Владимир Кара-Мурза: Руководство Федеральной службы исполнения наказаний признало, что условия содержания стали причиной смерти юриста компании Hermitage Capital Сергея Магнитского, который при загадочных обстоятельствах умер в СИЗО "Бутырка", куда был переведен из СИЗО "Матросская тишина". Президент Медведев поручил лично Генпрокурору и министру юстиции провести тщательную проверку. На экстренное заседание Общественной палаты был приглашен зам главы УФСИН Алексей Смирнов. "Мы не умоляем вины ни в коем случае, она безусловно присутствует", - согласился он. Но подчеркнул, что "до помещения Магнитского в СИЗО никаких жалоб на его здоровье не поступало. Но затем был перевод во второй следственный изолятор, там видны нарушения с нашей стороны. Не будем их отрицать. Но выводов мне не хотелось бы пока делать", - заявил Смирнов. О том, служит ли трагедия юриста Сергея Магнитского наглядным примером пороков российской системы исполнения наказаний, об этом мы говорим с бывшим политзаключенным Григорием Пасько. Как поставлена система медицинского обслуживания в российских тюрьмах?

Григорий Пасько: Пользуясь бюрократической фразой, я бы сказал - по остаточному принципу. То есть подбор кадров, и финансирование, и снабжение, и все такое. Но корень даже не в этом. Если накажут сейчас какого-нибудь медицинского работника, то это не будет решена проблема.

Владимир Кара-Мурза: Кого следует, по-вашему, следует наказать в случае Сергея Магнитского?

Григорий Пасько: Есть такая штука, которая называется "Правила внутреннего распорядка СИЗО". Это приказ 2005 года, относительно свежий приказ, написанный для осужденных, хотя по стилю, по смыслу написано, что люди уже осужденные, хотя в СИЗО находятся подозреваемые и обвиняемые в совершении преступления. И там через каждую строчку есть такая фраза: на основании письменного разрешения лица, в производстве которого находится уголовное дело. То есть все решает именно это лицо. Если написал Магнитский, что мне нужна медицинская помощь, а ему ее не предоставили, то я вижу в этом запрет не доктора, не тюремщика, а именно следователя Сильченко, в производстве которого было дело Магнитского. Нужно менять эти правила - это репрессивные правила, это неправильные правила.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший председатель Общественного совета при министре юстиции по проблемам уголовно-исполнительной системы, рисует удручающую картину.

Валерий Борщев: И смерть Магнитского, и сложная ситуация с другими подследственными, мы с Сергеем Адамовичем Ковалевым были три месяца назад в "Матросской тишине", там нам позвонил адвокат, сидел человек Ткаченко практически три года, он перенес четыре инфаркта. А следователь настаивал на мере пресечения, следственный изолятор и суды удовлетворяли это требование, несмотря на его состояние здоровья. Ткаченко нам удалось спасти, его освободили под залог, большой залог, правда, но все-таки освободили. А вот адвокат Магнитский, к сожалению, не знал наших координат, нашей общественной наблюдательной комиссии. Все это дело того, что следствие, следователи ведут политику сломать человека. И они здесь используют и администрацию следственных изоляторов, а та, выполняя их заказ, их требования, и создает условия, неблагоприятные для "неудобного" сидельца.

Владимир Кара-Мурза: Как по вашим данным, по вашему опыту, использует ли администрация следственных изоляторов и мест исполнения наказания состояние здоровья подсудимого или подследственного как рычаг давления на него?

Григорий Пасько: Следствие использует администрацию СИЗО как инструмент давления на подследственного. Потому что, я вам скажу, что на зоне другое отношение. На зоне лучше медицина, чем в СИЗО. И шансов умереть на зоне меньше, чем в СИЗО именно потому, что там нет следака, который давит на администрацию колонии.

Владимир Кара-Мурза: То есть там уже человек осужден, и он уже отбывает свое наказание.

Григорий Пасько: И еще что я бы хотел сказать, что независимо от того, будет ли наказан следователь в гибели Магнитского, не будет в любом случае надо шире смотреть на само состояние медицины в таких учреждениях, как армия, тюрьмы. Не должны быть врачи в военной форме. Не должны быть в военной форме, допустим, в армии юристы, журналисты. Врачи должны подчиняться врачам, медучреждению гражданскому, и они должны быть гражданскими и нести ответственность только перед клятвой Гиппократа, которую они давали, а не перед следователем или начальником тюрьмы.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Илюхин, зам главы думского комитета по конституционному законодательству, бывший помощник Генпрокурора СССР, помнит советские времена.

Виктор Илюхин: Подобные, к сожалению, факты гибели людей, смерти людей в следственных изоляторах и в местах лишения свободы, в советское время они носили очень редкий характер и делалось все для того, чтобы кое-как, но улучшить медицинское обслуживание арестованных, подследственных и так далее. Что сегодня происходит, я хочу сказать, не всегда понимаю. Не всегда понимаю черствое отношение к запросам подследственных, к запросам арестованных по поводу того, что они высказывают претензии по поводу здоровья и так далее. Людей иногда доводят до такого состояния, что он уже передвигаться не может, что он не может участвовать в следственных действиях, а его продолжают содержать в изоляторе. Черствость – вот что сквозит сегодня у чиновников в отношении к другим людям.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, я хочу замечание сделать, что за извращенная логика УФСИНа, который говорит, что он был здоров и не жаловался. Тем более, значит, если он был здоров и потом заболел, значит его угробили. И второе, хотел сказать, что Медведев дал указание разобраться. Сейчас эксгумацию трупа сделают наконец или нет, что случилось с ним?

Владимир Кара-Мурза: По-моему, это не предусмотрено. Насколько искренне выглядит возмущение президента, который только после встречи с правозащитниками дал отмашку на проведение следствия?

Григорий Пасько: Как говорил Станиславский, не верю. Не верю я. Настолько, видимо, искаженная поступает информация о состоянии дел в таких местах, как пенитенциарная система и МВД, к нашему президенту, что он проявляет вопиющее незнание реальностей. Когда он узнал на встрече с правозащитниками о том, что у нас 0,8 оправдательных приговоров, он чуть ли не спорил с цифрами, которые знают все, по-моему. Поэтому если ему говорят, что там такая, это для него искреннее удивление вызывает, что там такая гнусная и мерзкая ситуация в этих СИЗО.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Григорию Пасько. Сегодня по ВВС я слушал интервью с родными Сергея Магнитского, они в один голос утверждают, что идет полным ходом фальсификация по факту смерти Сергея Магнитского, что им не отдают дневники, что оттуда вырывают листы, свидетельства о том, что он просил об оказании помощи по поводу его болезни и сжигают. Вот у меня вопрос: кому вы верите - вот этому следователю, который выступал в Общественной палате или родным Сергея Магнитского, которые утверждают абсолютно обратное?

Владимир Кара-Мурза: Этот следователь, вы имеете в виду, зам главы УФСИНа Александр Смирнов, он частично признал свою ответственность.

Григорий Пасько: Я думаю, что справедливость частичная какая-то жизнь, человеческую не вернешь, будет установлена в том случае, если место Магнитского на нарах займет следователь Сильченко, виноват он. Он не мог, допрашивая человека, не видеть, в каком он находится состоянии. А то, что дневники не выдают – это понятно, хотят замести, скрыть чего-то. Я думаю, что такая же фигура среди следователей, как этот Сильченко, должна быть какой-то знаковой, чтобы другие следователи в других делах несли шкурой своей ответственность за подследственного.

Владимир Кара-Мурза: Наум Ним, главный редактор журналов "Неволя" и "Индекс. Досье на цензуру", бывший советский политзаключенный, помнит собственный тюремный опыт.

Наум Ним: Условия были, конечно, не намного лучше, но специальный беспредел устраивали редко. Потому что все-таки, наверное, советская особенность была, что все мы были крепостные, все мы были подотчетные. Хозяева за нас отвечали. Для того, чтобы хозяин рос дальше по карьерной лестнице, у него должно быть без косяков, а смерть зека всегда косяк. Поэтому это старались не допускать. Не потому, что любили зеков или как-то лучше относились, но в общем-то было наплевать, только, что не помер и не испортить карьеры. Слишком много бумаг приходилось писать, оправдываться. А если еще такое по болезни – это ужасно. Я думаю, что в советское время соседи по камере, видя такой беспредел, они бы его поддержали, и власти бы пришлось отреагировать. Сейчас наплевать. Понятно, что никому на самом верху в УФСИНе, в этих структурах, которые подчиняются, эта смерть не нужна была. Кто-то сказал: давайте его прессовать, и прессовали.

Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, ситуация усугубилась, по словам Наума Нима, даже по сравнению с временами ГУЛАГа?

Григорий Пасько: Я перечитывал некоторые книжки, написанные в разное время, и хорошо помню "Записки из мертвого дома" Достоевского. Так там удивительные вещи: нормы мяса и еды были лучше, чем то, что сейчас можно наблюдать.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас собакам, которые охраняют тюрьмы, больше дают еды.

Григорий Пасько: Совет Европы уже приравнивал содержание в наших СИЗО к местам пыток. И чем это закончилось? Ситуация не улучшилась. А ухудшилась она даже в том, что Европейский суд по правам человека, рассматривая жалобы в свой адрес и в адрес пенитенциарной системы России, в частности, третью статью игнорируют, европейский суд уже приучен, что в каждой жалобе есть третья статья, она звучит "никто не должен подвергаться пыткам и бесчеловечным, унижающим достоинством обращениям и наказаниям". То есть это у нас сплошь и рядом. И менять, понятно, что скученность уже запрограммирована самим размером этой Бутырской тюрьмы, которая стоит в московских дворах, что надо строить новые тюрьмы с предусмотренными там местами медицинского обеспечения для подследственных.

Владимир Кара-Мурза: Вы вспомнили времена Достоевского, был тюремный доктор Гааз, который написал "спешите делать добро". Сейчас есть в тюрьмах подобные же подвижники?

Григорий Пасько: Я думаю, что его не помнят уже эти тюремщики, не помнят, что дом стоял на Воробьевых горах, чем он занимался и как он выпрашивал на коленях у генерал-губернатора или у кого-то, чтобы разрешили лечить этих людей. Конечно, люди есть хорошие в этой системе, я сам таких встречал. Но эта всеобщая, Илюхин говорит, черствость, понимаете, это уже не чествовать - это преступление. Они совершают преступление, за которое есть совершенно четко обозначенное наказание в законах.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марию Ивановну.

Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, мне очень хочется задать всем нам один вопрос. Магнитский сидел 11 месяцев, и никто и ничто не заинтересовалось. Почему правозащитники, когда человека не стало, все зашумели, все в один голос, мы будем друг перед другом много умных слов говорить. А где мы были раньше?

Владимир Кара-Мурза: Сейчас очень мало средств массовой информации. Вы, наверное, знаете ситуацию с Василием Алексаняном. Тоже пришлось в интернете организовать сбор подписей, 40 тысяч подписей собрать, только тогда его сняли с цепи, даже в тюремной больнице он на цепи был прикован к кровати. Так что никто не молчал.

Григорий Пасько: Я еще добавлю. Дело в том, что правозащитники делают, зачастую остается известным в рамках одного правозащитного какого-нибудь сайта. Потому что то, что делают наши правозащитники, не показывается по первому, второму каналу. Еще такая особенность: многие из адвокатов и родственников тех, кто попадает в эту систему, я полагаю, ошибочно считают, что если они не будут придавать огласке это, то есть куда-то выносить на блог, на сайт, к правозащитникам, то может быть следователь будет лучше относиться, может быть судья лучше отнесется и вообще это пройдет мягче и лучше. Я знаю такие примеры, когда люди наивно полагали, что к ним система эта может смилостивиться из-за того, что они не будут выносить на всеобщее обозрение.

Владимир Кара-Мурза: Скорее можно к федеральным телеканалам этот упрек адресовать. Потому что пока президент не обратил внимания на трагедию Магнитского, они как раз и помалкивали. Только после понедельничной встречи президента с членами Совета при президенте по развитию гражданского общества сразу в программе "Время" с этого начали. А пока только "Новая газета" писала, никто по телевизору ни слова не сказал. Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.

Слушатель: Добрый вечер. Вообще в последнее время столько было поручений после случаев таких, и результаты очень редко слышано. Может ему докладывают о результатах. А почему он не поручает им узнавать о тех причинах, по которым люди сидят. Ведь партнеры Магнитского, фамилии людей называют, которые воровали деньги из бюджета России. И второй у меня вопрос: как комментировать сегодняшнюю фразу господина Нургалиева о том, что теперь можно драться с милиционерами на улице?

Владимир Кара-Мурза: Он сказал не так, он сказал, что можно самообороной заниматься, дать сдачи.

Григорий Пасько: Я, честно говоря, первую часть вопроса не совсем понял.

Владимир Кара-Мурза: Магнитский знал те схемы, по которым арестовали его счета фонда, и пока он сидел в тюрьме, им пользовались совсем другие люди и прокручивали два с половиной миллиарда рублей. Он знал, кто это сделал, и поэтому одна из причин его смерти это. А мы заговорили про Нургалиева.

Григорий Пасько: Да, я читал о том, как Нургалиев чудеса гимнастики показывал и между делом ответил мальчику на вопрос, можно ли давать сдачи милиционерам.

Владимир Кара-Мурза: Никто не отменял статью за сопротивление сотрудникам милиции при исполнении ими служебных обязанностей.

Григорий Пасько: Много разных всяких было предложений сделать то, сделать се, приравнять ответственность за нанесение увечий журналисту при исполнении им обязанностей к такой же, как депутатам или милиционерам. Но почему-то все эти благие пожелания не превращаются в строчки закона.

Владимир Кара-Мурза: Наверное, такой подтекст был в вопросе нашего радиослушателя: не ощущаете ли вы привкус кампанейщины в кампании разоблачения "оборотней в погонах"?

Григорий Пасько: Я думаю, что да. Закончится это тем, что будет наказан какой-нибудь крайний стрелочник, а все остальное, в целом меняться система не будет. Вспомните, что одно из первых более-менее громких заявлений президента Путина - это было после его посещения, между прочим, в СИЗО. Это было в Крестах. И он сказал: да, тут плохо, надо все менять. Ничего не изменилось в Крестах, а это тому уж 9 лет как.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.

Слушательница: Здравствуйте. Хочется сказать пару слов и спросить. Во-первых, мне хочется сказать, что уже превращается общение с публикой, так называемыми чиновниками вооруженными, даже сегодня на какой-то станции выбирали манеру общения с ними. Увидел милиционера, как бешеную собаку, то ли глазки потупить, то ли наоборот начать козырять знакомствами. То есть народ на самом деле перепуган. И в связи с происшедшим те, кто за ним пришли, они должны были расследование проводить информации, которой он обладал. И вопрос: до какой степени они садисты сами по себе, они же видят и смерть. Думаешь, как они живут после этого. И до какой степени они выполняют поручения, обязанность в рамках системы, в которую они попали?

Владимир Кара-Мурза: То есть пропорции, что по их собственной инициативе совершается или что по приказу сверху.

Григорий Пасько: Я бы так сказал, не по приказу сверху, а видимо, все-таки с молчаливого согласия. Потому что не видеть садистские наклонности у того человека, которого ты принимаешь на работу - это либо ты плохой психолог, либо твои службы работают плохо, либо тебе зачем-то надо, чтобы у тебя в подчинении были такие люди. Либо их настолько много, что ты не знаешь, кого туда набрали. Полтора миллиона, что ли. И вообще силовой аппарат в нашей стране очень сильно раздут. Не только чиновничий, но и силовой. Пока отыгрывались на реформе сокращения только на армии, аж попрыгали на этой армии, досокращались до такого состояния, что они 15 раз несчастную "Булаву" не могут запустить. А вот этих эфэсбешников, ментов, прокуроров просто пруд пруди. Действительно, я с Макаровым согласен, с политиком, что надо расформировать, набрать новых и в гораздо меньшем количестве.

Владимир Кара-Мурза: А на вашем деле кто-нибудь сделал себе карьеру из следователей или наоборот понес наказание?

Григорий Пасько: Все до единого получили повышения, звания, награды.

Владимир Кара-Мурза: Были элементы сведения личных счетов, то, что называет наша слушательница садизмом?

Григорий Пасько: Был один человек, который по молодости хотел мне что-то доказать, драться лез. Я к тому времени просидел несколько месяцев в тюрьме, и зеки кое-чему научили, откусываться, как они говорят. Магнитский был более, видимо, интеллигентный чем я, потому что я быстро всю эту систему понял, и когда мне следователь задавал вопрос какой-нибудь, я вопросом на вопрос, я у него спрашивал: с какой целью интересуешься. То есть у меня процесс адаптации прошел быстрее, видимо. Но это не значит, что эту систему не надо менять. Ее надо менять и, начиная с этих идиотских правил, которые созданы недавно, согласно которым ограничения на передачи, на телефонные звонки, на свидания. Т есть это какое-то средневековье.

Владимир Кара-Мурза: А то, что вел Сергей Магнитский дневник - это можно считать как форма протеста, попытка гласности? Удавалось ли вести дневники кому-нибудь из ваших товарищей по несчастью?

Григорий Пасько: Это скорее всего форма психотерапии, самоанализа. Психологически это помогает самому выдержать кошмар. Я, например, не только книжки писал, но и составлял словарь "феней", тюремных жаргонов. Это помогает. Кстати, мне тоже дневники не вернули. Они боятся, когда их черные дела становятся доступны для рассмотрения под светом.

Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, возмущена сложившейся практикой.

Людмила Алексеева: Аресты до суда еще невиновных людей просто для того, чтобы следователю было удобнее было вести дела и чтобы легче было человека сломать и получить от него признательные показания даже в преступлении, которого он не совершал, для этого сажают в СИЗО. Вот это, по-моему, наработки последних лет. Потому что такого массового использования досудебного лишения свободы в последнее время происходит. И потом по отношению к определенным группам, скажем, по отношению к предпринимателям это делается почти сплошь и рядом. Если предприниматель, то, как правило, его арестовывают, и суд дает санкцию на его помещение в СИЗО. Магнитский тоже имел какое-то отношение к бизнесу. Так что вполне естественно, что его посадили и держали. А то, что он погиб - это уже качество тюремной медицины. Увы, не только тюремной.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.

Слушательница: Рада очень слышать Григория Пасько. Самые лучшие ему пожелания. Виноваты мы все - общество. У меня вопрос: английский руководитель фонда обращался к Медведеву в Давосе в 2005 году, после этого начались обыски. Кем подписаны документы на обыски, вот эти все будут расследованы?

Владимир Кара-Мурза: В 2005 году президент был Владимир Путин, Медведев был глава администрации, потом стал вице-премьером. Я думаю, что не будут все эти документы расследованы.

Григорий Пасько: Я тоже думаю, что не будут. Потому что они поняли это указание Медведева, что надо найти конкретного стрелочника. Я боюсь, что из этого случая сделают единичный, то есть он не станет поводом для реконструкции системы, для выделения бюджетных денег для строительства СИЗО со всеми нужными для нормальной жизни людей, чтобы там не было той же скученности, которая была всегда там, чтобы туда люди приходили на хорошие зарплаты, медики нормальные, а не какие-то случайно подготовленные. А начинать, опять-таки повторяю, нужно со следственного аппарата, которому, во-первых, даны слишком большие полномочия по манипулированию жизнями и судьбами людей, еще не признанных судом виновными, а во-вторых, по манипулированию администрацией мест содержания заключенных.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа", не считает произошедшее исключением из правил.

Сергей Гончаров: Я не могу сказать, что это исключительный случай, но то, что в наших следственных изоляторах и в тюрьмах творится определенный беспредел - это ни для кого не секрет. Поэтому я думаю, что это просто человек довольно с именем определенным в определенных финансовых кругах, и поэтому когда произошло, это вылезло наружу и скрыть этого нельзя. А так те, кто умирает на зонах или в следственных изоляторах без имени и без какой-то поддержки общества, то это проходит бесследно и никто никаких дел не заводит. Но я думаю, что если президент дал указание, может эту всколыхнет ту систему, которая у нас творится в следственных изоляторах страны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новокузнецка от радиослушателя Николая Дмитриевича.

Слушатель: Здравствуйте, Свобода и слушатели. Прокуратура Москвы отказала адвокатам Сергея в проведении независимой судебно-медицинской экспертизы. Прокомментируйте, пожалуйста, "Новая газета" 23 октября.

Владимир Кара-Мурза: Вот именно, что эта газета печаталась в воскресенье до встречи президента с членами совета Эллы Памфиловой. А после этой встречи как раз Людмила Алексеева, которая выступала у нас в программе, Элла Памфилова, еще несколько человек рассказали президенту о случае с Сергеем Магнитским, о котором он не знал. Поэтому, я думаю, прокуратура поторопилась.

Григорий Пасько: Я думаю, что сейчас они сделают что-то такое, чтобы предоставить и общественности, и Медведеву какие-то веские доказательства того, что этот человек, да, действительно, виновен. Но я говорю, что не меняя систему, мы можем придти к тому, что подобные случаи впредь будут повторяться, но будут более тщательно скрываться от того, чтобы они не стали предметом гласности.

Владимир Кара-Мурза: Вы как раз застали по ту сторону колючей проволоки реформу системы исполнения наказаний. Стала ли она гуманнее от произведенных пертурбаций, переподчинений?

Григорий Пасько: Со стороны самих даже высокопоставленных сотрудников ГУИНа я неоднократно слышал, что да, надо контингент снижать, мы захлебываемся в таком количестве заключенных. Миллион заключенных - это очень много. Нет помещений, чтобы содержать, а значит скученность в помещениях – это туберкулез страшный в наших тюрьмах. И они периодически говорили о том, что нужно сокращать количество заключенных, во-вторых, нужно ограничивать меру пресечения арест. Нужно не лишать свободы людей. И поэтому еще Калинин упражнялся в том, чтобы закупать браслеты электронные, чтобы лоббировать каким-то образом домашний арест. Но все это остается на уровне разговоров, потому что если это выгодно тюремной системе, то это невыгодно следствию. Следствие надо менять, чтобы у следствия даже не было помысла о том, что можно либо сфальсифицировать уголовное дело, либо выдавить уголовное дело из арестованного путем помещения в скотские условия, нечеловеческие, трудные и издеваться над ним там.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Филиппа Николаевича.

Слушатель: Мое почтение, Владимиру, Григорию, все слушающим наше любимое радио. Хочется высказаться не отвлеченно, а четко то, что понимает именно Григорий. Энергию государство в сито вложить можно, нести гражданам, избирателям страшно и невозможно. Коллапс страны возможен.

Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к той серии разоблачений, которые опубликованы в интернете, в частности, вслед за майором Дымовским несколько следователей почему-то признались добровольно, что выколачивали показания из невиновных людей?

Григорий Пасько: Да, удивительно, что эта система, вдруг началась цепная реакция. И еще более удивительно, что в этом ряду появился прокурор Чекалин, который из Самары, по тому делу, о котором он рассказывает, два пожизненный срок мотают. Опять-таки боюсь, что это будет на уровне всплесков. Потому что система высшего начальства, она сопротивляется очень сильно. Они говорят: посмотрите, Дымовский чуть ли не по локоть руки в крови и чуть ли не сам виноват, и вообще надо наказать. Их всех практически поувольняли из органов. И Чекалин не прокурор, а бывший прокурор, и все Дымовские и прочие бывшие. Ханыгин Игорь из Екатеринбурга, которого я лично знаю, они все бывшие. Я боюсь, что они бывшими и останутся. Так же, как мы требуем перемен в правилах внутреннего распорядка СИЗО. А между прочим, знаете, кто из писал эти правила, утверждал, точнее? Бывший начальник ГУИНа Ялунин, когда стал и.о. министра юстиции. Где-то надо менять людей на том уже уровне, а не поменять Евсюкова на Сильченко, Сильченко на еще кого-то. Когда будет люди руководить тюремной системой с психологией Валерия Абрамкина или Андрея Бабушкина, тогда эта система сможет стать гуманной и с человеческим лицом.

Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, главный редактор правозащитного информагентства "Приманьюс", бывший советский политзаключенный, осуждает бессмысленную жестокость.

Александр Подрабинек: Случай с Магнитским, конечно, прискорбный. Но я должен сказать, что он не исключительный. Сейчас просто стало об этом известно и в силу того, что времена более-менее свободные для прессы, и потому что сама фигура Магнитского привлекла внимание. Но я убежден, что сегодня в следственных изоляторах гибнут люди, просто об этом очень мало говорят. И то же самое, безусловно, было раньше, в советские времена. Тюрьмы у нас всегда отличались жестокостью, и медицинской помощи не было почти никакой.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи. Гарант конституции юрист, а был бы врач, допустим, или главный врач. Хирурги, после операции или в процессе операции умирает человек, может быть надо инструменты помыть, прокипятить. От мастерства хирурга не зависит, все дело в инструментах, в чистоте. У нас Грызлов боролся с "оборотнями в погонах", они до полковников дослужились. Они невиновных людей бросали. Прошли выборы, Грызлов получил новую должность, ушел из МВД. Он выпустил потом людей, невинно посаженных? Хотелось бы узнать судьбы людей, которые были посажены "оборотнями в погонах". Трепашкину подбрасывали патроны, оружие, получали звания, ордена, а люди сидели безвинные. До сих пор, наверное, сидят.

Владимир Кара-Мурза: Врач у нас был государственный деятель Шевченко, действующий хирург, министр здравоохранения, когда отравили людей газом в "Норд-Осте", так он после этого выступил и сказал, что это был абсолютно безвредный газ, формулу его не скажу. То, что врачи становятся бюрократами - это такой же случай, как с юристами. Как вы считаете, намекает наш слушатель опять на кампанейщину.

Григорий Пасько: Я с сожалением вынужден признать, что у нас не становится модным западная традиция, наши руководители всяких рангов иногда что-то берут из западного, например, часы крутые на руке, Ламбарджини, чтобы дети все были пристроенные с женами и собаками на Западе. Если бы они взяли оттуда традицию стреляться после того, как в твоем ведомстве какая-то ерунда происходит, уходить добровольно с должности. Но я не знаю, какой бы ни был Нургалиев как человек, скромный, хороший и пушистый, но если в твое ведомстве вот это творится.

Владимир Кара-Мурза: Каждое 31 число разгоняют палками "марши несогласных" в центре города.

Григорий Пасько: Просто надо уйти самому, если у тебя честь офицерская есть. Сказать: да, ребята, я не смогла, как в анекдоте про лошадь. Уйди, не смог ты навести порядок, реформировать, уйди из этого ведомства, дай другому, у него может быть лучше получится. Это касается, кстати, и президентов.

Владимир Кара-Мурза: Помните, следствие по делу эколога Никитина, все его авторы сделали головокружительные карьеры, хотя это было позорнейшее для России, опозорившее дело.

Григорий Пасько: Они и сейчас на слуху и Черкесов, и Гуцан - это уважаемые люди, герои всех времен и народов.

Владимир Кара-Мурза: Это к вопросу о том, куда делись те следователи, которые вели неправедные дела. Теперь они руководят всей страной. Слушаем Александра, радиослушателя из Белгородской области.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. То, о чем вы сегодня говорите, то, что творится, знают и видят все, до самого наивного колхозника. И все это, я могу сказать, как рядовой простой гражданин, все не только боятся, как сказал ваш гость, опасаются, боятся, люто ненавидят нынешние право или кривоохранительные органы, я уж не знаю, как их назвать. Ваша слушательница назвала их бешеными псами. Я думаю, я с ней полностью согласен и большинство народа. Я хотел спросить у вас: если нынешняя власть, там же не могут быть одни дураки, они же наверняка знают народные настроения, если они так покрывают, иногда просто в наглую не обращают внимания на беспредел, мягко говоря. Так что, выходит, они точно знают, что наш народ безнадежен, то есть они абсолютно уверены в своей безнаказанности, так выходит?

Григорий Пасько: Я думаю, что они себя очень мало видят в будущем, каком-то в будущем до старости в нашей стране. Потому что человек, которому здесь жить и умирать, он не стал бы так наплевательски относиться к тем критическим настроениям, которые есть в нашем народе. Правда, и к нашему народу такая претензия, что он не делает прямой связи между вот этими всеми следователями типа Сильченко и прочими негодяями, и не проводит дальше параллель и цепочку к самому верху власти. Потому что у царя рейтинги зашкаливают, у Путина, и народ живет по принципу - хороший царь, а вот бояре плохие. А так не бывает, потому что этих бояр сам царь, Путин назначал на все эти должности Грызлова, когда он был министром внутренних дел, Нургалиева и прочих. То есть тех, кто остается несменяемыми, меняются только кабинетами и креслами, оставаясь у власти, то есть у руля всей этой системы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушательницы Раисы.

Слушательница: Здравствуйте. Со мной было такое дело: сына моего избили 20 лет тому назад. Только операцию сделали, из хирургии вышли, подошел ко мне особый следователь и сказал: давайте закроем дело, вам столько денег и бутылка водки. Это был кошмар.

Владимир Кара-Мурза: Таких дел очень много. Как вы считаете, заинтересовано ли руководство Федеральной службы исполнения наказаний хотя бы в улучшении статистических показателей по смертности тюремного населения?

Григорий Пасько: Я сегодня слушал Суходольского, который сказал такую вещь, что мы будем уходить от количественных показателей. Ну неужели так трудно было, ведь Суходольский не первый день в системе МВД, он знал, к чему могла привести эта погоня за количественными показателями. От этих показателей, количества арестованных, количества дел у следователей, надо уходить давным-давно - это пережитки советской системы, плановой экономики и прочего идиотизма, который был. Если от этого уйдут, если следователь знает, что не нужно награды цеплять за 150 возбужденных сфальсифицированных дел, тогда может быть какой-то толк появится. Но для этого нужна сила воли, четкое ясное понимание у руководителей у руководства страны, а значит через них у руководства силовыми структурами.

Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", председатель фонда "В защиту заключенных", посчитал случившуюся трагедию закономерной.

Лев Пономарев: Смерть Магнитского может стать событие, к сожалению, как бы предсказуемой в той ситуации, в которой он оказался. Сама медицина в системе исполнения наказаний работает хорошо только в том случае, если бы он попался врачу, который бы отличался от системного врача. Такие бывают врачи, которые помнят клятву Гиппократа и, несмотря на то, что сама система таких людей выдавливает из системы исполнения наказаний, все равно такие есть, и они помогают людям. Стандартный медик, работающий в системе наказания, относится к работе наплевательски, берет под козырек начальнику учреждения. Если начальник учреждения подсказывает, что этому человеку не нужно помогать, он и не будет помогать. Насколько я понял по дневниковым записям Магнитского, то в Бутырке так с ним и произошло, он обращался к врачам, а они его послали по известному адресу. В системе исполнения наказаний надо выводить медиков из подчинения начальства, одним словом, надо снимать с них погоны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Олега, радиослушателя из Любани.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу узнать сейчас, вы не знаете, как содержится Михаил Ходорковский? Он сидел долгое время там, а сейчас его перевели в Москву. Я хочу узнать, а не угрожает ему какая-то участь, как сейчас произошла. Я вижу, у меня такое ощущение, что сейчас правозащитник или какой-то человек, который попадает в следственный изолятор, то ему угрожает опасность.

Владимир Кара-Мурза: Недавно Михаил Борисович дал интервью одному западному изданию и сказал, что он не чувствует себя в безопасности, когда его перевозят из "Матросской тишины" в Хамовнический суд в этом автозаке, там такие условия, такая атмосфера, что любое мелкое ДТП может для него окончиться трагически. Я знаю, что Григорий завсегдатай на процессе в Хамовническом суде, как вы считаете, вы были в Краснокаменске, лучше, что фигурантов ЮКОСа перевели из такой глубокой провинции в Москву?

Григорий Пасько: Вы знаете, как действительно человек, который сидел и в СИЗО, и на строгом режиме, я скажу, что зона лучше. А то, что человек сидит год в камере и в клетке, в аквариуме в суде - это в любом случае на улучшение здоровья никак не будет сказываться. Во-первых, нет горячей пищи, когда их возят в суд, нет прогулок, которые даже есть в СИЗО часовая прогулка, когда зеки сидят.

Владимир Кара-Мурза: И будят в 4 утра в день суда.

Григорий Пасько: Я не знаю, ни одного человека, который прошел бы через тюрьмы и оставался здоровым, нет таких людей. Рано или поздно все болячки начинают вылезать. Я еще в этом вижу умысел тех, кто держит этих людей в тюрьмах до приговоров, они знают, что мы подержим этого человека два-три года в тюрьме, он все равно не будет здоров, он все равно недолго проживет. То есть и в этом цинизм и жестокость этих людей, которые вот так поступают из личных побуждений, не из личных, не знаю. Но мне кажется, что в случае с Ходорковским прослеживается личная неприязнь конкретного человека Путина к конкретному человеку Ходорковскому.

Владимир Кара-Мурза: Не можем не воспользоваться случаем, чтобы спросить у вас о вашем деле в Страсбургском суде. Как вы считаете, добросовестно ли, внимательно ли отнеслись судьи Европейского суда по правам человека к вашей жалобе?

Григорий Пасько: Конечно, я так не считаю. Сейчас мы с адвокатами рассматриваем возможность подачи апелляции в Большую палату. Но там есть некоторые вещи, которые настораживают. Во-первых, поменялась практика отношения Страсбургского суда к 10 статье, то есть свобода выражения мнения, во-вторых, если суд рассматривает 200-300 дел в год из России и 150-200 из них Россия проигрывает, то я уже вынужден усматривать какой-то политический момент в решении по моей жалобе, чтобы так сказать России, что смотрите, видите, мы и так можем, дескать. Если это какая-то политическая игра, то я надеюсь, что следующие жалобы Сутягина и Данилова будут удовлетворены этим судом, хоть так. Но а то, что это ошибочное и несправедливое решение, я в этом убежден. Хотя оно может быть законным, потому что прецедентное право не позволяет судьям европейским понять такое, абсолютно не поддающееся здравому смыслу, такое понятие, как военный журналист. Нигде в мире этого явления нет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Здравствуйте. У меня совсем короткое замечание. Мне кажется, абсолютно безнадежно надеяться на то, что можно каким-то образом реконструировать или улучшить нашу судебную систему в рамках абсолютно не правового общества. Это один из случаев, один из актов принуждения, уничтожения, издевательства над народом.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли так сказать, что Сергей Магнитский ценой своей жизни привлек внимание общества и руководителей государства к кричащему положению в службе исполнения наказаний?

Григорий Пасько: К сожалению, да. К сожалению, такие трагические случаи заставляют всколыхнуться в первую очередь общество. И то, что обсуждение такое резонансное получилось от этой смерти, ведь все блоги, все сайты, весь интернет забит этим и в СМИ об этом пишут. Так же как не зря было потеряно здоровье Михаилом Бекетовым в защиту Химкинского леса и с этим беспределом, который в Химках творится, ценой здоровья, но тем не менее, вроде там поменялся маршрут леса и вроде снимут Химкинского главу администрации. Конечно, хорошо, чтобы это происходило не через жизни людей, а демократическим мирным путем.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, по каким сценариям может развиваться ситуация после того, как сам президент Медведев сделал запрос Генпрокурору и в Министерство внутренних дел о причинах смерти Сергея Магнитского?

Григорий Пасько: Если президент у нас не болтун и не дурак, то он должен понимать, что это должно закончиться более крупными вещами, чем наказание одного какого-то меленького человечка.

Владимир Кара-Мурза: Как по вашему опыту, тяжело меняется к лучшему, если вообще меняется, вся российская в целом система исполнения наказаний?

Григорий Пасько: Я к счастью или к сожалению, не был в тюрьмах давно уже, последний раз я был в Можайской женской колонии два года назад и смотрел, как все устроено. Был в Бутырке, был в Матросской тишине в качестве журналиста. Я не заметил, что там что-то особенно поменялось. Я читал, что там есть камеры отремонтированные, я читал о том, что какому-то голливудскому актеру понравилось в Крестах, что-то, дескать, как тут все хорошо. Парадные потемкинские деревни, камеры для показухи есть везде, в любом регионе, но это не значит, что вся система не прогнила насквозь.