Владимир Кара-Мурза: Руководство Швеции, председательствующей в Евросоюзе, первым из стран Европы и США решилось сегодня публично высказаться по поводу положения с правами человека в России. Премьер-министр Швеции Фредерик Райнфельдт заявил после встречи с президентом России Медведевым о том, что ситуация с правами человека в России вызывает растущее беспокойство. По словам шведского премьера, на встрече произошел обмен мнениями по вопросам прав человека верховенства закона и демократии в России. Особенную обеспокоенность у Евросоюза вызывает положение защитников гражданских прав. Напомню, что в столице Швеции прошел саммит лидеров Европейского союза и России, на котором обсуждались различные подходы к решению вопросов энергетики, изменения климата, торговли и соблюдения прав человека. Стороны рассчитывают на то, что встреча в Стокгольме улучшит качество отношений, которые были испорчены после войны России с Грузией в прошлом году. В ходе двусторонних переговоров Дмитрий Медведев и Фридрих Райнфельдт не смогли подписать ряд уже подготовленных документов. По словам российского президента, произошло это по каким-то неведомым причинам. Проблемы, сопровождавшие работу саммита Евросоюза и России в Швеции, мы обсуждаем с бывшим первым заместителем министра иностранных дел Российской Федерации Федоровым Шеловым-Коведяевым и бывшим депутатом Европарламента Джульетто Кьеза. Когда возникла традиция саммитов России и Евросоюз?
Федор Шелов-Коведяев: Это 24 саммит. Два саммита в год проходит, один на территории России, другой на территории одной из западноевропейских стран или из тех стран, которая председательствует в Европейском союзе. Так было до сих пор во всяком случае, потому что сейчас будет другая структура в самом Европейском союзе. Так что посчитайте: 12 лет, 97 год, традиция возникла еще при Борисе Николаевиче Ельцине.
Владимир Кара-Мурза: Более ста депутатов Европарламента пожаловались российскому президенту на изъяны в системе правового государства и на нарушения прав человека в России. Это письмо подписали преимущественно депутаты консервативной и "зеленой" фракций в Европарламенте, а также некоторые либералы. Как по-вашему, удачное ли время выбрали ваши бывшие коллеги для такого шага?
Джульетто Кьеза: Я считаю, это уже обычная дело. В европейском парламенте и в предыдущем, когда я был членом парламента, было около ста депутатов, которые постоянно, систематично действовали таким образом. Они продолжают. Это нормальные действия. Можно сказать, что это лобби антирусское, потому что они действуют сплоченно, систематично не только в направлении прав человека, но вообще во всех делах, которые относятся к России, они постоянно, систематично нагнетают обстановку против России. Это, я считаю, совершенно невыгодно для Европы, это я говорю с позиции реализма. Невыгодны для Европы такие позиции, потому что это необъективно и не помогает ни Европе, ни России. Поэтому, я считаю, что лучше, чем эти действия, было бы удобно для всех и нужно для всех вести реальный диалог вокруг проблемы, когда известно, что правда не односторонняя, мягко говоря.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы Российской Федерации, считает Россию органичной частью Европы.
Алексей Подберезкин: Все разговоры о том, что Россия не Европа или другая часть Европы - это все глупости на самом деле, надуманные разговоры, которые используются в политических целях. Россия всегда была Европой. И на протяжении тысячелетий она была связана корнями очень прочными, являясь частью Европы, а тем более сейчас она является не только политически частью Европы и географически, но и экономически. Поэтому я абсолютно убежден, что Россия, как евроазиатское государство, всегда двигалась в направлении Западной Европы. Но другое дело, что появлялись политические барьеры в 20 веке. Вот эти политические барьеры исчезли, вместо них возникли барьеры другие - барьеры национальных интересов. Неизбежна перспектива объединения Европы от Атлантики до Дальнего Востока, такая Большая Европа, конечно, с включением туда России, кстати, не только России, но и ряда сопредельных государств.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Проблема единственная, главная проблема - различие культур. Тут господин Подберезкин сказал, что Россия - это Европа. Можно просто взять учебник логики и спокойно взять, перевести на этот язык, посмотреть, насколько схожи, насколько отличается культура Европы от культуры России. По Свободе говорят не какие-то научные работники, а обычные простые люди, и говорят о том, что делается в России и что делаются в Европе. Некоторые побывали в Европе, им уже не надо рассказывать, они своими глазами видели, своими ушами слышали и почувствовали Европу своими ощущениями, не какими-то чужими.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какое наследство оставляет нынешнее руководство Европейского союза своим последователям в отношениях с Россией?
Федор Шелов-Коведяев: На самом деле наследство непростое, причем непростое с обеих сторон. Накопилось довольно много вопросов друг к другу, причем частично вопросы законные. Я бы не стал так резко, как друг Джульетто, говорить о том, что все вопросы, связанные с правами человека, они заведомо надуманы. У нас действительно есть проблемы, журналисты гибнут и людей в одиночных пикетах арестовывают, подослав к ним двух провокаторов, чтобы пикет был не одиночный, и была бы формальная возможность произвести арест. То есть вот такого рода события происходят. Меня, в частности, крайне удивила реприза нашего президента в послании, когда после того, как он сказал, что Россия должна быть умным демократическим государством свободных людей, вдруг взял и исторгнул из себя окрик: мы никому не позволим расшатывать ситуацию. Так кто расшатывает ситуацию? Это что, голодные женщины в Пикалево расшатывают ситуацию или шахтеры, которые столкнулись с ОМОНом на севере Ростовской области или все граждане, которые вышли с протестами в Вязниках в Нижегородской области в моногороде, где тоже нет работы и нечем кормить детей. Если президент хочет опереться на некоторую общественную поддержку и одновременно исторгать из себя такой окрик, то как он себе представляет, на кого он сможет опереться. Я уж не говорю, что есть закон физики, что опереться можно только на то, что оказывает сопротивление. А поэтому есть вопросы, связанные в том числе с правами человека, с реализацией прав человека, безусловно, они есть. Есть вопросы, связанные с развитием демократических процессов, с легитимностью выборов недавно прошедших, мы знаем, что там были серьезные нарушения, которые при этом были проигнорированы. Много всего другого.
Одновременно у нас есть вопросы в адрес Евросоюза в целом и отдельных деятелей Евросоюза, связанные с тем, что можно сколько угодно наворачивать взаимные претензии, но целесообразно делать в том случае, если мы не хотим сотрудничать, если мы хотим сотрудничать, надо искать какие-то пути глушения взаимоотношений и искать какие-то взаимные подходы, искать их не только в энергетике, безусловно. Надо искать в культуре, надо искать в политической сфере, надо в принципе понимать, что мы должны двигаться к единому, если угодно, цивилизационному пространству во всех проявлениях, не только в экономике, не только в политике, но и в человеческом измерении прежде всего. И в данном случае вопросы, связанные с безвизовым посещением, они очень правильные, очень актуальные для того, чтобы как можно больше граждан могло побывать в той же самой Европе. Здесь я не согласился бы с нашим радиослушателем, потому что многие проблемы, с которыми сталкивается сегодня Россия, они были в свое время преодолены в той же самой Западной, Центральной, Восточной Европе. Другое дело, что мы не должны этим себя успокаивать. Мы должны понимать, что если другие европейцы прошли этот путь, я приветствовал бы сейчас в данном случае высказывание Подберезкина, все-таки что с человеком делает работа в МГИМО, услышали бы мы от него такие вещи два года назад, если мы понимаем, что мы принадлежим к единой культуре, а это действительно так, два разных варианта, но единой культуры европейской, то мы должны двигаться вперед и двигаться вперед, учитывая масштабы наших задач, а не постоянно ссылаясь на наши слабости и так далее.
Владимир Кара-Мурза: В письме Медведеву ваши бывшие коллеги подчеркивают, что Россия должна добиться настоящего прогресса в области прав человека, борьбы с коррупцией и прав собственности. Как по-вашему, намного ли испортило имидж России в глазах Европы, в частности, дело ЮКОСа?
Джульетто Кьеза: Я, во-первых, хотел немножко отреагировать, я не сказал что в России, не существуют проблемы с правами человека, только учитывая, что я сижу в Риме, вы понимаете, я живу в стране, где премьер-министр имеет полную и тотальную монополию в системе средств массовой информации. А как могу игнорировать все это? Или если вы хотите, могу я игнорировать сам факт, что в Латвии и в Эстонии полмиллиона людей, граждан Европы, не могут голосовать ни на местных, ни на европейских выборах. Считаете ли вы, что это не существенные факты? Я считаю, что это очень существенные факты. И поэтому, я думаю, что существуют проблемы прав человека в России - это очевидно и давно ясно. Существуют проблемы разного рода в Европе, поэтому никто не имеет право этот разговор, я считаю, диктовать другим. Я считаю, что если Европа и Россия хотят сблизиться, поскольку у них есть много общих дел, но не все, они могут работать совместно, критикуя и самокритикуя их проблемы. Например, система средств массовой информации на Западе врала сплошным образом во время войны в Грузии с Россией после атаки Саакашвили против Южной Осетии. Это тоже нарушение прав человека, когда практически единодушно все средства массовой информации на Западе врали систематично в течение нескольких недель. Потом они обнаружили, что это не так, но тем не менее, миллионы людей слушали одну версию, неправду, неправдивую и так далее.
Поэтому, я думаю, есть простор для широкого сотрудничества – это очевидный факт. Мы соседи, и мы должны жить дружно, учитывая, что мы зависим друг от друга. Это, очевидно, что одна четвертая часть энергии исходит из России. Как можно игнорировать это? И очевидно, что Россия хочет продавать в Европу газ. Есть много, о чем говорить. Более того, конечно, я тоже, вы упомянули дело ЮКОСа и судьбу Ходорковского, я тоже сомневаюсь, что это все нормально. Вероятно, там тоже есть нарушения, серьезные нарушения прав человека и права защиты этого человека. Тем не менее, я был свидетелем такой приватизации, которая произошла в России и которая была по существу ограблением миллиона людей. Кто способствовал этому? Не надо забывать, все, что происходило в течение нескольких лет в России, с активной помощью инвестиционных банков Запада. Иначе получается, что Европа или Запад вообще диктует опять лекцию, не учитывая собственное участие в разрушении определенных социальных основ России и так далее.
Поэтому, когда говорю, что эти сто депутатов Европарламента не помогут, я повторяю, что они не помогут ни Европе, ни России. Последнее, если вы позволите, коротко по поводу европейской и русской культуры. Мы здесь не должны утрировать. Россия очень близко к Европе по многим аспектам, но Россия - это не Европа. Если бы Россия была Европа, завтра Россия входила бы Евросоюз, но не может она. Она не хочет и не может по множеству причин. Если бы Россия была Европа, не было бы расширения НАТО до границы России, не было бы попытки добавить к этому другие государства. Поэтому Россия - это Европа и это не Европа - это Азия, это разные. Я не вижу, почему мы должны, я мало понимаю тех русских, которые утрируют и продолжают думать, что Россия - это Европа. Это не Европа. Почему, зачем она должна быть Европа? Россия – это Россия. Когда один из великих историков сказал, что Россия – это мир миров. Тоже Европа - это мир миров, 27 государств и еще больше. И Россия - это мир миров. И поэтому непонятно, почему они должны быть одинаковы. Хорошо дискутировать, будучи разными. Вот моя позиция.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы и лидер депутатского объединения "За атлантический диалог", осознает всю скудность средств, остающихся в арсенале Кремля.
Константин Боровой: Президент России в какой-то степени продолжил шантажировать Евросоюз. Инструмент единственный – это инструмент газово-энергетический. Вот его заявление о необходимости поиска компромисса в каждом случае, мне кажется, это был ответ на мнение Евросоюза о том, что в России не все в порядке с правами человека. Попытка построить Евросоюз так, чтобы он не задавал подобные вопросы - это самое яркое впечатление из выступления Медведева, от того, что там происходило. В отличие от Соединенных Штатов, Евросоюз продолжает надеяться на возможность реформирования России в сторону демократии. Надежды, по-моему, все-таки безнадежные.
Владимир Кара-Мурза: Слово Федору Шелову-Коведяеву относительно того, Европа ли Россия.
Федор Шелов-Коведяев: На самом деле ответ очень простой, достаточно поехать в Хабаровск, Владивосток, я уже не говорю об Иркутске или Чите, чтобы понять, что это не азиатские города, а европейские. И поэтому вся дискуссия по поводу Европа Россия или не Европа или Азия, она абсолютно пуста. Я не буду углубляться в исторические штудии, культурные штудии, потому что абсолютно очевидно, что религия одна, в двух разных вариантах, но это одна и та же религия. Культурные основания одни и те же античные и у нас, и у Западной Европы. В одном и том же варианте в основе все равно лежит греческая философия и там, и тут, и греческая политическая традиция и там, и тут, по-разному воспринятая, понятно, что западными историками по этому поводу тонны бумаги исписаны, что без Византии не было бы никакой Западной Европы в том виде, как мы привыкли воспринимать. И откуда пошла вся демократия изначально - из тех городов-государств Италии, которые имели особые отношения с Византией, просто дольше всего принадлежали, входили в состав Византийской империи. Это все можно перечислять часами. Просто дело в том, что в западном сознании, в частности, есть очень большой и, к сожалению, архаичный в смысле несоответствия сейчас известным нам реальным историческим фактам пласт сознания, связанный с наследием Вольтера, Гиббона, которые провели жесткую грань между Западом и Востоком. Эта грань, повторяю, была проведена только в 18 веке, до этого никто в Европе не сомневался в том, что Россия европейская страна, она воспринималась как север Европе, Гиперборея - так о нас писали и в средневековье, и в раннем, и в позднем, и в период возрождения, и в новое время. То есть ни у кого не было сомнения до того, как в период просвещения Вольтер и Гиббон и их ученики еще жестче провели границу совершенно искусственную на самом деле. Просто надо преодолеть это заблуждение просвещенческое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Екатерина Вторая, которая с Вольтером имела частные контакты, тем не менее.
Федор Шелов-Коведяев: С Дидро она имела контакты, а не с Вольтером, с Дидро она в переписке была.
Слушатель: Господин Кьеза, к вам такой вопрос. Берлускони у вас владеет средствами массовой информации, но тем не менее, на выборах его можно переизбрать достаточно просто. В России президента практически нельзя переизбрать, уверяю вас, что господин Медведев будет сидеть на своем посту много лет. Вы можете сказать, что у нас такая же демократия как на Западе или мы все же менее демократическая, хотя и европейская страна?
Джульетто Кьеза: Я не говорил, что демократия одна и та же, я говорил, что это разная история. Италия не имеет ту же самую историю, что Россия и так далее. Между прочим, разница и внутри Европы существует значительная. Поэтому я не говорю, что одинаковые, я говорю, что каждый имеет свой опыт и необходимость. Считают, что Россия должна много делать, чтобы демократизироваться. Но нельзя забывать историю Россию, история совершенно разная, люди разные, потому что нет у них опыта, например, партийный опыт у массы российских граждан практически отсутствует.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, усматривает в происходящем конфликты интересов.
Гейдар Джемаль: Россия жестко привязана к Соединенным Штатам, а Соединенные Штаты, естественно, Евросоюз рассматривают как территорию, которую нужно все время контролировать, ограничивать и купировать поползновения независимости. Россия в данном случае выступает с одной стороны как следующая в фарватере Соединенных Штатов во всех основных вопросах, но при этом привязана к Евросоюзу в плане экспорта своих углеводородов. Двойственное положение. Я думаю, что Евросоюз для России не соперник, не союзник, просто источник получения денег за нефть и газ, не более того.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Выступления господ Джульетто Кьеза и Берлускони всегда сводится к одному знаменателю - восхваляют Путина и путинскую Россию. Восхвалять сегодня путинскую Россию равнозначно реабилитировать гитлеровскую Германию. Вы посмотрите, что творит Путин и его внебрачный сын Рамзан Кадыров в Чечне и в Ингушетии. А теперь вопрос: где вы видели, чтобы российское быдло имело человеческие права?
Владимир Кара-Мурза: О правах человека в России все-таки сомневаются наши слушатели, в столь благостной картине, которую вы нарисовали.
Джульетто Кьеза: Объективность этого вопроса состоит в выражении "восхвалять в России Путина". Я не восхваляю ничего и никого, я просто анализирую ситуацию хладнокровно, имея знания о том, что я говорю. Я не здесь, чтобы хвалить кого-нибудь, наоборот, я не хвалю никого. И поэтому я сохраняю независимость. Я не понимаю тех русских, которые говорят, что они одинаковые как западные, вообще европейские, когда в Западной Европе так не считают. Смотрите ситуацию: я недавно был в Брюсселе, там был русско-европейский форум, и один из ораторов сказал очень интересную вещь. Он сказал: вы видите, мы белые такие же, как европейцы, как американцы, только они нас воспринимают по-другому. И он прав. Это русские хотят быть очень похожими на европейцев, но, к сожалению, европейцы не думают так же. Они удивляются, что такие русские белые люди неодинаковые. Вы можете сказать, как сказал говший бывший заместитель министра иностранных дел, что Хабаровск- это европейский город, а я бы очень относительно к этому относился. Потому что, например, многочисленные мои поездки в Сибирь говорят, что сибирские люди, с которыми я общался, очень разные, их психология разная. Потому что в России неодинаковое как в Европе, пространство неодинаковое. А почему они должны думать, что они единые, потому что религия одинаковая? Вы думаете, что в Европе чувства религиозные те же самые для всех людей? Наоборот есть большой спор вокруг религиозных источников в Европе, как создателей Европы. Есть у нас очень большие споры. А из России я слышу, что наша общая религия христианская - это не так, это искусственное описание ситуации. Поэтому будем объективны и хладнокровны – разница есть, иначе ничего того, что происходит, необъяснимо. Надо учитывать, что диалог существует именно между разными опытами, историями и так далее. Повторяю, Россия не может строить демократию одинаково, как строилась демократия в Европе. Есть четыре века разного опыта миллионов людей, этот опыт надо учитывать.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Россия по западным образцам строить свою демократию?
Федор Шелов-Коведяев: Во-первых, Джульетто, дорогой, все люди разные, я открою тебе такой маленький секрет. Французы абсолютно не похожи на итальянцев, итальянцы на испанцев, чехи на поляков, хотя и те, и другие западные славяне, чехи даже на словаков не похожи, с которыми прожили бок о бок тысячелетиями в одних и тех же государственных образованиях и так далее. Поэтому совершенно непонятная мне аргументация. Никто не воспринимал сто лет назад американцев, просто никто не воспринимал, почитай, что писали о них в газетах, что писали о них британцы в своих романах, как они их воспринимали, как какой-то анекдот, что действительно люди белые, но какие-то совершенно непонятно, что собой представляющие. На самом деле отношение достаточно стандартное. И более того, я тебе скажу, если мы углубимся в историю совсем ненадолго, если мы вспомним нашу молодость, то мы увидим, что в 60 годы немцы говорили: нет, нет, мы не Европа, эти французы с англичанами нам ни в коем случае не указ, у нас все совершенно другое. Да, в 75 году Франко перед смертью сказал что эти все ваши европейские завиральные идеи - это после моей смерти, я не хочу видеть гибель Испании. Греки просто в 80 годы согласились с тем, что они примут на себя условия существования в единой Европы, а до этого недоуменно оглядывались и говорили: вы-то тут кто вообще, мы тут всегда жили, мы были всегда эллинами и были, три тысячи лет и были, а вы понабежали и что-то рассказываете. Мы в этом смысле мы абсолютно не европейцы. Теперь оказывается, что и они, и киприоты европейцы. Поэтому не надо углубляться в десятистепенные детали, надо смотреть на главное, на основное.
Если мы посмотрим на это, то мы увидим, что без русской литературы, без русского искусства не было бы никакого западноевропейского искусства 20 века вообще. Потому что воздействие такое колоссальное было, что отрицать тут просто нечего. И более того, это было воздействие именно из одного культурного консилиума, потому что это не было, мы знают, что бывают воздействия африканских сюжетов, персидских сюжетов, которые так или иначе переосмысливаются в культуре, мавританских сюжетов в той же самой Испании, сарацинское искусство, которое повлияло на жизнь южной Италии и Сицилии. Я не это имею в виду. А здесь было абсолютно конвергентное, абсолютно ясное восприятие явлений русской культуры, как именно европейской культуры, как именно европейская культура обогащает другие ответвления европейской культуры. Поэтому, повторяю, Джульетто дорогой, здесь не нужны дискуссии никакие.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, правозащитник, вдова академика Сахарова, удручена бессмысленностью современных международных форумов.
Елена Боннэр: Во всех этих контактах, кроме безумных расходов, ничего нет. Вот вчера показывали форум, предшествующий встречи в Скандинавии. Это уже 15, оказалось, форум. Это несколько тысяч человек прессы нагонят куда-нибудь, потратят миллиард, и руководители форума евросоюзовского, Пан Ги Мун однодневную голодовку объявили. Что за игры с белым светом? При этом говорят - миллиард голодающих. Трепотня. Мне кажется, что вообще международные организации достигли точки Паркинсона, когда они ничего наварить положительного не могут.
Владимир Кара-Мурза: Следующий саммит Россия-Евросоюз состоится после вступления в силу Лиссабонского договора. Как вы считаете, что изменится с этим обстоятельством?
Федор Шелов-Коведяев: Будут совершенно очевидные организационные перемены, связанные с тем, что будет единый министр иностранных дел, будет то лицо, та персона, которую не очень корректно называют президентом Европейского союза, это будет все-таки человек, возглавляющий представительный и законодательный орган внутри Евросоюза. Но тем не менее, возникнет некая более четкая организационная структура. Я думаю, что каких-то сверхноваций не будет просто в силу того, что есть инерция взаимоотношений, есть инерция повестки дня. Есть некоторые вещи, которые нам нужно, какие-то взаимные убеждения на уровне идеологем преодолеть. И которые в том числе нам мешают с обеих сторон двигаться в направлении друг друга, в направлении сближения представлений и каких-то проектов.
Я, честно говоря, не жду никаких чудес в связи с тем, что вступит в силу Лиссабонский договор, Лиссабонский протокол. Но вполне возможно, что процесс подготовки решений, может быть процесс согласования решений, выработки решений на стороне Европейского союза будет более оперативный, дай бог. Но повторяю, здесь нам нужно во многом соответствовать. В данном случае я разделяю обеспокоенность Елены Боннэр, потому что действительно, к сожалению, я не придерживаюсь такой крайней точки зрения, как она, но, к сожалению, многие встречи, которые проходят в течение последних лет, они действительно создают впечатление того, что есть некоторая внутренняя логика деятельности разных организаций, которые думают о том, как они сами функционируют, и при этом упускают существо проблем, которые должны обсуждать и которые должны решать, потому что на самом деле мир наблюдает в течение последних 10-15 лет резкий дефицит ответственности.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, не ждал от сегодняшнего саммита продвижения вперед.
Александр Дугин: Что касается сегодняшнего заседания саммита Россия - ЕС, никаких прорывов в нем не состоялось и не могло состояться. Потому что все зависит сейчас от Евросоюза. Евросоюз, который окончательно сложился сейчас, первое действие, которое он должен сделать - это создать свою собственную систему военного альянса, военного блока, вне блока НАТО, партнерского, дружеского НАТО, но самостоятельного. С этого момента Россия становится важнейшим компонентом европейской безопасности. Мы ждем, Россия, Медведев, Путин ждем только этого, мы ждем становления Европы. Как только Европа будет исходить из своих собственных геополитических интересов европейских, будет выстраиваться модель европейско-российского партнерства, в том числе военного, экономическое и так дет полным ходом, любого, кроме идеологического, потому что это разные цивилизации. Но стратегически Россия и Европа с точки зрения интересов, но не ценностей, абсолютно близки друг другу, но не совпадают. С точки зрения интересов, подчеркиваю, но не ценностей.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня стороны не смогли подписать ряд подготовленных документов, как вы считаете, может быть Россия и Евросоюз отложили до вступления в силу Лиссабонского договора?
Джульетто Кьеза: Нет, я считаю, что трудности не подписания документов означает, что существуют разногласия. По существу на фоне этого существуют, и мы знаем, где они находятся. Находятся в политике добрососедства Европы, находятся в Украине, находится в Грузии, находится вокруг этих тем. Поэтому, я считаю, что это закономерно, пока надо много работать. Я не думаю, что Европа будет очень сильно изменять свой облик в ближайшее время. Потому что название президент Европы и министр иностранных дел Европы мало что будут менять, учитывая, что эти фигуры будут очень незначительными, я считаю. Сама функция президента, весь разговор вокруг кандидатуры Тони Блэра, очень спорная кандидатура, но все-таки есть большое сопротивление. А другие имена, широкого имени не существует. Поэтому президент, вероятно, будет фигура второстепенная, который может унифицировать Европу. То же самое для министерства иностранных дел. Будут определенные сдвиги, потому что решения будут приниматься более быстро и более оперативно. Я считаю, что это будет.
Но тем не менее, нельзя не видеть, что Европа находится в кризисе. Потому что последние выборы показали, что участие людей было самое низкое в истории Европы, значит есть определенный процесс отдаления Европы, европейских институтов от избирателей, от народа. Значит что-то не то. Популярность Европы падает довольно значительно, поэтому есть большие проблемы для Европы, чтобы утвердить функции.
И тем не менее, я хочу сказать, что Европа лидировала в одном пункте, который я считаю самым интересным, самым важным - это климатические изменения. Там Европа взяла лидерство. Я бы считал, что это поле, где Европа и Россия могли бы сотрудничать, потому что интересы одинаковы, условия совершенно разные, но сближение двух держав очень важно. Учитывая, что Китай, встреча Обамы с Ху Цзиньтао, показала, что конференция в Копенгагене будет практически аннулирована, потому что нет никакого договора. Это очень хорошее поле. Европа и Россия могли бы вместе сделать шаг вперед именно в Копенгагене. Это переходный период.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы, бывший народный депутат СССР, не считает Евросоюз партнером Кремля.
Виктор Алкснис: С точки зрения руководства России мы являемся партнерами, но с точки зрения истории, исторической правды, исторических реалий мы являемся соперниками, поскольку наши цели противоречат друг другу, мы являемся конкурентами и в политике и в экономике. Поэтому это противоречия в линии, которую проводит руководство России и объективная реальность, она как раз снижает эффективность той политической линии, которую проводит сегодня Россия.
Федор Шелов-Коведяев: Какая-то политическая обреченность звучит в словах последних трех выступавших - Гейдар Джемаль, Дугин и Алкснис. Алкснис особенно. Потому что, что за такой, я понимаю, он марксист у него такой детерминизм: так было всегда, так всегда и будет. В жизни все меняется, вообще мы можем все изменить. В конце концов, в том же самом Евросоюзе состоят и кооперируют нации, которые веками враждовали друг с другом, та же Франция и Германия, посмотрите, два столпа современного Евросоюза, Франция и Британия. Можно так и дальше продолжать, лет 150 рассказывать друг другу, что вы всегда были противниками, за океаном или через речку Рейн сидит супостат, которого надо при первой же возможности колошматить. Можно почитать учебники истории, между прочим, там одни и те же исторические события, совершенно разные взгляды в каждой стране существует, и это никому ничего не мешает. И конечно, невозможно делать упрощенные выводы вроде Гейдара Джемаля, что Россия идет в фарватере Соединенных Штатов или Дугин что-то по этому поводу говорил что-то похожее.
Нет, я бы здесь поддержал Джульетто в том смысле, что действительно наметился определенный водораздел. С одной стороны, Соединенные Штаты и Китай, которые не хотят признавать во всяком случае тот масштаб предложений по решению экологических проблем, который сейчас лежит на столе переговоров, и с другой стороны Европейский союз и Россия, которые здесь во всяком случае имеют все шансы занимать близкие позиции с учетом того, что экологические проблемы в нашей стране чудовищные, их, конечно, надо решать несомненно. В конце концов, если мы ставим перед собой какие-то заоблачные демографические задачи, то мы должны понимать, что без решения экологических проблем тут никакая демография не может состояться. Если будут рождаться отравленные дети, то понятно, что мы никаких демографических проблем не решим.
Владимир Кара-Мурза: Насколько непоправимо, по-вашему, испортила отношения России и Евросоюза война в Грузии и чью территориальную целостность до сих пор признает Евросоюз?
Джульетто Кьеза: Я считаю, что в этом смысле поправимая, наоборот. Надо просто исходить из реалий и понимать общие интересы одного и другого. Я, например, считаю, что это последнее заключение специальной комиссии именно вокруг войны в Грузии восстановила правду, по меньшей мере, было очевидно, что из Европы исходит. Европа сама критиковала свои предыдущие позиции. Это очень хороший шанс вперед. Я думаю, что сам факт, что ни одно европейское государство не признало Южную Осетию и Абхазию, ничего не говорит по существу о ситуации. Рано или поздно приходится признавать, что расширение НАТО, половина Европы об этом думает. Я знаю позицию внутри Европы и внутри даже парламента. И есть сильное давление со стороны НАТО, но есть и другие позиции, которые, например, считают, что расширить НАТО и включить Грузию в таких условиях было бы громадной ошибкой. Поэтому, я думаю, что в этом направлении трудно будет продвижение вперед и поэтому диалог может оказаться положительным на долгий период времени. Здесь не надо спешить, если мы не хотим сделать ошибочные шаги, надо просто думать. Есть у вас очень хорошая поговорка: семь раз отмерь, один раз отрежь. Поэтому есть простор для диалога, не надо драматизировать. Пусть не будут другие войны, самое важное, чтобы не было кровопролития, после этого можно договориться.
Федор Шелов-Коведяев: Я бы сказал так, что в Европейском союзе существуют, как они существовали, так и существуют два лагеря. Один лагерь, который считал доведение операции на Балканах до того финиша, до которого эта операция была доведена, правильным, и это тот лагерь, который считает, что все, что произошло в Грузии - это тяжкий груз, который лежит на России. И есть другой лагерь, который считает, что та операция на Балканах, которая была проведена с большим нарушениями, что признание Косово был скоропалительным, которые видят, что произошло в Грузии, на территории Грузии, я имею в виду, возникновение юридически независимых Южной Осетии и Абхазии, как прямое следствие того, что случилось на Балканах, и которые считают, что надо понимать, что эти ситуации достаточно близки по своему генезису и здесь надо искать общие развязки. И это вторая сторона значительно более конструктивно настроена в плане диалога с Россией, в том числе и по этому вопросу.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, российский президент Дмитрий Медведев выполняет функции представителя великой державы?
Джульетто Кьеза: Я считаю, что первые шаги были неплохие. Опыт не создается в течение одного дня, но я считаю, что его облик на Западе не плохой, лучше, чем облик Путина – это очевидно. Но это тоже действует положительно. Я, между прочим, думаю, что один из ваших слушателей сказал, что Медведев и Путин будут оставаться у власти долго, я так считаю, потому что думаю, что есть между ними договоренность. Но одновременно это разные люди, разной чувствительности, разного видения мира. Две вещи могут быть совместны, оставаться надолго совместны, будучи тоже разными.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете дипломатические таланты президента России?
Федор Шелов-Коведяев: Если говорить о том, как он себя держит, мне кажется, что здесь есть явный прогресс по сравнению с Владимиром Путиным. Медведев производит более благоприятное впечатление, рисунок его поведения. Другое дело, что я бы хотел сказать так, что надо меньше думать о великой державе и больше думать о том, чтобы принести пользу своему народу. Неважно, как будет называться эта страна, в которой этот народ будет жить, будет это великая держава или просто хорошая страна. Надо ставить перед собой цели, направленные на реализацию интересов общества, национальных интересов, как интересов общества, которое ты представляешь. Я рад, что президент открыл для себя, что, оказывается, можно называть систему новую не электронным правительством, а электронным гражданином. Если он еще поймет, что есть не государственная служба, а общественная служба, вот это было бы очень хорошо.
