Владимир Кара-Мурза: Журналисты узнали подробности недавнего ДТП на трассе Женева-Лозанна. Авария произошла по вине гражданина по имени Зия Бабаев. По данным издания Tribune de Geneve, другими россиянами, устроившими гонку на дороге, являются братья Исмаиловы и некий Миронов. Во вторник "Коммерсант", сославшись на источники в швейцарской полиции, написал, что участниками этого происшествия стали сыновья бывшего владельца Черкизовского рынка Тельмана Исмаилова Сархан и Аликпер. Пресс-секретарь Сергея Миронова уже сообщил, что сын спикера Совета федерации не имеет никакого отношения к ДТП. Отмечается, что сын Миронова находится в Москве, вообще не водит машину и старше предполагаемого виновника автоаварии на 10 лет. Он женат, у него трое детей. Инцидент с участием россиян произошел в четверг, сообщалось, что автомобили Lamborghini Murcielago, Bugatti Veyron, Mercedes McLaren и Porsche Cayenne Turbo устроили гонки на трассе. По словам очевидцев, машины двигались со скоростью приблизительно 220 километров в час. Водитель Lamborghini не справился с управлением и врезался и врезался в движущийся в попутном направлении автомобиль "Фольксваген Гольф", за рулем которого находился 70-летний немец. Виновник ДТП, который был пьян, бросил свою машину и скрылся с места происшествия вместе со своими друзьями. По данным Tribune de Geneve, стоимость проката Bugatti Veyron в кантоне составляет 32 тысячи швейцарских франков в день – это 32 тысячи долларов. При этом залог составляет 380 тысяч. Мерседес стоит дешевле - 7 тысяч франков в день - однако также требует солидного, 120 тысяч франков, залога. О том, как влияет уровень коррупции в стране на безнаказанность российской "золотой молодежи", мы говорим с председателем Национального антикоррупционного комитета Кириллом Кабановым. Можно ли считать это ДТП на трассе Женева - Лозанна каким-то исключительным случаем?
Кирилл Кабанов: Да нет, почему исключительный случай? Это некое очередное проявление безнравственности, аморальности наших так называемых элит и их детей. Ничего здесь такого исключительного нет.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность" и ровесник участников ДТП, встревожен безразличием российского общества.
Илья Яшин: "Золотая молодежь" очень похожа друг на друга, как правило. Дети, которые получают все и сразу, без приложения каких-либо усилий. Меня в этой истории интересует другое: говорится, что водитель Lamborghini, который стал виновником происшествия – это сын одного из российских государственных чиновников. Очень интересно, что же это за чиновник такой, который позволяет себе на скромные зарплаты государственного служащего покупать сынишке Lamborghini. Вот это, на мой взгляд, ключевой вопрос. И меня беспокоит не столько факт наличия этих "золотых" детишек, они всегда были, всегда будут, и это такое вечное явление, меня беспокоит, что наше общество спокойно относится к тому, что "золотой молодежью" становятся представители класса чиновников. Это абсолютно ненормально, потому что очевидно, что все эти истории замешены на коррупции.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, берут ли дети коррумпированных родителей пример со своих старших членов семьи?
Кирилл Кабанов: Мы с вами знаем прекрасно из истории, что любые криминальные накопления капитала, они построены на принципе аморальности. Вся история показывает, что одинаково совершенно ведут себя дети чиновников из Зимбабве, приезжая в Европу, когда они тратят деньги, нажитые криминальным путем, коррупционным путем, одинаково совершенно, то есть они ведут себя аморально. Если мы говорим о настоящих элитах, то в тех ситуациях в элите есть понятия, кроме морали есть понятие репутации, репутационного риска. Детей воспитывают немножко по-другому, их воспитывают то, что нужно с самого начала заниматься благотворительностью, показывать пример. Если я публичное лицо, то мой ребенок должен показывать пример порядочности. Потому что есть оценка в обществе. Если ты не умеешь воспитывать своих детей, как ты можешь воспитывать и какие-то примеры подавать в обществе. Логично совершенно.
Естественно, вопросы, которые задает Яшин, они совершенно правильные, но уже не раздражают наше общество, поскольку у нас похожее происходит на дорогах в Москве, и вообще в жизни. Сбил бабушку сын одного из самых высокопоставленных чиновников господина Иванова. Чем закончилось? Ничем. Уголовное дело возбудили против родственника этой бабушки, который пытался заступиться и выяснить, что происходит. То есть эта апатия, страх и тихая ненависть, она накапливается у нас. У нас, говорят, народ многотерпиливый. А это основные явления нашего общества. Мы все обсудили, все задали вопросы, журналисты выяснили фамилии, а дальше что?
Владимир Кара-Мурза: Александр Лебедев, совладелец "Новой газеты", бывший кандидат в мэры Москвы, возмущен произошедшим.
Александр Лебедев: Отвратительно даже не их эти испорченные привычки с Lamborghini и Bugatti, а то, что они пожилого человека почти убили и бросили его, а еще и врут ко всему прочему, будто они друг с другом не знакомы. Конечно, незнакомые люди вместе нажрались в ресторане, а потом покалечили пожилого немца и сбежали. Отвратительно. То, что у нас деградация ценностей произошла в стране, из-за большевиков прежде, всего меня это поразило. Меня как Магнитского дело потрясло, конечно. Вообще, какие мы примеры показываем другим народам, как не надо жить. Ну что это такое?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александрович.
Слушатель: Добрый вечер. Я удивляюсь, я опять о Путине скажу, но я действительно очень возмущен, ведь человек, который больше всех говорит о коррупции, каждый день навязывает с экрана, с приходом Путина на самом деле молодежь, которую он разделил на "наших" и "не наших", на ментов и не на своих. Эти могут воровать, эти не могут. Я хочу всем предложить, это мое личное мнение, если бы я умел в интернете, я бы сделал за отставку Путина. Пока Путин у власти, коррупция будет в таких масштабах, что дальше некуда.
Владимир Кара-Мурза: Кирилл Викторович, мы видели вчера вас по телевидению, как вы присутствовали в Кремле на встрече с президентом Медведевым. Заходила ли там речь о коррупции?
Кирилл Кабанов: Это была одна из основных тем. Я не буду подробностях рассказывать, много говорилось об этом, много печаталось. Реакция президента была совершенно правильной, он сказал, что кроме нас, имеется в виду общество, никто ситуацию изменит. Не собираются наши чиновники отдавать ни пяди своих полномочий. Дело в том, что коррупцию можно победить с двух сторон, мы уже говорили много по этому поводу. Это когда общество реально сформировывает заказ, когда оно публично заявляет о том конкретно, что коррупционная модель его больше не устаревает. Либо вы принимаете меры, а президент вчера сказал, что если не будет судов, то будут самосуды. И до тех пор, пока общество на кухне обсуждает, никакой борьбы с коррупцией не будет, потому что именно любой гражданин, он является заказчиком. Вот господин Лебедев сказал: меня это возмущает. Я думаю, что не только господина Лебедева возмущает эта ситуация. А почему же это возмущение слышно только у нас на радио. Почему это возмущение не слышно в принципе в обществе. Все послушали, все возмутились, дальше что?
Эти дети несчастные, на них происходит процесс, наверное, все воздастся по делам, по делам их родителей воздается на них, они лишены чувства нормального восприятия мира, они выросли в ситуации беззакония и вседозволенности. Они знают, что здесь они могут в России творить, что угодно, их отмажут. Они приезжают в страну, они не понимают, они потеряли ситуацию реальности. Извините за выражение, они от бабла, как говорят, пришли, принесли залог сотни тысяч долларов. Какие это доллары? Они украдены эти доллары. Украденные, и они об этом знают прекрасно, что эти доллары наворованные. Но они думают, что это будет вечно, что можно купить здоровье, можно купить репутацию и, в конце концов, они думают, что не учат историю, не учатся, ни не понимают, что именно на них падет гнев, не будет продолжаться эта история вечно.
Я читаю лекции в Московском государственном университете на юрфаке, и там разная молодежь, вы понимаете, что такое юрфак – это достаточно большое количество детей из семей чиновников очень обеспеченных. И когда я задаю первый вопрос на первой своей лекции: кто считает себя успешным, самодостаточным и стабильным? Весь зал поднимает руки, все довольные. А в конце, когда мы проводим с ними лекции, семинары, я им объясняю, что это не так, и они являются заложниками той политики, которую проводят их родители. Криминальной политики. За любой криминал рано или поздно приходится расплачиваться. И расплачиваться не только земным судом, но еще более высоким, который уж точно купить нельзя. И это, кстати, не швейцарский суд, как мы с вами понимаем, который в принципе тоже купить практически невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Была такая теория, что дети бывших гангстеров, как в Америке, и дети бывших каторжников, получив образование в лучших университетах, станут порядочными людьми. Почему в России так не произошло?
Кирилл Кабанов: Во-первых, вы сказали, получив образование, а во-вторых, мы помним, в Америке, когда писался билль о правах, там учитывался каждый голос, потому что господин Кольт уравнял всех в своих правах, и все прекрасно понимали, что эта игра по правилам, когда каждый не имеет права выхватывать Кольт, когда кого-то считает неправым, она, во-первых, удобна и правильна. Это было сложно. И в принципе реально реформы пошли после Рузвельта. Но постепенно, есть такое слово, у нас извращенное, которое называется демократией, общее слово демократия, нельзя сделать специальной демократией, ограниченной демократией или еще что-то, так вот тут ставка на общество. И здесь приходилось выстраиваться еще с понятием репутация. В нашей стране понятия репутационного риска нет. Ну и что, сбило чадо бабушку или это чадо сбило дедушку в Швейцарии.
Мне, когда я разговаривал со студентами, совсем недавно была история в Москве, когда студентка юрфака на "Порше" совершила аварию, и я говорю: хорошо, почему ее отмазали? Говорят: как ее не отмазать, иначе была бы лохом, если бы ее не отмазали. Вот это извращенное понятие совершенно ненужных радостей, действий они не умеют радоваться. У них радость взять Lamborghini, напиться, принять наркотики. Это же люди ущербные. Они не знают, что радость - это, например, оказывать помощь кому-то. Они же не поехали в деревню оказывать помощь старикам или они не поехали в стройотряд с кем-то, нет. Вот это разделение молодежи на "наших" и "не наших", к сожалению, когда часть молодежи идут в эти движения, они хотят быть как эти. Пускай не Lamborghini, но хотя бы на "Мерседесе". Хочется гламура и чуть беззакония. Это, к сожалению, еще при Петре Первом было, когда он отправлял боярских сынков учиться. Кто-то учился, а кто-то формировал элиту, очень маленький процент был, в основном все пили, отрывались, выходили из крестьянских строгих понятий и Европа развращала. Здесь похожая ситуация.
И это показывает еще раз, что вся система больна и прогнила настолько, что удержать ее очень сложно. "Программа 2020" - это 8 лет, еще 15 лет, за родителями должны придти дети, которые должны быть элитой. Но это спорный вопрос, что они являются элитой, что они могут удержать то, что создано, наворовано или еще что-то, своими родителями. Очень сложный вопрос.
Мы же с вами помним историю, единичные случаи, которые показывают, что надо учиться. Лена Лукьянова, прекрасная семья, интеллигентная семья. Лена, которая стала благодаря своей учебе, своей позиции, она осталась и политическим, общественным деятелем, она стала прекрасным преподавателем МГУ, пользующаяся уважением. Единицы. А где остальные? Потому что Лена Лукьянова, ее воспитывали в строгости, в скромности. Это не некий блеф. Остальные, где они? Где та золотая молодежь? Ее смыло как пену, как грязь. Потому что в принципе, к сожалению, она является грязью в какой-то степени.
Владимир Кара-Мурза: Да, к сожалению, помним, что стало с детьми Леонида Ильича Брежнева, недавно показывали фильм. Джульетто Кьеза, бывший депутат Европарламента, независимый итальянский журналист, много лет проработавший в Москве, осуждает кичливость новых русских.
Джульетто Кьеза: Богатые люди ведут себя более-менее одинаково везде. Но есть в Европе предубеждение, что русские чрезмерно ведут себя, преувеличивают их роль. Я не знаю точное слово на русском языке. Они более видны, чем остальные. Им нравится пить шампанское, публично ездить в ресторан, в гостиницы и там рассказывают, что русские пришли и покупают самые дорогие вещи и самые дорогие машины и так далее. У нас вообще очень богатые люди стараются быть незамеченными.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, господа, дело в том, что эта "золотая молодежь", мне кажется, так многие подумают о русских, именно по ним будут считать в Швейцарии, допустим и вообще в Европе. Они имеют Lamborghini - это понятно, это дорогие машины, они напиваются, мотаются. Кстати говоря, "Наши" не все на это способно, я имею в виду молодежное объединение. У нас в Армавире есть наподобие такой молодежи. Но ведь русские не все такие. У меня такой вопрос: может быть журналисты должны объяснять своими статьями в западной печати, что не все русские, не все россияне такие безбашенные, не все такие "баблонавты", у которых есть большие деньги.
Владимир Кара-Мурза: Пресса наоборот создает привлекательный образ подобной молодежи. Роняет ли она престиж страны на Западе?
Кирилл Кабанов: На Западе большинство людей разумных. Мы прекрасно понимаем, я за все свои частые командировки, которые проходили, на международные конгрессы, наоборот люди понимают, что у нас несколько образов России. Есть образ России бедных - это основная масса, стариков. Есть образ людей, которые отстаивают свою гражданскую позицию в сложных условиях. И есть образ людей, которые наслаждаются от своих криминальных доходов. Это разный образ. И вот это отношение достаточно разное. К любому человеку, который ведет себя интеллигентно, ведет себя спокойно, ведет себя по правилам, совершенно нормальное отношение. К хаму оно одинаковое везде. К сожалению, у нас к хамству, почему-то перед хамством склоняют голову. Потому что боятся. Люди боятся. Если ты поставишь малолетнего хама на место, то ты в конце концов сядешь в тюрьму.
Совсем недавно был случай как раз в той группе, где я проводил семинары в МГУ. Замечательный мальчишка, сын заместителя министра внутренних дел, он заступился в кафе за девушку, которую оттолкнули, повели себя неправильно и 7 человек его избивали, сломали ему нос, а он на самом деле мальчишка замечательный. Он поднял эту тему на семинаре сам. Я ее слегка затронул: давайте, ее обсудим, что я сделал неправильно. Он сделал все правильно, только единственное, папа принял решение и пригнал ОМОН для разбирательства в МГУ. Я ему сказал: старик, понимаешь, ты поступил как настоящий мужчина, заступился за девушку, тебе сломали нос. Но ведь игра без правил нарушает систему государственного управления. Те, кто тебя бил, они не знали, что ты сын замминистра, но они знали, что могут откупиться. Там явная ситуация. Так вот когда папа прислал ОМОН, их наказали. Но не у каждого папы есть возможность прислать ОМОН. Это называется ситуацией нестабильности. То есть получается ситуация нестабильности. Когда у твоего папы, в конце концов, выйдет в отставку, не будет ОМОНа, а ты по привычке будешь пытаться защищать девушек, тебя могут избить, убить и не всегда в этой ситуации за тебя кто-то заступится. И вот тут у нас разгорелось откровенное публичное обсуждение. То есть есть нормальные ребята, но даже они не понимают, что такое система, им надо объяснять, а у нас нет объяснения. У нас не пытаются объяснить угрозы для этих сосунков, что с ними может быть. Ведь что такое вообще позиция оказания гуманитарной помощи, участие в гуманитарных акциях богатых людей.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним, как генерал Шаманов использовал недавно ОМОН в своих интересах.
Депутат Александр Хинштейн, член думского комитета по информационной политике и связи, не выделяет российскую "золотую молодежь" в особую касту.
Александр Хинштейн: "Золотая молодежь" в любой стране ведет себя не самым достойным, подобающим образом, если это "золотая молодежь", тех, кого в пору моей молодости называли "мажорами". Может быть наши чуть поразнузданней, да и то не уверен. Я думаю, что принципиальной разницы здесь нет. Хотя, безусловно, вопрос воспитания и культуры играет свою роль. Если человек воспитанный, даже при наличии высокопоставленных родителей он будет себя вести воспитанно. А если он не воспитан, то нет никакой разницы, на каком он языке говорит.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас во Франции обсуждается намерение сына президента Саркози баллотироваться в префекты и то это на грани скандала. Как по-вашему, есть ли у нас подобное общественное внимание к детям высокопоставленных родителей?
Кирилл Кабанов: Практически нет. Я не согласен, кстати, с Александром. Вы помните, когда история с Клинтоном была, дочку задержали за распитие пива, нарушение возрастного режима, ей не было 21 года. Президент извинялся за свою дочь. То есть он извинился перед обществом за поведение своей дочери, потому что он президент. Была полемика, и многие публичные люди реагируют на поведение своих детей. У нас требования меньше. Нужно потратить деньги, откупиться за свое чадо. Говорить о том, что какая-то она у нас не особая, она у нас особая. Там "золотая молодежь" в основном дети тех, кто заработали свои состояния, а не украли. Это две разные вещи. Криминальные активы, они порождают криминализацию сознания. И вот это проблема. И это особенность наших людей.
При этом, я думаю, почему это выпячивание идет. Требование уважения, потому что никто этих людей не уважают, в том числе и на Западе, потому что знают в основном и относятся так, даже к достаточно честным бизнесменам относятся с опасением, потому что Россия в этом отношении имеет криминальную экономику. И вот это состояние постоянного выпендрежа, оно результат того, что мы таким образом хотим добиться уважения. Пускай про нас напишут, что мы разбили Lamborghini, да ерунда, пускай так напишут, но что-то напишут. Это же круто. Они привыкли, что круто – это поведение, которое дается на телеканале ТНТ в "Доме-2" – хамство, практически мат, порнография, гламур. Но это и порождает в результате того систему поведения, которая есть. Но я не зря начал говорить, позиция, кто участвует в гуманитарных миссиях - это форма защиты, скромность - это форма защиты перед обществом. Потому что при большом социальном расслоении появляется социальная ненависть. И вот чтобы этого не было, мы должны вести себя хорошо. Они не понимают этого, они не осознают, что что-то может закончиться и что-то в этой системе может сломаться. Вот это проблема, что они не понимают.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения "Наши", член Общественной палаты, не делит молодежь на "золотую" и обычную.
Борис Якеменко: Молодежь раньше очень отличалась, сейчас, на мой взгляд, не очень отличается. Потому что на Западе такие же вещи происходят, мы знаем, с детей стараются спрашивать. Мне кажется, и здесь не должно быть никаких послаблений никому. Если люди совершили преступление, то они должны за него отвечать. А в целом какая-то часть этих детей, этой "золотой молодежи" чувствует себя более безнаказанно, потому что есть сферы достаточно криминализованные, в которых людям кажется, что все решают деньги. Но мне представляется, что произошедшее в Швейцарии многих научит уму-разуму, потому что вряд ли удастся решать вопросы так, как иногда эти сынки пытаются решить здесь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Есть такое выражение: криво запряжешь, криво и поедешь. Действительно, вот эта воровская приватизация, которая произошла в начале 90 годов, породила это поколение. Как говорится, от калинки не родится малинка. Какие родители циничные, наглые, такие, по-моему, у них и дети. И вседозволенность, как правильно говорили, она породила такие поступки. На память мне припоминается приезд такого Таранцева, который сидел в европейской тюрьме. Его встречали Марк Захаров, Калягин. Вот эти нравственные ориентиры потеряны, каждый театр имеет какие-то коммерческие рестораны. Мы потеряли нравственные ориентиры и в этом вся беда, и в этом состоянии мы находимся. Руководство страны должно опомниться и решить вопросы нравственности в первую очередь.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то дети Ким Чен Ира зачастили в другие страны, им арестовали счета на пластиковых картах. Как вы считаете, может ли Европа в качестве самозащиты применять подобные меры к родителям этих детей?
Кирилл Кабанов: Скоро так и будут. Скоро не только счета арестовывать и пластиковые карты детей, но они будут арестовывать и у родителей. Поскольку Россия ратифицировала ряд документов, включая конвенцию ООН против коррупции, конвенцию об отмывании денег, подписала декларацию "большой восьмерки" о борьбе с коррупцией в высших эшелонах власти. В России об этом говорят постоянно и напоминают. Сейчас такой процесс идет. Идут некие процессы по депутатам Государственной думы, по руководителям регионов идут процессы, просто о них не говорят. Я знаю, например, депутата, который не может выехать за рубеж. Он имеет неудобства, поскольку он привык тратить миллионы, там идет уголовный процесс. Я думаю, что это не единственный человек, который попадет в этот список. Но это не опустит железный занавес. Потому что есть масса людей, которые хотят ездить в другие страны, эта привычка уже появилась, и будут конфликты, будут серьезные конфликты, когда будут говорить: слушай, почему из-за дураков и дебилов я должен попадать в ситуацию изгоя. Это ситуация конфликтов, но она должна на самом деле быть еще при поддержке все-таки оценки общества.
Я думаю, что в сегодняшний момент, по сегодняшний ситуации после совета, прошел один день, вы знаете, что обсуждался вопрос, связанный со смертью юриста Магнитского. Нас все спрашивали, почему президент ничего не сказал. Президент сказал сегодня. Возбуждено уголовное дело. Я думаю, что президент готов и у нас осталось одно, чтобы наш президент, по самым разным оценкам какое-то место он занимает, он все-таки занимал более высокие места в международных рейтингах. А для этого должно быть прежде всего быть у него доверие со стороны общества и поддержка со стороны общества. Я думаю, что это крайне важно. У него есть понимание, и мы говорили с коллегами, и с Ириной Ясиной, и говорили в вашей программе то же самое, что у него более развиты нравственные ориентиры. Это в нем заложено. На самом деле хочется в это верить. А иначе мы получим некую ситуацию, когда эта развязанность, которая происходит здесь, она закончится окончательным отторжением России в восприятии в целом. Скажут: хорошо, у вас есть хорошие, не будем сортировать плохих и хороших, ребята, разбирайтесь в своей помойке сами, извините за выражение. Вот это самое страшное.
Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, депутат Европарламента от Литвы, профессор консерватории, удручен общим падением нравов.
Витаутас Ландсбергис: Есть такая дурь среди молодежи, может быть и везде, особенно в посткоммунистических странах. И самое плохое, если это остается безнаказанным из-за классовых привилегий родителей. Не знаю, можно ли купить судей. В нашем регионе можно. А как там во Франции, Германии, в Великобритании, наверное, труднее, и в Америке довольно строго. Там судят высоких чиновников, очень богатых банкиров, так что там о каких-то дураках, которые на автомобилях убивают людей, там, наверное, это было бы невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Недавно стало известно, что Роман Абрамович позавтракал 4 ноября в День российского единства и согласия на 50 тысяч долларов. Тем не менее, британская королевская семья готова ему присвоить звание сэра. Почему так западное общество осторожно относится к поведению российских нуворишей?
Кирилл Кабанов: Сложный вопрос. Я очень много общался, в том числе и с общественными и с государственными деятелями на Западе, я задавал вопрос именно такого характера. Я получил ответ: у нас общество прагматиков, прагматичное. И пока есть энергетическая зависимость от вас, то нам приходится выстраивать некие отношения. Я думаю, что это завязано только на этом. И для людей, которые умеют решать вопросы, в том числе и с нашими государственными чиновниками, с ними пытаются выстраивать отношения. Но эта зависимость, она же не вечна. Надо понимать, что это еще 10 лет максимум, и ситуация изменится, может быть меньше. И тогда мы будем грузить нефть ведрами и постепенно опускаться, если общество не потребует некоей не эфемерной модернизации, а реальной модернизации. Потому что у нас сейчас есть время для этого и есть некий запас прочности, имеется в виду экономической прочности. А этот запас разграбляется, тратится на Lamborghini и тому подобное. Вот здесь надо наводить порядок сначала у нас.
То, что там они будут творить, любое правосудие с ними быстренько решит вопрос. Мы знаем, что сын одного из высокопоставленных чиновников за драку в Лондоне просто сел в тюрьму, хотя чиновник занимал очень большую должность в правительстве. Мы знаем, как наши детки очень быстро ставятся на место, когда они учатся на Западе. Очень быстро, то есть их учат жизни моментально, что права одни для всех или закон один для всех. Проблема в том, что как сказал господин Ландсбергис, проблема молодежи, безнравственности, наверное, она есть, потому что недавний скандал в Латвии, когда в резиденции президента собиралась вечеринка и кто-то, то ли внуки, то ли дети, а потом снимали чуть ли не в кабинете президента - это был огромный скандал, это был шок, Латвия постсоветское пространство. И это обсуждалось, чуть ли не до отставки. У нас: ну и что? Да, они такие сволочи, - кто-то скажет. Кто-то скажет, что они несчастные дети. Мы-то что можем делать? Мы можем сделать очень многое. У нас чиновников пять миллионов, а нас остается еще 140, даже, если отбросим стариков и детей, сто остается. Расклад не в пользу, один к двадцати. Поэтому мы всегда можем сказать - это будет громко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила Андреевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня в подъезде 60% квартир имеют машины, и как только пробки рассасываются, они включают максималку. И потом поэтому эти Шумахеры наши, которые в Швейцарии попались, это не совсем наши люди '- это ближе к Шумахерам. Так что все нормально.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, все зависит от положения в стране. Слушаем Ольгу, радиослушательницу из Подмосковья.
Слушательница: Добрый вечер. "Золотая молодежь" и не только "золотая", увы, такова, каковой ее воспитали. Я бы хотела напомнить, что Жан-Жак Руссо считал главным качеством, которое должно быть воспитано у человека - это непродажность.
Владимир Кара-Мурза: Мы с вами летом обсуждали ситуацию, когда президент Медведев запретил чиновникам проводить отпуска в частных компаниях, пользоваться частными самолетами, когда застали нескольких человек в Куршавеле. Как, по-вашему, подают они пример своим же детям?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, я могу сказать так, что когда дети отдыхают вместе с родителями, они же видят, как самолеты привозят проституток для их родителей. Это уже какая-то норма запредельно аморальная. Поэтому они все это видят, они воспитываются в этой среде циничных разговоров, они видят, что вместо того, чтобы думать, как сделать жизнь в государстве лучше, их родители думают, как больше заработать денег, как купить за миллион часы. Они все это видят, они в этом участвуют фактически. Им говорят, что ничего, ты закончи только, пойдешь в государственную корпорацию. Они видят, как дети того же бывшего директора ФСБ идут в "Роснефть", получают бонусы. Они общаются в этом круге. Они видят весь этот цинизм, и они считают, что, я лох что ли, почему я не могу взять? Нет нравственных стимулов, нет нравственных ориентиров. Чего учиться нравственности, если ее нет, если этой нравственности нет в средствах массовой информации. К сожалению, я думаю, большинство из них не читает Жан-Жака Руссо. Вся эта история - результат общей проблемы.
Я не верю, правда, в теорию заговоров, но вот эта история со специальным уничтожением нравственности, управлять примитивом проще, потому что он весь построен на физиологии, на физиологических желаниях. Дай реализацию этих желаний, кому-то нужны шелковые простыни, а кому-то пройдет и на дерюжке. Но дай ему это, дай ему либо шампанское, либо водку и вот для того, чтобы он думал, что пьет шампанское, включить музыку. Вот это общая тенденция безнравственности. И конечно, при больших деньгах возможностей для реализации безнравственности больше. Поэтому, я думаю, что говорить о примерах, какие у нас позитивные примеры со стороны чиновников и их детей? Подарить хомячков детям, при этом закрывать глаза на состояние стариков и цинично говорить, что мы защищаем интересы ветеранов, а при этом совершенно другие волонтеры ездят и оказывают реальную помощь, убирая "утки" за пенсионерами. Совершенно другие, не эти, которые стоят с плакатами. Вот в чем цинизм.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель и общественный деятель, считает, что дети берут дурной пример со своих родителей.
Ирина Хакамада: "Золотая молодежь" российская унаследовала как второе поколение от первого поколения абсолютную вольницу. Потому что "золотая молодежь" на Западе за редким исключением все-таки понимает, что с полицией лучше не спорить, правила движения лучше выполнять. А наши беспредельщики. Не потому, что у них много денег, денег у них иногда бывает и меньше, чем у западной молодежи, а потому что привыкли не соблюдать законы, не уважать их, потому что в детстве и в юности живут в стране, в которой это делают все, начиная от власти и заканчивая народом. Всем наплевать на закон, все существуют по понятиям. ГАИ и полиция, все коррумпированы, все одинаковы, как договоримся. И конечно, сопротивляются на Западе этому поведению, особенно если там не учатся, а приезжают отдыхать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Передача уже к концу, но как-то я прямой связи между коррупцией и поведением этих ребят не увидел. Если мой папа владелец Черкизона, то я на законных основаниях, уплатив все налоги, спокойно могу заниматься этими вещами. По-моему, причина здесь другая. Мы так задумывали нашу революцию, так мы ее и провели. Мы же заранее знали 20 лет назад, что у одних не будет хватать денег на пачку таблеток самых дешевых, а другие будут, вы видели фильм "Лондонские крыши", внуки наших президентов будут жить в особняках, обучатся теннису. Это нормально, нечего нам волосы рвать на своей голове. Вот пройдет лет двести, как мы полагаем, и все станем такими же культурными. А так еще Достоевский в "Игроке" описывал, что не нравятся ему немцы, крохоборство и накопительство, а вот наш русский человек широкий душой. Да здравствует наш русский капитализм.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили о Черкизовском рынке, пока еще не расследовано дело до конца и с рестораном "Прага", есть ли тут элемент коррупции, сращивания капитала и властей?
Кирилл Кабанов: Наверное, уважаемый слушатель немножко не знает историю Черкизовского рынка. История Черкизовского рынка напрямую связана с историей контрабанды в адрес ФСБ. То есть контрабанда шла под прикрытием товаров, поступающих в ФСБ, дальше она поступала на Черкизовский рынок, все получали свою долю, получали прикрытие, пока не рассорились из-за того, что не поделили часть рынка, имеется в виду рынка коррупционного. Кто-то стал сильнее, решил, что зачем нам посредник, давайте мы выпихнем из этой игры, будем напрямую вести дела с нашими китайскими партнерами. Это напрямую связано. Все капиталы, которые заработаны в России, в большинстве своем, в той или иной степени связаны с коррупционными проявлениями. Потому что даже заработать, пытаться честно заработать, приходится платить для того, чтобы не закрыли ваш бизнес, вы все равно участвуете в коррупционной схеме. Если вы отказываетесь платить, то в лучшем случае вас лишат бизнеса, в худшем случае вы сядете в тюрьму. Это норма жизни.
Поэтому коррупция является основной нормой, которая нарушает понятия закон, то есть правила игры, все можно купить и продать. И это вместо того, чтобы объяснять детям, что закон - это основа, и правила - это основа, мы говорим, что должен быть хитрым, умным, разворотливым, должен иметь властных друзей для того, чтобы устроиться. Когда сейчас девочки обсуждают, с кем лучше встречаться - с сыном депутата или с сыном министра, без разницы, как он выглядит, что у него в голове, думают о его неком состоянии - это тоже аморально. Все напрямую связано с коррупционной системой. Поэтому говорить, что это результат революции, результат революции в том, что мы потеряли в 96 году контроль и не возмутились, когда впервые были выборы интерпретированы, и после этого пропала вера в себя, в обществе. Вот это самое главное, наверное.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, напрасно ли законодатели вывели детей совершеннолетних из-под контроля закона, который предусматривает закон о налоговых декларациях?
Кирилл Кабанов: Это не то, что напрасно - это было сделано специально, защитная мера со стороны бюрократии своих интересов. Поэтому во всем мире этого нет. Но мы, между прочим, когда ратифицировали конвенцию ООН, мы не ратифицировали пункт 20, который дает определение незаконному криминальному обогащению. То есть в принципе мы непонятно, с чем боремся. С коррупцией нельзя бороться без понятия незаконное обогащение. То есть это разница между твоим официальным доходом и то, что у тебя есть, и тоже не было ратифицировано, поскольку наша коррумпированная бюрократия, клептократия имеет возможность активно лоббировать, защищать свои интересы. Поскольку в этот процесс вовлечена большая часть представителей государственной службы всех уровней.
Владимир Кара-Мурза: А с вашим комитетом советовались, когда принимали эту норму, что не должен чиновник говорить о доходах совершеннолетних детей?
Кирилл Кабанов: Конечно, нет. Мы об этом говорили очень много и доказывали, что это нужно делать. У нас же самый умный кто – кто может прокатить своего сына на Lamborghini, но у нас таких возможностей нет, чего с нами разговаривать - мы в состоянии лохов.
Кирилл Кабанов: Да нет, почему исключительный случай? Это некое очередное проявление безнравственности, аморальности наших так называемых элит и их детей. Ничего здесь такого исключительного нет.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность" и ровесник участников ДТП, встревожен безразличием российского общества.
Илья Яшин: "Золотая молодежь" очень похожа друг на друга, как правило. Дети, которые получают все и сразу, без приложения каких-либо усилий. Меня в этой истории интересует другое: говорится, что водитель Lamborghini, который стал виновником происшествия – это сын одного из российских государственных чиновников. Очень интересно, что же это за чиновник такой, который позволяет себе на скромные зарплаты государственного служащего покупать сынишке Lamborghini. Вот это, на мой взгляд, ключевой вопрос. И меня беспокоит не столько факт наличия этих "золотых" детишек, они всегда были, всегда будут, и это такое вечное явление, меня беспокоит, что наше общество спокойно относится к тому, что "золотой молодежью" становятся представители класса чиновников. Это абсолютно ненормально, потому что очевидно, что все эти истории замешены на коррупции.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, берут ли дети коррумпированных родителей пример со своих старших членов семьи?
Кирилл Кабанов: Мы с вами знаем прекрасно из истории, что любые криминальные накопления капитала, они построены на принципе аморальности. Вся история показывает, что одинаково совершенно ведут себя дети чиновников из Зимбабве, приезжая в Европу, когда они тратят деньги, нажитые криминальным путем, коррупционным путем, одинаково совершенно, то есть они ведут себя аморально. Если мы говорим о настоящих элитах, то в тех ситуациях в элите есть понятия, кроме морали есть понятие репутации, репутационного риска. Детей воспитывают немножко по-другому, их воспитывают то, что нужно с самого начала заниматься благотворительностью, показывать пример. Если я публичное лицо, то мой ребенок должен показывать пример порядочности. Потому что есть оценка в обществе. Если ты не умеешь воспитывать своих детей, как ты можешь воспитывать и какие-то примеры подавать в обществе. Логично совершенно.
Естественно, вопросы, которые задает Яшин, они совершенно правильные, но уже не раздражают наше общество, поскольку у нас похожее происходит на дорогах в Москве, и вообще в жизни. Сбил бабушку сын одного из самых высокопоставленных чиновников господина Иванова. Чем закончилось? Ничем. Уголовное дело возбудили против родственника этой бабушки, который пытался заступиться и выяснить, что происходит. То есть эта апатия, страх и тихая ненависть, она накапливается у нас. У нас, говорят, народ многотерпиливый. А это основные явления нашего общества. Мы все обсудили, все задали вопросы, журналисты выяснили фамилии, а дальше что?
Владимир Кара-Мурза: Александр Лебедев, совладелец "Новой газеты", бывший кандидат в мэры Москвы, возмущен произошедшим.
Александр Лебедев: Отвратительно даже не их эти испорченные привычки с Lamborghini и Bugatti, а то, что они пожилого человека почти убили и бросили его, а еще и врут ко всему прочему, будто они друг с другом не знакомы. Конечно, незнакомые люди вместе нажрались в ресторане, а потом покалечили пожилого немца и сбежали. Отвратительно. То, что у нас деградация ценностей произошла в стране, из-за большевиков прежде, всего меня это поразило. Меня как Магнитского дело потрясло, конечно. Вообще, какие мы примеры показываем другим народам, как не надо жить. Ну что это такое?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александрович.
Слушатель: Добрый вечер. Я удивляюсь, я опять о Путине скажу, но я действительно очень возмущен, ведь человек, который больше всех говорит о коррупции, каждый день навязывает с экрана, с приходом Путина на самом деле молодежь, которую он разделил на "наших" и "не наших", на ментов и не на своих. Эти могут воровать, эти не могут. Я хочу всем предложить, это мое личное мнение, если бы я умел в интернете, я бы сделал за отставку Путина. Пока Путин у власти, коррупция будет в таких масштабах, что дальше некуда.
Владимир Кара-Мурза: Кирилл Викторович, мы видели вчера вас по телевидению, как вы присутствовали в Кремле на встрече с президентом Медведевым. Заходила ли там речь о коррупции?
Кирилл Кабанов: Это была одна из основных тем. Я не буду подробностях рассказывать, много говорилось об этом, много печаталось. Реакция президента была совершенно правильной, он сказал, что кроме нас, имеется в виду общество, никто ситуацию изменит. Не собираются наши чиновники отдавать ни пяди своих полномочий. Дело в том, что коррупцию можно победить с двух сторон, мы уже говорили много по этому поводу. Это когда общество реально сформировывает заказ, когда оно публично заявляет о том конкретно, что коррупционная модель его больше не устаревает. Либо вы принимаете меры, а президент вчера сказал, что если не будет судов, то будут самосуды. И до тех пор, пока общество на кухне обсуждает, никакой борьбы с коррупцией не будет, потому что именно любой гражданин, он является заказчиком. Вот господин Лебедев сказал: меня это возмущает. Я думаю, что не только господина Лебедева возмущает эта ситуация. А почему же это возмущение слышно только у нас на радио. Почему это возмущение не слышно в принципе в обществе. Все послушали, все возмутились, дальше что?
Эти дети несчастные, на них происходит процесс, наверное, все воздастся по делам, по делам их родителей воздается на них, они лишены чувства нормального восприятия мира, они выросли в ситуации беззакония и вседозволенности. Они знают, что здесь они могут в России творить, что угодно, их отмажут. Они приезжают в страну, они не понимают, они потеряли ситуацию реальности. Извините за выражение, они от бабла, как говорят, пришли, принесли залог сотни тысяч долларов. Какие это доллары? Они украдены эти доллары. Украденные, и они об этом знают прекрасно, что эти доллары наворованные. Но они думают, что это будет вечно, что можно купить здоровье, можно купить репутацию и, в конце концов, они думают, что не учат историю, не учатся, ни не понимают, что именно на них падет гнев, не будет продолжаться эта история вечно.
Я читаю лекции в Московском государственном университете на юрфаке, и там разная молодежь, вы понимаете, что такое юрфак – это достаточно большое количество детей из семей чиновников очень обеспеченных. И когда я задаю первый вопрос на первой своей лекции: кто считает себя успешным, самодостаточным и стабильным? Весь зал поднимает руки, все довольные. А в конце, когда мы проводим с ними лекции, семинары, я им объясняю, что это не так, и они являются заложниками той политики, которую проводят их родители. Криминальной политики. За любой криминал рано или поздно приходится расплачиваться. И расплачиваться не только земным судом, но еще более высоким, который уж точно купить нельзя. И это, кстати, не швейцарский суд, как мы с вами понимаем, который в принципе тоже купить практически невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Была такая теория, что дети бывших гангстеров, как в Америке, и дети бывших каторжников, получив образование в лучших университетах, станут порядочными людьми. Почему в России так не произошло?
Кирилл Кабанов: Во-первых, вы сказали, получив образование, а во-вторых, мы помним, в Америке, когда писался билль о правах, там учитывался каждый голос, потому что господин Кольт уравнял всех в своих правах, и все прекрасно понимали, что эта игра по правилам, когда каждый не имеет права выхватывать Кольт, когда кого-то считает неправым, она, во-первых, удобна и правильна. Это было сложно. И в принципе реально реформы пошли после Рузвельта. Но постепенно, есть такое слово, у нас извращенное, которое называется демократией, общее слово демократия, нельзя сделать специальной демократией, ограниченной демократией или еще что-то, так вот тут ставка на общество. И здесь приходилось выстраиваться еще с понятием репутация. В нашей стране понятия репутационного риска нет. Ну и что, сбило чадо бабушку или это чадо сбило дедушку в Швейцарии.
Мне, когда я разговаривал со студентами, совсем недавно была история в Москве, когда студентка юрфака на "Порше" совершила аварию, и я говорю: хорошо, почему ее отмазали? Говорят: как ее не отмазать, иначе была бы лохом, если бы ее не отмазали. Вот это извращенное понятие совершенно ненужных радостей, действий они не умеют радоваться. У них радость взять Lamborghini, напиться, принять наркотики. Это же люди ущербные. Они не знают, что радость - это, например, оказывать помощь кому-то. Они же не поехали в деревню оказывать помощь старикам или они не поехали в стройотряд с кем-то, нет. Вот это разделение молодежи на "наших" и "не наших", к сожалению, когда часть молодежи идут в эти движения, они хотят быть как эти. Пускай не Lamborghini, но хотя бы на "Мерседесе". Хочется гламура и чуть беззакония. Это, к сожалению, еще при Петре Первом было, когда он отправлял боярских сынков учиться. Кто-то учился, а кто-то формировал элиту, очень маленький процент был, в основном все пили, отрывались, выходили из крестьянских строгих понятий и Европа развращала. Здесь похожая ситуация.
И это показывает еще раз, что вся система больна и прогнила настолько, что удержать ее очень сложно. "Программа 2020" - это 8 лет, еще 15 лет, за родителями должны придти дети, которые должны быть элитой. Но это спорный вопрос, что они являются элитой, что они могут удержать то, что создано, наворовано или еще что-то, своими родителями. Очень сложный вопрос.
Мы же с вами помним историю, единичные случаи, которые показывают, что надо учиться. Лена Лукьянова, прекрасная семья, интеллигентная семья. Лена, которая стала благодаря своей учебе, своей позиции, она осталась и политическим, общественным деятелем, она стала прекрасным преподавателем МГУ, пользующаяся уважением. Единицы. А где остальные? Потому что Лена Лукьянова, ее воспитывали в строгости, в скромности. Это не некий блеф. Остальные, где они? Где та золотая молодежь? Ее смыло как пену, как грязь. Потому что в принципе, к сожалению, она является грязью в какой-то степени.
Владимир Кара-Мурза: Да, к сожалению, помним, что стало с детьми Леонида Ильича Брежнева, недавно показывали фильм. Джульетто Кьеза, бывший депутат Европарламента, независимый итальянский журналист, много лет проработавший в Москве, осуждает кичливость новых русских.
Джульетто Кьеза: Богатые люди ведут себя более-менее одинаково везде. Но есть в Европе предубеждение, что русские чрезмерно ведут себя, преувеличивают их роль. Я не знаю точное слово на русском языке. Они более видны, чем остальные. Им нравится пить шампанское, публично ездить в ресторан, в гостиницы и там рассказывают, что русские пришли и покупают самые дорогие вещи и самые дорогие машины и так далее. У нас вообще очень богатые люди стараются быть незамеченными.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, господа, дело в том, что эта "золотая молодежь", мне кажется, так многие подумают о русских, именно по ним будут считать в Швейцарии, допустим и вообще в Европе. Они имеют Lamborghini - это понятно, это дорогие машины, они напиваются, мотаются. Кстати говоря, "Наши" не все на это способно, я имею в виду молодежное объединение. У нас в Армавире есть наподобие такой молодежи. Но ведь русские не все такие. У меня такой вопрос: может быть журналисты должны объяснять своими статьями в западной печати, что не все русские, не все россияне такие безбашенные, не все такие "баблонавты", у которых есть большие деньги.
Владимир Кара-Мурза: Пресса наоборот создает привлекательный образ подобной молодежи. Роняет ли она престиж страны на Западе?
Кирилл Кабанов: На Западе большинство людей разумных. Мы прекрасно понимаем, я за все свои частые командировки, которые проходили, на международные конгрессы, наоборот люди понимают, что у нас несколько образов России. Есть образ России бедных - это основная масса, стариков. Есть образ людей, которые отстаивают свою гражданскую позицию в сложных условиях. И есть образ людей, которые наслаждаются от своих криминальных доходов. Это разный образ. И вот это отношение достаточно разное. К любому человеку, который ведет себя интеллигентно, ведет себя спокойно, ведет себя по правилам, совершенно нормальное отношение. К хаму оно одинаковое везде. К сожалению, у нас к хамству, почему-то перед хамством склоняют голову. Потому что боятся. Люди боятся. Если ты поставишь малолетнего хама на место, то ты в конце концов сядешь в тюрьму.
Совсем недавно был случай как раз в той группе, где я проводил семинары в МГУ. Замечательный мальчишка, сын заместителя министра внутренних дел, он заступился в кафе за девушку, которую оттолкнули, повели себя неправильно и 7 человек его избивали, сломали ему нос, а он на самом деле мальчишка замечательный. Он поднял эту тему на семинаре сам. Я ее слегка затронул: давайте, ее обсудим, что я сделал неправильно. Он сделал все правильно, только единственное, папа принял решение и пригнал ОМОН для разбирательства в МГУ. Я ему сказал: старик, понимаешь, ты поступил как настоящий мужчина, заступился за девушку, тебе сломали нос. Но ведь игра без правил нарушает систему государственного управления. Те, кто тебя бил, они не знали, что ты сын замминистра, но они знали, что могут откупиться. Там явная ситуация. Так вот когда папа прислал ОМОН, их наказали. Но не у каждого папы есть возможность прислать ОМОН. Это называется ситуацией нестабильности. То есть получается ситуация нестабильности. Когда у твоего папы, в конце концов, выйдет в отставку, не будет ОМОНа, а ты по привычке будешь пытаться защищать девушек, тебя могут избить, убить и не всегда в этой ситуации за тебя кто-то заступится. И вот тут у нас разгорелось откровенное публичное обсуждение. То есть есть нормальные ребята, но даже они не понимают, что такое система, им надо объяснять, а у нас нет объяснения. У нас не пытаются объяснить угрозы для этих сосунков, что с ними может быть. Ведь что такое вообще позиция оказания гуманитарной помощи, участие в гуманитарных акциях богатых людей.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним, как генерал Шаманов использовал недавно ОМОН в своих интересах.
Депутат Александр Хинштейн, член думского комитета по информационной политике и связи, не выделяет российскую "золотую молодежь" в особую касту.
Александр Хинштейн: "Золотая молодежь" в любой стране ведет себя не самым достойным, подобающим образом, если это "золотая молодежь", тех, кого в пору моей молодости называли "мажорами". Может быть наши чуть поразнузданней, да и то не уверен. Я думаю, что принципиальной разницы здесь нет. Хотя, безусловно, вопрос воспитания и культуры играет свою роль. Если человек воспитанный, даже при наличии высокопоставленных родителей он будет себя вести воспитанно. А если он не воспитан, то нет никакой разницы, на каком он языке говорит.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас во Франции обсуждается намерение сына президента Саркози баллотироваться в префекты и то это на грани скандала. Как по-вашему, есть ли у нас подобное общественное внимание к детям высокопоставленных родителей?
Кирилл Кабанов: Практически нет. Я не согласен, кстати, с Александром. Вы помните, когда история с Клинтоном была, дочку задержали за распитие пива, нарушение возрастного режима, ей не было 21 года. Президент извинялся за свою дочь. То есть он извинился перед обществом за поведение своей дочери, потому что он президент. Была полемика, и многие публичные люди реагируют на поведение своих детей. У нас требования меньше. Нужно потратить деньги, откупиться за свое чадо. Говорить о том, что какая-то она у нас не особая, она у нас особая. Там "золотая молодежь" в основном дети тех, кто заработали свои состояния, а не украли. Это две разные вещи. Криминальные активы, они порождают криминализацию сознания. И вот это проблема. И это особенность наших людей.
При этом, я думаю, почему это выпячивание идет. Требование уважения, потому что никто этих людей не уважают, в том числе и на Западе, потому что знают в основном и относятся так, даже к достаточно честным бизнесменам относятся с опасением, потому что Россия в этом отношении имеет криминальную экономику. И вот это состояние постоянного выпендрежа, оно результат того, что мы таким образом хотим добиться уважения. Пускай про нас напишут, что мы разбили Lamborghini, да ерунда, пускай так напишут, но что-то напишут. Это же круто. Они привыкли, что круто – это поведение, которое дается на телеканале ТНТ в "Доме-2" – хамство, практически мат, порнография, гламур. Но это и порождает в результате того систему поведения, которая есть. Но я не зря начал говорить, позиция, кто участвует в гуманитарных миссиях - это форма защиты, скромность - это форма защиты перед обществом. Потому что при большом социальном расслоении появляется социальная ненависть. И вот чтобы этого не было, мы должны вести себя хорошо. Они не понимают этого, они не осознают, что что-то может закончиться и что-то в этой системе может сломаться. Вот это проблема, что они не понимают.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения "Наши", член Общественной палаты, не делит молодежь на "золотую" и обычную.
Борис Якеменко: Молодежь раньше очень отличалась, сейчас, на мой взгляд, не очень отличается. Потому что на Западе такие же вещи происходят, мы знаем, с детей стараются спрашивать. Мне кажется, и здесь не должно быть никаких послаблений никому. Если люди совершили преступление, то они должны за него отвечать. А в целом какая-то часть этих детей, этой "золотой молодежи" чувствует себя более безнаказанно, потому что есть сферы достаточно криминализованные, в которых людям кажется, что все решают деньги. Но мне представляется, что произошедшее в Швейцарии многих научит уму-разуму, потому что вряд ли удастся решать вопросы так, как иногда эти сынки пытаются решить здесь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Есть такое выражение: криво запряжешь, криво и поедешь. Действительно, вот эта воровская приватизация, которая произошла в начале 90 годов, породила это поколение. Как говорится, от калинки не родится малинка. Какие родители циничные, наглые, такие, по-моему, у них и дети. И вседозволенность, как правильно говорили, она породила такие поступки. На память мне припоминается приезд такого Таранцева, который сидел в европейской тюрьме. Его встречали Марк Захаров, Калягин. Вот эти нравственные ориентиры потеряны, каждый театр имеет какие-то коммерческие рестораны. Мы потеряли нравственные ориентиры и в этом вся беда, и в этом состоянии мы находимся. Руководство страны должно опомниться и решить вопросы нравственности в первую очередь.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то дети Ким Чен Ира зачастили в другие страны, им арестовали счета на пластиковых картах. Как вы считаете, может ли Европа в качестве самозащиты применять подобные меры к родителям этих детей?
Кирилл Кабанов: Скоро так и будут. Скоро не только счета арестовывать и пластиковые карты детей, но они будут арестовывать и у родителей. Поскольку Россия ратифицировала ряд документов, включая конвенцию ООН против коррупции, конвенцию об отмывании денег, подписала декларацию "большой восьмерки" о борьбе с коррупцией в высших эшелонах власти. В России об этом говорят постоянно и напоминают. Сейчас такой процесс идет. Идут некие процессы по депутатам Государственной думы, по руководителям регионов идут процессы, просто о них не говорят. Я знаю, например, депутата, который не может выехать за рубеж. Он имеет неудобства, поскольку он привык тратить миллионы, там идет уголовный процесс. Я думаю, что это не единственный человек, который попадет в этот список. Но это не опустит железный занавес. Потому что есть масса людей, которые хотят ездить в другие страны, эта привычка уже появилась, и будут конфликты, будут серьезные конфликты, когда будут говорить: слушай, почему из-за дураков и дебилов я должен попадать в ситуацию изгоя. Это ситуация конфликтов, но она должна на самом деле быть еще при поддержке все-таки оценки общества.
Я думаю, что в сегодняшний момент, по сегодняшний ситуации после совета, прошел один день, вы знаете, что обсуждался вопрос, связанный со смертью юриста Магнитского. Нас все спрашивали, почему президент ничего не сказал. Президент сказал сегодня. Возбуждено уголовное дело. Я думаю, что президент готов и у нас осталось одно, чтобы наш президент, по самым разным оценкам какое-то место он занимает, он все-таки занимал более высокие места в международных рейтингах. А для этого должно быть прежде всего быть у него доверие со стороны общества и поддержка со стороны общества. Я думаю, что это крайне важно. У него есть понимание, и мы говорили с коллегами, и с Ириной Ясиной, и говорили в вашей программе то же самое, что у него более развиты нравственные ориентиры. Это в нем заложено. На самом деле хочется в это верить. А иначе мы получим некую ситуацию, когда эта развязанность, которая происходит здесь, она закончится окончательным отторжением России в восприятии в целом. Скажут: хорошо, у вас есть хорошие, не будем сортировать плохих и хороших, ребята, разбирайтесь в своей помойке сами, извините за выражение. Вот это самое страшное.
Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, депутат Европарламента от Литвы, профессор консерватории, удручен общим падением нравов.
Витаутас Ландсбергис: Есть такая дурь среди молодежи, может быть и везде, особенно в посткоммунистических странах. И самое плохое, если это остается безнаказанным из-за классовых привилегий родителей. Не знаю, можно ли купить судей. В нашем регионе можно. А как там во Франции, Германии, в Великобритании, наверное, труднее, и в Америке довольно строго. Там судят высоких чиновников, очень богатых банкиров, так что там о каких-то дураках, которые на автомобилях убивают людей, там, наверное, это было бы невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Недавно стало известно, что Роман Абрамович позавтракал 4 ноября в День российского единства и согласия на 50 тысяч долларов. Тем не менее, британская королевская семья готова ему присвоить звание сэра. Почему так западное общество осторожно относится к поведению российских нуворишей?
Кирилл Кабанов: Сложный вопрос. Я очень много общался, в том числе и с общественными и с государственными деятелями на Западе, я задавал вопрос именно такого характера. Я получил ответ: у нас общество прагматиков, прагматичное. И пока есть энергетическая зависимость от вас, то нам приходится выстраивать некие отношения. Я думаю, что это завязано только на этом. И для людей, которые умеют решать вопросы, в том числе и с нашими государственными чиновниками, с ними пытаются выстраивать отношения. Но эта зависимость, она же не вечна. Надо понимать, что это еще 10 лет максимум, и ситуация изменится, может быть меньше. И тогда мы будем грузить нефть ведрами и постепенно опускаться, если общество не потребует некоей не эфемерной модернизации, а реальной модернизации. Потому что у нас сейчас есть время для этого и есть некий запас прочности, имеется в виду экономической прочности. А этот запас разграбляется, тратится на Lamborghini и тому подобное. Вот здесь надо наводить порядок сначала у нас.
То, что там они будут творить, любое правосудие с ними быстренько решит вопрос. Мы знаем, что сын одного из высокопоставленных чиновников за драку в Лондоне просто сел в тюрьму, хотя чиновник занимал очень большую должность в правительстве. Мы знаем, как наши детки очень быстро ставятся на место, когда они учатся на Западе. Очень быстро, то есть их учат жизни моментально, что права одни для всех или закон один для всех. Проблема в том, что как сказал господин Ландсбергис, проблема молодежи, безнравственности, наверное, она есть, потому что недавний скандал в Латвии, когда в резиденции президента собиралась вечеринка и кто-то, то ли внуки, то ли дети, а потом снимали чуть ли не в кабинете президента - это был огромный скандал, это был шок, Латвия постсоветское пространство. И это обсуждалось, чуть ли не до отставки. У нас: ну и что? Да, они такие сволочи, - кто-то скажет. Кто-то скажет, что они несчастные дети. Мы-то что можем делать? Мы можем сделать очень многое. У нас чиновников пять миллионов, а нас остается еще 140, даже, если отбросим стариков и детей, сто остается. Расклад не в пользу, один к двадцати. Поэтому мы всегда можем сказать - это будет громко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила Андреевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня в подъезде 60% квартир имеют машины, и как только пробки рассасываются, они включают максималку. И потом поэтому эти Шумахеры наши, которые в Швейцарии попались, это не совсем наши люди '- это ближе к Шумахерам. Так что все нормально.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, все зависит от положения в стране. Слушаем Ольгу, радиослушательницу из Подмосковья.
Слушательница: Добрый вечер. "Золотая молодежь" и не только "золотая", увы, такова, каковой ее воспитали. Я бы хотела напомнить, что Жан-Жак Руссо считал главным качеством, которое должно быть воспитано у человека - это непродажность.
Владимир Кара-Мурза: Мы с вами летом обсуждали ситуацию, когда президент Медведев запретил чиновникам проводить отпуска в частных компаниях, пользоваться частными самолетами, когда застали нескольких человек в Куршавеле. Как, по-вашему, подают они пример своим же детям?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, я могу сказать так, что когда дети отдыхают вместе с родителями, они же видят, как самолеты привозят проституток для их родителей. Это уже какая-то норма запредельно аморальная. Поэтому они все это видят, они воспитываются в этой среде циничных разговоров, они видят, что вместо того, чтобы думать, как сделать жизнь в государстве лучше, их родители думают, как больше заработать денег, как купить за миллион часы. Они все это видят, они в этом участвуют фактически. Им говорят, что ничего, ты закончи только, пойдешь в государственную корпорацию. Они видят, как дети того же бывшего директора ФСБ идут в "Роснефть", получают бонусы. Они общаются в этом круге. Они видят весь этот цинизм, и они считают, что, я лох что ли, почему я не могу взять? Нет нравственных стимулов, нет нравственных ориентиров. Чего учиться нравственности, если ее нет, если этой нравственности нет в средствах массовой информации. К сожалению, я думаю, большинство из них не читает Жан-Жака Руссо. Вся эта история - результат общей проблемы.
Я не верю, правда, в теорию заговоров, но вот эта история со специальным уничтожением нравственности, управлять примитивом проще, потому что он весь построен на физиологии, на физиологических желаниях. Дай реализацию этих желаний, кому-то нужны шелковые простыни, а кому-то пройдет и на дерюжке. Но дай ему это, дай ему либо шампанское, либо водку и вот для того, чтобы он думал, что пьет шампанское, включить музыку. Вот это общая тенденция безнравственности. И конечно, при больших деньгах возможностей для реализации безнравственности больше. Поэтому, я думаю, что говорить о примерах, какие у нас позитивные примеры со стороны чиновников и их детей? Подарить хомячков детям, при этом закрывать глаза на состояние стариков и цинично говорить, что мы защищаем интересы ветеранов, а при этом совершенно другие волонтеры ездят и оказывают реальную помощь, убирая "утки" за пенсионерами. Совершенно другие, не эти, которые стоят с плакатами. Вот в чем цинизм.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель и общественный деятель, считает, что дети берут дурной пример со своих родителей.
Ирина Хакамада: "Золотая молодежь" российская унаследовала как второе поколение от первого поколения абсолютную вольницу. Потому что "золотая молодежь" на Западе за редким исключением все-таки понимает, что с полицией лучше не спорить, правила движения лучше выполнять. А наши беспредельщики. Не потому, что у них много денег, денег у них иногда бывает и меньше, чем у западной молодежи, а потому что привыкли не соблюдать законы, не уважать их, потому что в детстве и в юности живут в стране, в которой это делают все, начиная от власти и заканчивая народом. Всем наплевать на закон, все существуют по понятиям. ГАИ и полиция, все коррумпированы, все одинаковы, как договоримся. И конечно, сопротивляются на Западе этому поведению, особенно если там не учатся, а приезжают отдыхать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Передача уже к концу, но как-то я прямой связи между коррупцией и поведением этих ребят не увидел. Если мой папа владелец Черкизона, то я на законных основаниях, уплатив все налоги, спокойно могу заниматься этими вещами. По-моему, причина здесь другая. Мы так задумывали нашу революцию, так мы ее и провели. Мы же заранее знали 20 лет назад, что у одних не будет хватать денег на пачку таблеток самых дешевых, а другие будут, вы видели фильм "Лондонские крыши", внуки наших президентов будут жить в особняках, обучатся теннису. Это нормально, нечего нам волосы рвать на своей голове. Вот пройдет лет двести, как мы полагаем, и все станем такими же культурными. А так еще Достоевский в "Игроке" описывал, что не нравятся ему немцы, крохоборство и накопительство, а вот наш русский человек широкий душой. Да здравствует наш русский капитализм.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили о Черкизовском рынке, пока еще не расследовано дело до конца и с рестораном "Прага", есть ли тут элемент коррупции, сращивания капитала и властей?
Кирилл Кабанов: Наверное, уважаемый слушатель немножко не знает историю Черкизовского рынка. История Черкизовского рынка напрямую связана с историей контрабанды в адрес ФСБ. То есть контрабанда шла под прикрытием товаров, поступающих в ФСБ, дальше она поступала на Черкизовский рынок, все получали свою долю, получали прикрытие, пока не рассорились из-за того, что не поделили часть рынка, имеется в виду рынка коррупционного. Кто-то стал сильнее, решил, что зачем нам посредник, давайте мы выпихнем из этой игры, будем напрямую вести дела с нашими китайскими партнерами. Это напрямую связано. Все капиталы, которые заработаны в России, в большинстве своем, в той или иной степени связаны с коррупционными проявлениями. Потому что даже заработать, пытаться честно заработать, приходится платить для того, чтобы не закрыли ваш бизнес, вы все равно участвуете в коррупционной схеме. Если вы отказываетесь платить, то в лучшем случае вас лишат бизнеса, в худшем случае вы сядете в тюрьму. Это норма жизни.
Поэтому коррупция является основной нормой, которая нарушает понятия закон, то есть правила игры, все можно купить и продать. И это вместо того, чтобы объяснять детям, что закон - это основа, и правила - это основа, мы говорим, что должен быть хитрым, умным, разворотливым, должен иметь властных друзей для того, чтобы устроиться. Когда сейчас девочки обсуждают, с кем лучше встречаться - с сыном депутата или с сыном министра, без разницы, как он выглядит, что у него в голове, думают о его неком состоянии - это тоже аморально. Все напрямую связано с коррупционной системой. Поэтому говорить, что это результат революции, результат революции в том, что мы потеряли в 96 году контроль и не возмутились, когда впервые были выборы интерпретированы, и после этого пропала вера в себя, в обществе. Вот это самое главное, наверное.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, напрасно ли законодатели вывели детей совершеннолетних из-под контроля закона, который предусматривает закон о налоговых декларациях?
Кирилл Кабанов: Это не то, что напрасно - это было сделано специально, защитная мера со стороны бюрократии своих интересов. Поэтому во всем мире этого нет. Но мы, между прочим, когда ратифицировали конвенцию ООН, мы не ратифицировали пункт 20, который дает определение незаконному криминальному обогащению. То есть в принципе мы непонятно, с чем боремся. С коррупцией нельзя бороться без понятия незаконное обогащение. То есть это разница между твоим официальным доходом и то, что у тебя есть, и тоже не было ратифицировано, поскольку наша коррумпированная бюрократия, клептократия имеет возможность активно лоббировать, защищать свои интересы. Поскольку в этот процесс вовлечена большая часть представителей государственной службы всех уровней.
Владимир Кара-Мурза: А с вашим комитетом советовались, когда принимали эту норму, что не должен чиновник говорить о доходах совершеннолетних детей?
Кирилл Кабанов: Конечно, нет. Мы об этом говорили очень много и доказывали, что это нужно делать. У нас же самый умный кто – кто может прокатить своего сына на Lamborghini, но у нас таких возможностей нет, чего с нами разговаривать - мы в состоянии лохов.
