Ирина Лагунина: В начале этой недели из Абхазии пришла информация, что нынешние телефонные коды в непризнанной республике будут работать только до 1 января, а потом в действие вступят российские телефонные коды. Международное сообщество и Грузия расценили это как еще один шаг, направленный на разъединение не только территорий, но и народов. Одними из тех, кто по-прежнему пытается сохранить связи на уровне людей, являются грузинские правозащитники. Об этой проблеме беседует Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Несмотря на почти полный запрет на визы грузинам в России и на отсутствие прямого сообщения между Россией и Грузией, мне удалось встретиться с грузинскими правозащитниками, сотрудниками Центра по правам человека в Грузии. Это Уча Нануашвили и Анна Анацешвили. Уча, чем ваш центр занимается?
Уча Нануашвили: Защищаем права человека. Есть разные программы, работаем мониторингом, работаем в области просвещения по правам человека, у нас есть адвокаты, есть проекты в области разрешения конфликтов, есть хорошие связи с неправительственными организациями в Южной Осетии и Абхазии и до сих пор работаем с ним. Мы начали в 2007 году кампанию "Простите". Несколько раз провели акции дискуссии в грузинском обществе. Какие были ошибки и проблемы во время войны, после войны с абхазами и осетинами. Провели несколько акций против войны.
Людмила Алексеева: Что значит акции против войны?
Уча Нануашвили: Публичные акции, на улице протестовали против войны. В прошлом августе мы распространили заявления против войны.
Людмила Алексеева: Как относятся власти к вашей работе?
Уча Нануашвили: Власти Грузии, они хотят контролировать неправительственный сектор, они хотят контролировать правозащитников, медиа, оппозицию. Из-за этого у нас проблемы.
Людмила Алексеева: Какие проблемы?
Уча Нануашвили: Есть давление, прямое давление, особенно в регионах Грузии есть избиения. Наши координаторы в регионах Грузии были избиты несколько раз. Сам президент Саакашвили несколько раз сделал заявления о нашей организации. Он назвал нас изменниками родины, шпионами.
Людмила Алексеева: Российским правозащитникам это понятно. Нас тоже называют шпионами, изменниками родины. А как велика ваша организация?
Уча Нануашвили: Сейчас 23 человека. Работаем в Тбилиси и в регионах. Есть региональные офисы.
Людмила Алексеева: Удалось расширить штат организации или как в 96 году создалась, так те и работают?
Уча Нануашвили: Было всегда 5-6 человек, максимум семь.
Людмила Алексеева: У вас как-то формализовано членство?
Уча Нануашвили: У нас в основном есть члены, волонтеры, которые помогают нам, которые принимают участие в акциях.
Людмила Алексеева: По-видимому, юристы?
Уча Нануашвили: Юристы, журналисты.
Людмила Алексеева: В связи с тем, что вы работаете под давлением, вам, наверное, трудно находить новых членов?
Уча Нануашвили: Конечно, трудно.
Людмила Алексеева: А как относятся граждане к организации, верят тому, что о вас говорят власти или у вас все-таки есть поддержка общества? Понимают люди, что вы делаете?
Уча Нануашвили: Иногда понимают, иногда не понимают. Кампания "Простите", мы хотели просить прощения к абхазов, потому что мы начали войну, я имею в виду грузины. В 92 году мы грузины начали войну.
Людмила Алексеева: Нет понимания этой кампании?
Уча Нануашвили: В Грузии нет, в Абхазии да.
Людмила Алексеева: Но в Грузии вы не встречаете сочувствия?
Уча Нануашвили: В Грузии, да. Но после войны, я считаю, что люди стали более, до войны были более милитаристически настроенными, сейчас менее.
Людмила Алексеева: А отношение к России и россиянам? В России всегда хорошо относились к грузинам, а в Грузии к русским. А как сейчас?
Уча Нануашвили: В обществе нет проблем таких.
Людмила Алексеева: А власти?
Уча Нануашвили: Идет пропаганда войны по телевидению.
Людмила Алексеева: А вы, Анна, вы член этой организации?
Анна Анацешвили: Я работаю как юрист в центре по правам человека и еще координирую южно-кавказскую сеть правозащитников в Грузии.
Людмила Алексеева: Центр входит в эту сеть?
Анна Анацешвили: Да, центр входит, и это была инициатива центра. Так что сейчас центр является главным координатором. Еще есть у нас организация, которая координирует Армению и Азербайджан. В сеть входят 30 организаций неправительственных, правозащитных организаций, которые работают по иным темам. Особенно по политическим и гражданским правам, но не только. Главная цель сети - защитить правозащитников, на которых есть давление, чтобы защитить их физически. У нас есть финансовые средства. И когда есть давление, мы можем человека эвакуировать, как это уже называется, вывезти из страны.
Людмила Алексеева: Куда же вы их вывозите?
Анна Анацешвили: Один человек из Азербайджана, например, приехал в Грузию. Адрес, конечно, является секретом, чтобы лучше защитить этого человека. Еще был случай, когда в Вильнюс послали грузинского правозащитника. И он там побыл три месяца, немножко успокоился. Психосоциальной реабилитацией мы тоже занимаемся, потому что это нужно людям.
Людмила Алексеева: Вы защищаете только правозащитников или у вас есть приемные, куда могут обращаться граждане?
Анна Анацешвили: Сеть фокусируется именно на правозащитниках, а организация принимает обычных граждан тоже. Насчет сети я хотела сказать, что, понятно, сначала было достаточно трудно, чтобы люди общались из разных стран, особенно из Армении и Азербайджана, всем хорошо известно – почему. Но уже видно, что есть какой-то прогресс, они общаются, они начали дружить. Мы как обычно делаем заявление, когда есть давление на правозащитника, сейчас один правозащитник сидит в тюрьме, ожидает суда в Армении. Мы подготовили заявления и не было, что я не подпишу что-то насчет Азербайджана, с армянской стороны, наоборот все поддерживали, потому что мы правозащитники, и мы боремся за одно и то же – защита прав и свобод человека. И еще я хотела подчеркнуть: мы в смысле солидарности не только на Южный Кавказ работаем. Например, когда произошло убийство Натальи Эстемировой, мы сделали заявление и акцию на улице, где было посольство Российской Федерации. Это был символический акт, мы все поехали, на улице стояли с плакатами. Месседж был такой: Наталья Эстемирова, Маркелов, Бабуровв. Кто будет следующий? К сожалению, было два правозащитника, которых тоже убили после этого. В смысле солидарности мы будем поддерживать всех из региона особенно, из постсоветского пространства. Есть у нас тренинги, чтобы повышать квалификацию, как лучше сделать рекомендацию, мониторинг, как защитить себя, чтобы они имели понятие как защищать себя, как контролировать интернет, свои компьютеры, чтобы информация была защищена и физическая тоже, и офис, как защищать от таких людей.
Людмила Алексеева: Я хотела спросить о возрастном составе организации – это молодежь, люди среднего возраста или немолодые люди?
Анна Анацешвили: В основном молодые люди. Самая молодая у нас 19 лет, она студентка, но работает у нас тоже. Сейчас очень важно, чтобы молодежь знала хорошо компьютер, знала иностранные языки - это помогает.
Людмила Алексеева: И наконец вопрос, который меня очень волнует. Вот вы, молодая женщина, хорошо знаете русский язык. А вообще в Грузии много ли молодежи знает русский язык или он уже забывается?
Анна Анацешвили: Я бы сказала, что я лучше знаю английский язык, чем русский. Но я не думаю, что русский язык забывается в Грузии. Как можно не выучить русский язык, когда у нас есть у всех дома у родителей, и мы все росли в домах, где есть русские книги. Папа говорил всегда, что надо учиться русскому языку. Молодежь уже не понимает русский.
Людмила Алексеева: Чем вы это объясняете?
Анна Анацешвили: Если поколение моего отца и матери думали, что если они будут хорошо учиться, они поедут в Москву в Питер продолжать учебу. У нас сейчас более открыто пространство Европы и США, чтобы мы продолжали в аспирантуре.
Людмила Алексеева: В Россию не пускают.
Анна Анацешвили: Да, не пускают. Поэтому люди начали думать, что более практично учить английский язык.
Людмила Алексеева: Если и далее наши власти будут проводить такую политику, не давать визы грузинам на въезд в Россию, не восстановят прямое транспортное сообщение между Россией и Грузией, то мы потеряем то, что прошлогодней войной все-таки разрушить не удалось - благожелательное отношение между грузинами и русскими.
Людмила Алексеева: Несмотря на почти полный запрет на визы грузинам в России и на отсутствие прямого сообщения между Россией и Грузией, мне удалось встретиться с грузинскими правозащитниками, сотрудниками Центра по правам человека в Грузии. Это Уча Нануашвили и Анна Анацешвили. Уча, чем ваш центр занимается?
Уча Нануашвили: Защищаем права человека. Есть разные программы, работаем мониторингом, работаем в области просвещения по правам человека, у нас есть адвокаты, есть проекты в области разрешения конфликтов, есть хорошие связи с неправительственными организациями в Южной Осетии и Абхазии и до сих пор работаем с ним. Мы начали в 2007 году кампанию "Простите". Несколько раз провели акции дискуссии в грузинском обществе. Какие были ошибки и проблемы во время войны, после войны с абхазами и осетинами. Провели несколько акций против войны.
Людмила Алексеева: Что значит акции против войны?
Уча Нануашвили: Публичные акции, на улице протестовали против войны. В прошлом августе мы распространили заявления против войны.
Людмила Алексеева: Как относятся власти к вашей работе?
Уча Нануашвили: Власти Грузии, они хотят контролировать неправительственный сектор, они хотят контролировать правозащитников, медиа, оппозицию. Из-за этого у нас проблемы.
Людмила Алексеева: Какие проблемы?
Уча Нануашвили: Есть давление, прямое давление, особенно в регионах Грузии есть избиения. Наши координаторы в регионах Грузии были избиты несколько раз. Сам президент Саакашвили несколько раз сделал заявления о нашей организации. Он назвал нас изменниками родины, шпионами.
Людмила Алексеева: Российским правозащитникам это понятно. Нас тоже называют шпионами, изменниками родины. А как велика ваша организация?
Уча Нануашвили: Сейчас 23 человека. Работаем в Тбилиси и в регионах. Есть региональные офисы.
Людмила Алексеева: Удалось расширить штат организации или как в 96 году создалась, так те и работают?
Уча Нануашвили: Было всегда 5-6 человек, максимум семь.
Людмила Алексеева: У вас как-то формализовано членство?
Уча Нануашвили: У нас в основном есть члены, волонтеры, которые помогают нам, которые принимают участие в акциях.
Людмила Алексеева: По-видимому, юристы?
Уча Нануашвили: Юристы, журналисты.
Людмила Алексеева: В связи с тем, что вы работаете под давлением, вам, наверное, трудно находить новых членов?
Уча Нануашвили: Конечно, трудно.
Людмила Алексеева: А как относятся граждане к организации, верят тому, что о вас говорят власти или у вас все-таки есть поддержка общества? Понимают люди, что вы делаете?
Уча Нануашвили: Иногда понимают, иногда не понимают. Кампания "Простите", мы хотели просить прощения к абхазов, потому что мы начали войну, я имею в виду грузины. В 92 году мы грузины начали войну.
Людмила Алексеева: Нет понимания этой кампании?
Уча Нануашвили: В Грузии нет, в Абхазии да.
Людмила Алексеева: Но в Грузии вы не встречаете сочувствия?
Уча Нануашвили: В Грузии, да. Но после войны, я считаю, что люди стали более, до войны были более милитаристически настроенными, сейчас менее.
Людмила Алексеева: А отношение к России и россиянам? В России всегда хорошо относились к грузинам, а в Грузии к русским. А как сейчас?
Уча Нануашвили: В обществе нет проблем таких.
Людмила Алексеева: А власти?
Уча Нануашвили: Идет пропаганда войны по телевидению.
Людмила Алексеева: А вы, Анна, вы член этой организации?
Анна Анацешвили: Я работаю как юрист в центре по правам человека и еще координирую южно-кавказскую сеть правозащитников в Грузии.
Людмила Алексеева: Центр входит в эту сеть?
Анна Анацешвили: Да, центр входит, и это была инициатива центра. Так что сейчас центр является главным координатором. Еще есть у нас организация, которая координирует Армению и Азербайджан. В сеть входят 30 организаций неправительственных, правозащитных организаций, которые работают по иным темам. Особенно по политическим и гражданским правам, но не только. Главная цель сети - защитить правозащитников, на которых есть давление, чтобы защитить их физически. У нас есть финансовые средства. И когда есть давление, мы можем человека эвакуировать, как это уже называется, вывезти из страны.
Людмила Алексеева: Куда же вы их вывозите?
Анна Анацешвили: Один человек из Азербайджана, например, приехал в Грузию. Адрес, конечно, является секретом, чтобы лучше защитить этого человека. Еще был случай, когда в Вильнюс послали грузинского правозащитника. И он там побыл три месяца, немножко успокоился. Психосоциальной реабилитацией мы тоже занимаемся, потому что это нужно людям.
Людмила Алексеева: Вы защищаете только правозащитников или у вас есть приемные, куда могут обращаться граждане?
Анна Анацешвили: Сеть фокусируется именно на правозащитниках, а организация принимает обычных граждан тоже. Насчет сети я хотела сказать, что, понятно, сначала было достаточно трудно, чтобы люди общались из разных стран, особенно из Армении и Азербайджана, всем хорошо известно – почему. Но уже видно, что есть какой-то прогресс, они общаются, они начали дружить. Мы как обычно делаем заявление, когда есть давление на правозащитника, сейчас один правозащитник сидит в тюрьме, ожидает суда в Армении. Мы подготовили заявления и не было, что я не подпишу что-то насчет Азербайджана, с армянской стороны, наоборот все поддерживали, потому что мы правозащитники, и мы боремся за одно и то же – защита прав и свобод человека. И еще я хотела подчеркнуть: мы в смысле солидарности не только на Южный Кавказ работаем. Например, когда произошло убийство Натальи Эстемировой, мы сделали заявление и акцию на улице, где было посольство Российской Федерации. Это был символический акт, мы все поехали, на улице стояли с плакатами. Месседж был такой: Наталья Эстемирова, Маркелов, Бабуровв. Кто будет следующий? К сожалению, было два правозащитника, которых тоже убили после этого. В смысле солидарности мы будем поддерживать всех из региона особенно, из постсоветского пространства. Есть у нас тренинги, чтобы повышать квалификацию, как лучше сделать рекомендацию, мониторинг, как защитить себя, чтобы они имели понятие как защищать себя, как контролировать интернет, свои компьютеры, чтобы информация была защищена и физическая тоже, и офис, как защищать от таких людей.
Людмила Алексеева: Я хотела спросить о возрастном составе организации – это молодежь, люди среднего возраста или немолодые люди?
Анна Анацешвили: В основном молодые люди. Самая молодая у нас 19 лет, она студентка, но работает у нас тоже. Сейчас очень важно, чтобы молодежь знала хорошо компьютер, знала иностранные языки - это помогает.
Людмила Алексеева: И наконец вопрос, который меня очень волнует. Вот вы, молодая женщина, хорошо знаете русский язык. А вообще в Грузии много ли молодежи знает русский язык или он уже забывается?
Анна Анацешвили: Я бы сказала, что я лучше знаю английский язык, чем русский. Но я не думаю, что русский язык забывается в Грузии. Как можно не выучить русский язык, когда у нас есть у всех дома у родителей, и мы все росли в домах, где есть русские книги. Папа говорил всегда, что надо учиться русскому языку. Молодежь уже не понимает русский.
Людмила Алексеева: Чем вы это объясняете?
Анна Анацешвили: Если поколение моего отца и матери думали, что если они будут хорошо учиться, они поедут в Москву в Питер продолжать учебу. У нас сейчас более открыто пространство Европы и США, чтобы мы продолжали в аспирантуре.
Людмила Алексеева: В Россию не пускают.
Анна Анацешвили: Да, не пускают. Поэтому люди начали думать, что более практично учить английский язык.
Людмила Алексеева: Если и далее наши власти будут проводить такую политику, не давать визы грузинам на въезд в Россию, не восстановят прямое транспортное сообщение между Россией и Грузией, то мы потеряем то, что прошлогодней войной все-таки разрушить не удалось - благожелательное отношение между грузинами и русскими.
