, там движение, тем не менее, есть, но это тот же самый человек, который...
Анна Качкаева: Игорь, понятно...
Георгий Бовт: А новые люди не приходят или приходит очень мало.
Слушатель: Вот я приду, и что вы мне скажете? Вот просто конкретный вопрос. Я прихожу, и что вы мне говорите? Я пополняю ряды, которые, вы говорите, у вас там 65 тысяч человек. Я не знаю, каким образом они к вам вступили. Я говорю: "Да, я профессионально подготовлен". А вы мне отвечаете "до свидания". И вы правильно делаете...
Георгий Бовт: Почему?
Слушатель: Ну, опыт, опыт...
Георгий Бовт: Почему, если вы приходите с чем-то, не просто "я пришел, теперь дайте мне..."
Слушатель: Прихожу с деньгами?
Георгий Бовт: Нет, не обязательно денег...
Слушатель: С дипломом? Я могу прийти с дипломом, в котором написано, что я действительно могу работать именно как партийный функционер, у меня это в дипломе написано. И куда я иду?
Георгий Бовт: Вы хотите работать за зарплату или так?
Слушатель: Я хочу работать так. Партийное - там уже все-таки немножечко другое. Вот видите, мы переходим на зарплату.
Георгий Бовт: Нет, просто я почему спрашиваю, потому что 90 процентов людей до сих пор, даже 99 процентов людей, которые вот и в регионах, они приходят в партию и говорят: "Давайте я у вас поработаю за деньги" или "давайте мы проведем акцию за деньги". Вот ведь что делается.
Слушатель: Нет, я это понимаю...
Георгий Бовт: Поэтому я и спрашивал.
Анна Качкаева: Хорошо, Игорь, подождите, а вы за так, но дальше за так вы хотите карьеры, славы, публичности, да?
Георгий Бовт: И правильно хочет! Он хочет сделать партийную карьеру - совершенно нормально, я за.
Слушатель: А можно, я отвечу на вопрос? Моя карьера выглядит так: сначала я готовлю материалы для написания документов, потом я пишу документы - в этом есть карьерный рост, насколько я понимаю. То есть я, человек неоткуда и никто, я не могу сразу готовить документы, я могу принимать участие в подготовке. Но карьера заключается в том что я начинаю готовить документ, который потом господин председатель партии все-таки зачитывает. Вот в этом есть некоторое продвижение карьеры. Это не значит, что я хочу быть депутатов Госдумы. Это не значит, что я хочу миллион долларов. Вот и все, понимаете. Но мне говорят: "Ты хочешь в деньги, хочешь в Думу". Не хочу я деньги, не хочу я в Думу, успокойтесь.
Георгий Бовт: А почему вы не хотите в Думу? Это же тоже нормально. Мне кажется, что тот путь, который вы предлагаете, правильный.
Слушатель: Я боюсь, что если меня увидят по телевизору, за вашу партию никогда в жизни не проголосуют.
Анна Качкаева: Мы же не знаем, голос у вас вполне такой трибунный.
Слушатель: Ну, я вам намекаю.
Георгий Бовт: Игорь, там и не таких показывают (смеются)! Приходите.
Анна Качкаева: Просто вопрос - с чем приходить. Я все равно не понимаю, если разделяешь идей, так приходи.
Георгий Бовт: На самом деле, я вот поддерживаю. Если будет какое-то количество волонтеров, которые в партию придут, то, может быть, это будет началом того, о чем мы говорили в начале, когда люди просыпаются. Без них все равно ничего не получится, потому что никто ничего не хочет делать просто.
Анна Качкаева: Ну, понятно, и не за деньги, и за деньги тоже, как я понимаю, никто ничего не хочет. И с программой как-то... Ну, я просто не понимаю, все, о чем вы говорите, не зависит от этих людей.
Георгий Бовт: От каких?
Анна Качкаева: Ну, вот от людей, которые даже придут волонтерами в партию. Потому что мигалки надо отменять сверху, с медицинскими проблемами, о которой вы пишите в колонке, надо решать сверху, с милицией...
Георгий Бовт: Но должно быть некоторое политическое давление как в средствах массовой информации, так и в ходе выборов, предвыборных кампаниях, эти же вопросы надо ставить там.
Анна Качкаева: Надо.
Георгий Бовт: Когда их ставишь, то их должны либо поддерживать, либо не поддерживать. Понимаете, если вы их ставите, говорите: "мы вот за это, за это, за это", а люди за вас все равно не голосуют, - ну, может, им это не надо, понимаете.
Анна Качкаева: Похоже, что не надо, потому что...
Георгий Бовт: Может, им не надо, чтобы отменяли мигалки. Ну, вот это такая данность - мигалки. В ноябре дождь, солнца нет и мигалки - вот это будет всегда. Ну, хорошо. С этим жили веками, будут жить еще веками.
Анна Качкаева: Действительно будут жить века, потому что все либеральные партии, участвовали ли они в выборах, не участвовали ли, вот даже на последних московских, оказались не у дел. Так, значит, века, потому что людям они не нужны по этой логике.
Георгий Бовт: По этой логике - либо плохо объясняли, либо века. Вот когда "Яблоко" вылизывает Юрия Михайловича Лужкова от макушки и до пяток, это что? Вот чего за платформа такая? Мне как раз более симпатична была платформа "Справедливой России" - из тех, кого зарегистрировали на выборах. Там Хованская была, да, просто личный враг Лужкова, и ее сняли, потом восстановили через Верховный суд. Но за ней была конкретика совершенно по Жилищному законодательству, которую она проводила в жизнь, которую она отстаивала. И когда ее не стало в Мосгордуме, на самом деле, просто по целому ряду показателей положение ухудшилось.
Анна Качкаева: Хованская - личная враг - боролась, ее нет в Думе. "Яблоко", как вы говорите, так относилось к некоторым местам Юрия Лужкова - и его тоже нет. Вы не участвовали...
Георгий Бовт: Прогноз хотите? Юрий Михайлович порвет пупок, и он порвет его довольно скоро.
Анна Качкаева: Ну, это уже теперь тоже неважно.
Георгий Бовт: Вы же видите, что уже и Черкизовский рынок, и вот Департамент жилищной политике - там пошли обыски, видите, что уже на соплях висит все это дело. Это стало уже неприличным.
Анна Качкаева: Нет, я даже сейчас не про Лужкова. Смотрите, врага нет, тех, кто хотел быть другом, тоже нет, вы не участвовали. Ну, так...
Георгий Бовт: Так народ-то безмолвствует.
Анна Качкаева: Значит, либо века, либо...
Георгий Бовт: Совершенно верно. Либо их всех все-таки достанет наконец это, либо они будут безмолвствовать дальше. Вот нет третьего никакого варианта.
Анна Качкаева: Александр Николаевич, Москва, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Приветствуют вас. Знаете, вот ваши оценки Франко и другим всяким диктаторам, ни, в общем-то, совпадают с настроением сегодня народа - иметь вождя, лидера, вот это вставание, о котором вы говорили. Владимир Владимирович сформировал, в общем-то, элиту и государственный аппарат выстроил, и бизнес, в общем-то, во фрунт стоит, так что он спокойно мог выпустить, чтобы народ еще больше убедился, что всякие так демократизации и модернизации, и вот эти потуги жалкой кучки интеллигентов повести Россию по западному пути, в общем, бессмысленны и бесполезны. Так что, в общем, конечно, скучно было наблюдать за этим зрелищем. Но вопрос такой. Все-таки качество символического материала в России явно не годится для таких западных политических институций, ну, никак не выстраивается. Но они хороши для того, чтобы быстро эти лозунги выбросить и быстро-быстро впопыхах все захватить. Собственно говоря, сейчас очень жестко выстроенная система, и никакие тут партии больше не нужны, есть одна, и народ вполне Владимиру Владимировичу доверяет. Вот в таких условиях, при таком качестве материала, вы ждете какого-то там кризиса, который усилится, и люди превратятся в массу и в очередную революцию опять со всякими такими делами? Какой все-таки вот выход вы видите для российского общества - действительно, когда народ уже доведут до ручки, или когда какая-то часть уже сформировавшейся элиты, вот новой уже элиты, когда она поймет, что, в общем-то, они могут потерять и то, что есть, если страна закроется? А к этому и приведет тоталитаризм.
Георгий Бовт: Из двух ваших вариантов - второй.
Слушатель: Тогда в этом плане нужно строить и программу партии, и привлекать людей совсем других туда.
Анна Качкаева: А каких других-то, Александр Николаевич: Вот мы уже с которым слушателем разговариваем, но это - вы. Ощущение, что все живут в какой-то другой стране.
Слушатель: Да, вот именно сейчас!
Анна Качкаева: Все про какую-то другую страну говорят и про другой народ. А вы-то кто?
Слушатель: Вот мы и говорим о том, что вот сегодня, когда этот угар, можно сказать, этой западной жизни проходит, и мы видим, что мы все-таки другие, и мы должны другие ценности у себя сохранить...
Анна Качкаева: Да он, наоборот, только наступает! Мы, наконец, окунулись в потребительскую гламурную историю. Часть людей, конечно, все равно по-прежнему живет в нищете, но многие люди, и молодые люди, почувствовали это удовольствие от потребления.
Слушатель: Но это слишком маленький процент людей почувствовал, во-первых. И во-вторых, еще впереди расплата за этот гламур, потому что реальной экономики нет, и у нас, на самом деле, пока при желании жить красиво нет таких возможностей - жить по западным образцам. У нас совсем другая экономическая машина.
Георгий Бовт: Там мы и по-восточному не живем. Разве у нас есть, знаете, как в Китае, там люди в канавах спят, потом вылезают ночью, утром из канавы и на швейных машинках вдоль той же дороги под целлофаном начинают шить "Адидас"? А у нас-то этого нет.
Слушатель: Да, по крайней мере, они шьют "Адидас", они работают.
Георгий Бовт: А у нас не шьют. Получается, у нас и восточного угара нет.
Слушатель: Да, они, по крайней мере, всю Америку заполонили своими и очень неплохого качества товарами.
Георгий Бовт: Да.
Анна Качкаева: Так, Александр Николаевич, делать-то что?
Слушатель: А вот делать что... Вот Достоевский прекрасно видел, что будет происходить в России, и это действительно произошло, он видел приходящих людей, которые захватили власти, и в этой агрессивности вот этой русской человеческой натуры. И почему он тогда говорил о Христе как о спасителе России, потому что человек русский без Бога, он прямым текстом говорил, это дерьмо.
Анна Качкаева: Уже и в Бога сейчас уверовали.
Георгий Бовт: Мы сейчас можем обсудить тему патриарха Кирилла, если хотите.
Анна Качкаева: Да, вот не пастырь, а политик по-настоящему.
Георгий Бовт: На самом деле, очень сильный политик.
Анна Качкаева: А со страной-то что будет? Вот чего-то делать можно или опять верить в Бога?
Слушатель: Можно и нужно! И нужно вкладываться сейчас в человеческий материал, как правильно говорил Иванов, начинается все с детских яслей и с детского садика, с воспитания. И вот только те люди, в которых вложат, не вот эти бедные, нищие учителя, - вот это наша национальная программа!
Георгий Бовт: И опять согласен, даже не буду спорить.
Слушатель: Вот именно так - человеческий капитал!
Георгий Бовт: Опять согласен, надо начинать со школы, а еще лучше с детского сада.
Анна Качкаева: Спасибо, Александр Николаевич. Надежда из Москвы, вы в эфире. Здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Дело вот в чем. Я хочу немножко отвлечь внимание от глобальных проблем, а поговорить насчет Дымовского, этого милиционера. Вот удалось услышать на радио "Бизнес FM", и как раз об этом даже никто не знает и не говорить, мнение его первой жены. Она дословно сказала, что он ужасный человек, что он сам брал взятки.
Георгий Бовт: Когда бывшая жена говорила о муже хорошо?
Слушатель: Что он проигрывал и взятки эти, и зарплату...
Анна Качкаева: Надежда, я вас должна огорчить, не только жена уже сказала о том, какой он дурной человек, но и начальство сегодня сказало, что он тоже не сильно хороший человек. Мы же сейчас не про Дымовского...
Георгий Бовт: Но этот "нехороший человек" дослужился до майора. Что за система такая, правильно?
Анна Качкаева: Во-первых, дослужился, а во-вторых...
Георгий Бовт: Он олицетворяет ее гниль.
Анна Качкаева: ...за ним последовало еще некоторое количество майоров, капитанов и прочих товарищей, которые рассказывают о том, что творится с их начальниками. И если это так, то это же просто вот абсолютное разложение тех людей, которые обязаны защищать. При чем здесь вот конкретный Дымовский?
Слушатель: Но дело в том, что он главным героем стал, он имеет такие данные, обвязавшись какими-то проводами, магнитофон там... Да разве это методы? Это же сам метод безобразный!
Анна Качкаева: Послушайте, Надежда, вы вообще с милицией российской сталкиваетесь?
Слушатель: Нет, я никогда не сталкивалась в милицией, но дело в том, что милиции не дают работать за счет таких Дымовских. В семье не без урода. Потому что доверие такому человеку просто нет, а его сделали героем?
Анна Качкаева: А Евсюков, он вот у нас кто? Тоже урод?
Слушатель: Вот, к сожалению, за счет таких вот нападений на милицию она не может в полную меру работать, она не может защищать...
Анна Качкаева: Подождите, Евсюков не на милицию нападал, он людей расстрелял в супермаркете.
Слушатель: Нет, Евсюков - это, безусловно, чрезвычайный случай.
Анна Качкаева: Ну, так за последние два месяца мы чего только ни слышим про людей в погонах.
Слушатель: Вот преднамеренно, специально собирается материал для того, чтобы дискредитировать милицию.
Георгий Бовт: Куда же ее уже дискредитировать?
Анна Качкаева: Я тоже не очень понимаю.
Георгий Бовт: Другое дело, что в милиции есть люди, и их достаточно много, которые... вот оппозиция нынешнему состоянию милиции есть как в обществе, так и в самой милиции. Не все же хотят, даже те, которых вынуждают, играть по этим правилам. Ну, им противно просто, и они хотят, чтобы было по-другому.
Анна Качкаева: Противно, и многие молодые, здоровые, нормальные люди уходят, потому что они не могут либо становиться вот частью системы, либо не готовы по трупам идти в буквальном смысле и по обвиняемым собственным коллегам к вершинам карьеры. В этом же проблема. Ну, хорошо, вот а что делать с гражданами, которые говорят: главное, чтобы не мешали, главное, чтобы не порочили систему? У нас таких слушателей тоже достаточно. Они как с модернизацией? Вот они считают, что никак.
Георгий Бовт: Никак.
Анна Качкаева: Понятно, пусть они не модернизируются, живут в...
Георгий Бовт: А что, вообще во всяком обществе число людей, которые хотят каких-то перемен, к чему-то стремятся, оно невелико - от четверти до трети. Остальные - обывательское болото, нормальное. Мы такие же.
Анна Качкаева: Хорошо, вот скажите, пожалуйста, вы хоть вспомнили в начале нашей программы, что борьба с коррупцией и реформы гражданской службы в Америке была полтора века назад уже и вполне успешно себе завершилась, а вот рецепты какие-нибудь для России можно было бы извлечь с тех пор?
Георгий Бовт: Там основополагающий был принцип - это освобождение гражданской службы от партийного влияния, то есть деполитизация аппарата.
Анна Качкаева: Это что означает? Что Владимир Владимирович не может быть премьер-министром?
Георгий Бовт: Нет, не так. Он может быть, это немножко другая система. Но так как бы партия приходила, побеждала на выборах в каком-то штате - и там меняли всех: почтмейстеров, учителей, еще кого-то, ну, просто всех бюджетников. Потом они сказали, что нет, будет не политический принцип набора на госслужбу, а принцип профессиональный. Это в России был экзамен на чин, как он назывался, в принципе, можно вернуться к этому. Почему нет? Экзамен на чин - у нас нету, можно ввести.
Анна Качкаева: А это что означало бы? Это как наш слушатель Игорь - диплом о функционале чего-то?
Георгий Бовт: Ну, вот объявляется конкурс на начальника ЖЭКа, должно быть не меньше двух кандидатов на место, ну, максимально, конечно, и сдают экзамены. ЕГЭ научились все-таки проводить, технология известна более-менее.
Анна Качкаева: А на чиновника какие-то экзамены-то сдавать? На честность что ли?
Георгий Бовт: На знание профессиональных вещей. Подразумевается, что он какими-то навыками обладает.
Анна Качкаева: А вот тут наши слушатели спрашивают: а могло быть сигналом и символом, например, не объявление о смене часовых поясов, а о сокращении срока Ходорковскому и вообще закрытии второго дела?
Георгий Бовт: Могло быть.
Анна Качкаева: Понимаете, мы все с вами говорим "могло быть, могло быть"...
Георгий Бовт: Могло быть, но не стало.
Анна Качкаева: То есть опять отсылаем в века.
Георгий Бовт: Ну, может быть, в 2012 году станет тогда. Если сейчас не станет, вот если еще год не станет, еще год, - настанет 2012 год.
Анна Качкаева: Вы-то там себя в 2012 году видите как лидера партии, вот там, в Думе?
Георгий Бовт: Во-первых, выборы в 2011 году будут.
Анна Качкаева: Да, в 2011-м, а в 2012-м - президентские.
Георгий Бовт: Ну, посмотрим, как выступит на региональных мартовских выборах партия.
Анна Качкаева: Пит тут пишет (видимо, ник такой): "Похоже, вашему гостю очень не хочется быть сопредседателем партии. Но назначен".
Георгий Бовт: У него какая-то информация есть? Пусть поделится.
Анна Качкаева: Нет, видимо, по интонации чувствует, Георгий. "На митинг оппозиции выходят 100-200 человек, и ОМОНу хватает 20 минут для разгона. Вопрос гостю: зачем и почему народу выходить? И почему он боится выходить? Если бы вышли, наверное, тысяча или больше, власть бы, наверное, испугалась", - Андрей из Одинцово пишет.
Георгий Бовт: Это не вопрос, а утверждение. Испугалась бы, конечно.
Анна Качкаева: То есть выходить?
Георгий Бовт: Когда совсем все меры исчерпаны, а что делать? Конечно, выходить.
Анна Качкаева: Георгий Бовт, сопредседатель партии "Правое дело", которой исполнился сегодня год и у которой, как Георгий Бовт не очень уверенно, но все-таки рассчитывает, что есть перспективы, я благодарю вас.
