Ирина Лагунина: Приближается Новый год, 1 января, день, когда российское руководство по традиции приступает к любимой национальной забаве – отключает газ Украине, а затем и всей восточной Европе. И еще полмесяца назад казалось, что оно готово было позабавиться вдоволь. Премьер-министр Путин, 30 октября.
Владимир Путин: Похоже, что у нас опять возникают проблемы с оплатой наших энергоносителей, что крайне печально. Евросоюз обещанных денег Украине так и не дал для этих целей. Хотя нас заверяли в том, что нужно месяц-полтора, прошло уже около трех, ни одного цента, ни одной гривны Украина от Евросоюза так и не получила.
Ирина Лагунина: И дальше – больше. 11 ноября.
Владимир Путин: Будут платить нам партнеры за поставки для внутреннего потребления, значит, они будут получать для внутреннего потребления. Не будут платить за поставки газа для внутреннего потребления на Украину, значит, они не будут получать. Если они не будут получать, значит, скорее всего, будет отбор из экспортного трубопровода. Как начнется отбор, мы будем сокращать подачу.
Ирина Лагунина: Сказано это было в тот день, когда власти Чехии приступили к своим национальным забавам, проводили учения – ситуативную игру под условным названием «а ну-ка перекрой». Вот как описывает ход учений чешская газета «Днес»:
«Россия перекрыла поставки газа через Украину, мы без газа»! С этой вымышленной телеграммы из Словакии началась игра в «газовый кризис», призванная проверить готовность чешских экспертов. Симуляция кризиса должна была выявить, в каком состоянии окажется Чехия, оставшись без газа. Вывод, сделанный из учений? Страна с подобному сценарию готова".
Ирина Лагунина: Да, действительно, выяснилось, что Чехия сможет спокойно существовать, и довольно длительное время, даже в том случае, если будет получать всего 15 процентов от нынешнего объема импорта газа. Что покрывается поставками их Норвегии. Впрочем, это было ясно и в ходе холодного начала этого года. Кто оказался в критической ситуации из чешских соседей, так это Словакия. Но и для нее нашлось решение – чехи где-то что-то подвинтили, где-то как-то перенаправили поток и стали подавать норвежский газ в Словакию. Так, через 16 лет после полюбовного «бархатного развода», страны вновь слились в единую газовую потребительскую общину. Чехи, кстати, очень этим потом гордились.
Об учениях – почему сейчас, разве есть такая необходимость у Чехии – мы говорили с послом по особым поручениям Чехии Вацлавом Бартушкой, в ведении коего находится энергетическая безопасность страны. Так почему возникла такая необходимость проводить ситуативные игры с газом?
Вацлав Бартушка: Вы знаете, только дурак сделает одну ошибку дважды. То, что произошло в январе этого года – это было очень важное для нас заявление, скажем так, из Москвы и Киева о том, насколько важно для России и Украины заказчики из Западной Европы, в том числе и из Чехии. И мы понимаем, что когда будет какая-то новая ссора между Россией и Украиной, никто не может предположить, что будет происходить в Болгарии, Словакии, Чехии. Просто это будет из внутренняя ссор российско-украинская, из-за которых могут пострадать люди в других странах. Так что я хочу знать, какие наши слабые места, какие наши возможности, что надо сделать, чтобы наша ситуация была еще лучше, чем она есть.
Ирина Лагунина: Когда господин Путин предупредил в октябре - в начале ноября, что возможны новые отключения газа, то Европа прореагировала очень спокойно. Означает ли это, что Европа извлекла урок из начала этого года, запаслась газом, построила новые хранилища и теперь спокойно взирает на российско-украинские отношения, зная, что следующий кризис уже не будет таким драматическим?
Вацлав Бартушка: Это не вопрос запасов газа, потому что запасы газа могут выдержать еще один, два, три месяца, это не решит этот вопрос. Но то, что мы решили в Европе после января этого года, это то, что мы не можем никак влиять на Россию и Украину. Если они снова захотят войти в газовую войну, мы их от этого никак не сможем отговорить. Для нас единственный путь – прямо и открыто Москве и Киеву сказать: мы бы хотели российский газ, который идет через Украину, но если вам это не нравится, мы просто найдем ресурсы в других местах. Мы никого просить не будем, никаких дополнительных денег платить не будем. Я думаю, что это решение Чехии сегодня. И все остальные подготовки, которые идут в Европе – это просто нормальные шаги. Потому что мы понимаем, что сложная ситуация между Россией и Украиной не исчезнет никогда, долгое время еще не исчезнет. Так что нам просто надо быть готовыми к тому, что кризис может вернуться этой зимой, следующей зимой, через три года. Мы хотим быть готовы.
Ирина Лагунина: Прерву разговор с послом по особым поручениям Чехии Вацлавом Бартушкой. Последнее резкое заявление Владимира Путина о газе совпало с публикацией доклада Международного энергетического агентства, в котором прогнозируется падение цен на газ, а затем и на нефть. Причина – превышение спроса над предложением. Более того, агентство предсказывает, что если раньше цены на газ формировались поставщиками, то теперь и в будущем их станут формировать потребители. Сейчас падение цены объясняется падением спроса из-за общего замедления экономики во время кризиса. Но это – не единственный фактор. Неожиданный газовый бум в США, например, был вызван новыми технологиями бурения. Мухаммад Али Заини, старший экономист Центра глобальных энергетических исследований в Лондоне, предсказывает, что распространение американских технологий не заставит себя ждать.
Мухаммад Али Заини: Специализирующиеся на этом американские компании, благодаря значительному улучшению технологии бурения, то есть благодаря горизонтальному бурению, гидравлической ректификации и подобным методам, смогли получать газ из нетрадиционных запасов, например, в сланце. Сейчас европейцы пытаются освоить эту технологию добычи газа из сланца. И как только они ее освоят, они смогут добывать газ из своих собственных запасов в сланце.
Ирина Лагунина: Еще один фактор – дали о себе знать, наконец, инвестиции в строительство терминалов для сжиженного газа. Так что, по прогнозам, уже к 2015 году мощность газопроводов и терминалов будет значительно превышать спрос на газ. А если добавить к этому меры по защите окружающей среды и энергосбережению, которые все больше становятся часть политики, по крайней мере, европейских правительств, то спрос упадет еще больше. Только одни эти меры способны снизить потребление газа на 5 процентов к 2015 году и на 17 – к 2030-му.
Европа уже сейчас не может потребить весь тот российский газ, который обязана закупать по подписанному с Россией контракту. В результате ЕС платит неустойку за тот газ, который союзу вовсе даже и не нужен. И случись новый конфликт между Украиной и Россией, то есть отключи Россия газ, Европа очень даже обрадуется. Платить неустойку не надо будет. Так? – спрашиваю у посла по особым поручениям Вацлава Бартушки.
Вацлав Бартушка: Точно. Скажем так, для европейских компаний ссора между Россией и Украиной в январе этого года была совсем не проблемой.
Ирина Лагунина: Но тогда, по-моему, речь о газе, который не нужен, речь не шла…
Вацлав Бартушка: В январе этого года был газ самый дорогой, потому что цена газа копирует цену нефти с опозданием 6 месяцев. Так что самые высокие цены на нефть в июле 2008 года привели к высокой цене на российский газ в январе. Так что во время российско-украинской ссоры газ из Норвегии и даже газ из Катара в Европу был дешевле, чем российский. Так что невозможно покупать российский газ в течение нескольких недель для европейских газовых компаний совсем не плохая новость, скажем так. Это очень большая финансовая потеря для "Газпрома".
Ирина Лагунина: Ну, компании, может быть, радовались, но страны нет. Потому что сложно себе даже представить, какие финансовые потери понесли те страны, которые оказались замороженными – Болгария, Словакия. А если этой зимой случится подобное, то Словакия, например, будет в лучшем положении?
Вацлав Бартушка: Есть большая разница между Западной и Восточной Европой. В Западной Европе есть диверсификация маршрутов поставок, в Восточной Европе, за исключением некоторых стран, почти никакой диверсификации нет. Думаю, что в некоторых странах будет какой-то шок, чтобы поняли, что прошлое уже просто прошлое. Время СЭВа, Союза экономической взаимопомощи уже никогда не вернется. Что не может быть никакой абсолютно уверенности в любых поставках энергии, всем надо диверсифицировать в разных направлениях, из разных источников.
Ирина Лагунина: Но вот я сейчас смотрю на Восточную Европу. И я понимаю, вы это заметили, что хранилища вопроса не решат – они могут помочь на 2 – максимум 3 месяца. Но все-таки они снимут остроту кризиса, если газ опять отключат в разгар зимы. По крайней мере, люди в больницах уже не проснутся в одно утро только чтобы выяснить, что в палате минусовая температура. И трубы в домах не полопаются, потому что в них вода застыла. Поэтому я все-таки включаю хранилища в список объектов энергетической безопасности. И с этой точки зрения Болгария подготовилась, Словаки, по-моему, тоже построила новый объект. По-моему, единственная страна, которая осталась позади Европы – это Сербия, продавшая национальную энергетическую компанию Газпрому, который обещал построить новое хранилище, но так пока ничего и не сделал. Так что, Сербия пострадает в первую очередь?
Вацлав Бартушка: Вы знаете, если что-нибудь случится, то тот, кто пострадает больше всех – будет Россия. России очень надо деньги за экспорт газа в Европу. И каждый новый кризис, каждое новое прекращение поставок в конце концов самым большим образом принесет потери России. И это просто наш подход к этой проблеме. Мы не видим никакой причины, почему мы должны делать шаги, которые для нас невыгодны. Мы хотим покупать российский газ, у нас есть деньги, мы хорошие заказчики, которые платят вовремя, как надо. Если это Москву не устраиваем, если мы снова слышим, что газа из Москвы не будет, будет кризис, хорошо, покупаем в другом месте. Или просто переориентируемся на другое средство.
Ирина Лагунина: То есть вы полагаете, что Европа уже в ближайшее время сможет выработать единую политику перехода на альтернативные источники энергии?
Вацлав Бартушка: В настоящее время нет, для этого надо много лет. Как реакция Западной Европы на нефтяной кризис 70 годов. Но если смотреть на потребность нефти в Европе, скажем, в 81 году, вы увидите очень большое сокращение потребления нефти в европейской экономике. Это прежде всего видно во Франции, в других странах Европы. То, что сейчас происходит вокруг газа – это очень похожий момент. До сих пор все страны Западной Европы, включая Германию, Францию видели российский газ как самый надежный, который каждой зимой приходит, который всегда здесь и который на самом деле не так дорогой. Но все эти разговоры про возможное сокращение поставок, про новый кризис как таковые не помогают. И то, что сейчас происходит в Европе, это большой разговор о том, что нам надо переориентировать наши планы в направлении других ресурсов, чем газ или российский газ.
Ирина Лагунина: Если учитывать этот контекст, то становится понятно, почему в Ялте Россия и Украина, по крайней мере, внешне вступили в полосу медового месяца. Но я все-таки еще раз хочу вернуться к этому вопросу – почему Европа так упорно не реагирует на угрозы, которые неслись из уст российского премьер-министра аж с лета?
Вацлав Бартушка: Уже в июне этого года, когда Россия сказала, что было бы хорошо, если бы Россия заплатила свыше четырех миллиардов евро за закачку газа в украинские хранилища, мы тогда сказали, что никаких доплат в Европе не будет, мы платим за газ, мы платим хорошие деньги. Мы просто не видим причины менять ситуацию. Что касается комментария господина Путина, мы его очень уважаем и очень серьезно относимся ко всему, что он говорит, но мы просто не видим никакой причины для паники у нас. В конце концов, если будет кризис, пострадают все, в первую очередь Россия.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с послом по особым поручениям Чехии, человеком, который отвечает за энергетическую безопасность страны, Вацлавом Бартушкой. Продолжим тему в следующем выпуске программы в среду вечером.
Владимир Путин: Похоже, что у нас опять возникают проблемы с оплатой наших энергоносителей, что крайне печально. Евросоюз обещанных денег Украине так и не дал для этих целей. Хотя нас заверяли в том, что нужно месяц-полтора, прошло уже около трех, ни одного цента, ни одной гривны Украина от Евросоюза так и не получила.
Ирина Лагунина: И дальше – больше. 11 ноября.
Владимир Путин: Будут платить нам партнеры за поставки для внутреннего потребления, значит, они будут получать для внутреннего потребления. Не будут платить за поставки газа для внутреннего потребления на Украину, значит, они не будут получать. Если они не будут получать, значит, скорее всего, будет отбор из экспортного трубопровода. Как начнется отбор, мы будем сокращать подачу.
Ирина Лагунина: Сказано это было в тот день, когда власти Чехии приступили к своим национальным забавам, проводили учения – ситуативную игру под условным названием «а ну-ка перекрой». Вот как описывает ход учений чешская газета «Днес»:
«Россия перекрыла поставки газа через Украину, мы без газа»! С этой вымышленной телеграммы из Словакии началась игра в «газовый кризис», призванная проверить готовность чешских экспертов. Симуляция кризиса должна была выявить, в каком состоянии окажется Чехия, оставшись без газа. Вывод, сделанный из учений? Страна с подобному сценарию готова".
Ирина Лагунина: Да, действительно, выяснилось, что Чехия сможет спокойно существовать, и довольно длительное время, даже в том случае, если будет получать всего 15 процентов от нынешнего объема импорта газа. Что покрывается поставками их Норвегии. Впрочем, это было ясно и в ходе холодного начала этого года. Кто оказался в критической ситуации из чешских соседей, так это Словакия. Но и для нее нашлось решение – чехи где-то что-то подвинтили, где-то как-то перенаправили поток и стали подавать норвежский газ в Словакию. Так, через 16 лет после полюбовного «бархатного развода», страны вновь слились в единую газовую потребительскую общину. Чехи, кстати, очень этим потом гордились.
Об учениях – почему сейчас, разве есть такая необходимость у Чехии – мы говорили с послом по особым поручениям Чехии Вацлавом Бартушкой, в ведении коего находится энергетическая безопасность страны. Так почему возникла такая необходимость проводить ситуативные игры с газом?
Вацлав Бартушка: Вы знаете, только дурак сделает одну ошибку дважды. То, что произошло в январе этого года – это было очень важное для нас заявление, скажем так, из Москвы и Киева о том, насколько важно для России и Украины заказчики из Западной Европы, в том числе и из Чехии. И мы понимаем, что когда будет какая-то новая ссора между Россией и Украиной, никто не может предположить, что будет происходить в Болгарии, Словакии, Чехии. Просто это будет из внутренняя ссор российско-украинская, из-за которых могут пострадать люди в других странах. Так что я хочу знать, какие наши слабые места, какие наши возможности, что надо сделать, чтобы наша ситуация была еще лучше, чем она есть.
Ирина Лагунина: Когда господин Путин предупредил в октябре - в начале ноября, что возможны новые отключения газа, то Европа прореагировала очень спокойно. Означает ли это, что Европа извлекла урок из начала этого года, запаслась газом, построила новые хранилища и теперь спокойно взирает на российско-украинские отношения, зная, что следующий кризис уже не будет таким драматическим?
Вацлав Бартушка: Это не вопрос запасов газа, потому что запасы газа могут выдержать еще один, два, три месяца, это не решит этот вопрос. Но то, что мы решили в Европе после января этого года, это то, что мы не можем никак влиять на Россию и Украину. Если они снова захотят войти в газовую войну, мы их от этого никак не сможем отговорить. Для нас единственный путь – прямо и открыто Москве и Киеву сказать: мы бы хотели российский газ, который идет через Украину, но если вам это не нравится, мы просто найдем ресурсы в других местах. Мы никого просить не будем, никаких дополнительных денег платить не будем. Я думаю, что это решение Чехии сегодня. И все остальные подготовки, которые идут в Европе – это просто нормальные шаги. Потому что мы понимаем, что сложная ситуация между Россией и Украиной не исчезнет никогда, долгое время еще не исчезнет. Так что нам просто надо быть готовыми к тому, что кризис может вернуться этой зимой, следующей зимой, через три года. Мы хотим быть готовы.
Ирина Лагунина: Прерву разговор с послом по особым поручениям Чехии Вацлавом Бартушкой. Последнее резкое заявление Владимира Путина о газе совпало с публикацией доклада Международного энергетического агентства, в котором прогнозируется падение цен на газ, а затем и на нефть. Причина – превышение спроса над предложением. Более того, агентство предсказывает, что если раньше цены на газ формировались поставщиками, то теперь и в будущем их станут формировать потребители. Сейчас падение цены объясняется падением спроса из-за общего замедления экономики во время кризиса. Но это – не единственный фактор. Неожиданный газовый бум в США, например, был вызван новыми технологиями бурения. Мухаммад Али Заини, старший экономист Центра глобальных энергетических исследований в Лондоне, предсказывает, что распространение американских технологий не заставит себя ждать.
Мухаммад Али Заини: Специализирующиеся на этом американские компании, благодаря значительному улучшению технологии бурения, то есть благодаря горизонтальному бурению, гидравлической ректификации и подобным методам, смогли получать газ из нетрадиционных запасов, например, в сланце. Сейчас европейцы пытаются освоить эту технологию добычи газа из сланца. И как только они ее освоят, они смогут добывать газ из своих собственных запасов в сланце.
Ирина Лагунина: Еще один фактор – дали о себе знать, наконец, инвестиции в строительство терминалов для сжиженного газа. Так что, по прогнозам, уже к 2015 году мощность газопроводов и терминалов будет значительно превышать спрос на газ. А если добавить к этому меры по защите окружающей среды и энергосбережению, которые все больше становятся часть политики, по крайней мере, европейских правительств, то спрос упадет еще больше. Только одни эти меры способны снизить потребление газа на 5 процентов к 2015 году и на 17 – к 2030-му.
Европа уже сейчас не может потребить весь тот российский газ, который обязана закупать по подписанному с Россией контракту. В результате ЕС платит неустойку за тот газ, который союзу вовсе даже и не нужен. И случись новый конфликт между Украиной и Россией, то есть отключи Россия газ, Европа очень даже обрадуется. Платить неустойку не надо будет. Так? – спрашиваю у посла по особым поручениям Вацлава Бартушки.
Вацлав Бартушка: Точно. Скажем так, для европейских компаний ссора между Россией и Украиной в январе этого года была совсем не проблемой.
Ирина Лагунина: Но тогда, по-моему, речь о газе, который не нужен, речь не шла…
Вацлав Бартушка: В январе этого года был газ самый дорогой, потому что цена газа копирует цену нефти с опозданием 6 месяцев. Так что самые высокие цены на нефть в июле 2008 года привели к высокой цене на российский газ в январе. Так что во время российско-украинской ссоры газ из Норвегии и даже газ из Катара в Европу был дешевле, чем российский. Так что невозможно покупать российский газ в течение нескольких недель для европейских газовых компаний совсем не плохая новость, скажем так. Это очень большая финансовая потеря для "Газпрома".
Ирина Лагунина: Ну, компании, может быть, радовались, но страны нет. Потому что сложно себе даже представить, какие финансовые потери понесли те страны, которые оказались замороженными – Болгария, Словакия. А если этой зимой случится подобное, то Словакия, например, будет в лучшем положении?
Вацлав Бартушка: Есть большая разница между Западной и Восточной Европой. В Западной Европе есть диверсификация маршрутов поставок, в Восточной Европе, за исключением некоторых стран, почти никакой диверсификации нет. Думаю, что в некоторых странах будет какой-то шок, чтобы поняли, что прошлое уже просто прошлое. Время СЭВа, Союза экономической взаимопомощи уже никогда не вернется. Что не может быть никакой абсолютно уверенности в любых поставках энергии, всем надо диверсифицировать в разных направлениях, из разных источников.
Ирина Лагунина: Но вот я сейчас смотрю на Восточную Европу. И я понимаю, вы это заметили, что хранилища вопроса не решат – они могут помочь на 2 – максимум 3 месяца. Но все-таки они снимут остроту кризиса, если газ опять отключат в разгар зимы. По крайней мере, люди в больницах уже не проснутся в одно утро только чтобы выяснить, что в палате минусовая температура. И трубы в домах не полопаются, потому что в них вода застыла. Поэтому я все-таки включаю хранилища в список объектов энергетической безопасности. И с этой точки зрения Болгария подготовилась, Словаки, по-моему, тоже построила новый объект. По-моему, единственная страна, которая осталась позади Европы – это Сербия, продавшая национальную энергетическую компанию Газпрому, который обещал построить новое хранилище, но так пока ничего и не сделал. Так что, Сербия пострадает в первую очередь?
Вацлав Бартушка: Вы знаете, если что-нибудь случится, то тот, кто пострадает больше всех – будет Россия. России очень надо деньги за экспорт газа в Европу. И каждый новый кризис, каждое новое прекращение поставок в конце концов самым большим образом принесет потери России. И это просто наш подход к этой проблеме. Мы не видим никакой причины, почему мы должны делать шаги, которые для нас невыгодны. Мы хотим покупать российский газ, у нас есть деньги, мы хорошие заказчики, которые платят вовремя, как надо. Если это Москву не устраиваем, если мы снова слышим, что газа из Москвы не будет, будет кризис, хорошо, покупаем в другом месте. Или просто переориентируемся на другое средство.
Ирина Лагунина: То есть вы полагаете, что Европа уже в ближайшее время сможет выработать единую политику перехода на альтернативные источники энергии?
Вацлав Бартушка: В настоящее время нет, для этого надо много лет. Как реакция Западной Европы на нефтяной кризис 70 годов. Но если смотреть на потребность нефти в Европе, скажем, в 81 году, вы увидите очень большое сокращение потребления нефти в европейской экономике. Это прежде всего видно во Франции, в других странах Европы. То, что сейчас происходит вокруг газа – это очень похожий момент. До сих пор все страны Западной Европы, включая Германию, Францию видели российский газ как самый надежный, который каждой зимой приходит, который всегда здесь и который на самом деле не так дорогой. Но все эти разговоры про возможное сокращение поставок, про новый кризис как таковые не помогают. И то, что сейчас происходит в Европе, это большой разговор о том, что нам надо переориентировать наши планы в направлении других ресурсов, чем газ или российский газ.
Ирина Лагунина: Если учитывать этот контекст, то становится понятно, почему в Ялте Россия и Украина, по крайней мере, внешне вступили в полосу медового месяца. Но я все-таки еще раз хочу вернуться к этому вопросу – почему Европа так упорно не реагирует на угрозы, которые неслись из уст российского премьер-министра аж с лета?
Вацлав Бартушка: Уже в июне этого года, когда Россия сказала, что было бы хорошо, если бы Россия заплатила свыше четырех миллиардов евро за закачку газа в украинские хранилища, мы тогда сказали, что никаких доплат в Европе не будет, мы платим за газ, мы платим хорошие деньги. Мы просто не видим причины менять ситуацию. Что касается комментария господина Путина, мы его очень уважаем и очень серьезно относимся ко всему, что он говорит, но мы просто не видим никакой причины для паники у нас. В конце концов, если будет кризис, пострадают все, в первую очередь Россия.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с послом по особым поручениям Чехии, человеком, который отвечает за энергетическую безопасность страны, Вацлавом Бартушкой. Продолжим тему в следующем выпуске программы в среду вечером.
