Виктор Резунков: После того, как на съезде «Единой России» в Петербурге ряд высокопоставленных чиновников-«единороссов», в том числе и спикер Госдумы Борис Грызлов, заявили о необходимости переноса места строительства «Охта-центра», после того, как на «Первом» канале появилось сразу несколько передач с резкой критикой этого проекта, российская пресса, а особенно петербургская, стала широко обсуждать, что с точки зрения политической означает этот кардинальный поворот в судьбе столь ненавистного петербуржцам небоскреба «Газпрома». «Новая газета» в Петербурге даже опубликовала фото предвыборного плаката с Путиным и Медведевым, а рваная дыра между ними своими очертаниями очень напоминала башню «Охта-центра». «Кукурузу» в Кремле больше не любят. Разногласия по этому вопросу могут окончательно похоронить тандемократию». Статьи с подобными заголовками появились в петербургских газетах. Масла в огонь подлило и сообщение о том, что губернатор Петербурга Валентина Матвиенко в срочном порядке вступила в партию «Единая Россия». «Ага! – сказали противники небоскреба. - Она решила подстраховаться, под ней закачалось кресло. Пора праздновать победу!».
Пора ли праздновать победу? Что стоит за этими политическими заявлениями официальных чиновников? Действительно ли произошел некий раскол по вертикали? Или с самого начала символ «Газпрома» башня «Охта-центра» была политической авантюрой? А может быть, во всем виноват кризис? В этом сегодня мы и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода – политический обозреватель интернет-издания «Газета.Ru» Сергей Шелин и заместитель председателя Петербургской организации партии «Яблоко» Николай Рыбаков.
И давайте обсудим, что пишет «Новая газета» в Петербурге. Это статья Бориса Вишневского, которая так и называется «Раскол по вертикали». «Проходивший на прошлой неделе в Петербурге съезд «Единой России» принес новые неприятности сторонникам газоскреба: против строительства башни на Охте и за ее перенос в другое место неожиданно выступил спикер Госдумы и председатель высшего совета «Единой России» Борис Грызлов, а также его коллеги по партии Андрей Исаев, Александр Хинштейн и Артур Чилингаров. Сомневаться в том, что перечисленные персонажи никогда не выступили бы против охтинского небоскреба, если бы он был «проектом Кремля», крайне сложно. А если учесть, что ту же арию исполнил Глеб Павловский - один из самых чутких барометров, измеряющих политическое настроение «московских петербуржцев», - не приходится удивляться тому, что оба дня, пока на Васильевском острове проходили мероприятия единороссов, питерский губернатор Валентина Матвиенко, рьяно отстаивающая строительство газоскреба, старательно избегала журналистов».
Сергей, вы видите политическую подоплеку под всеми последними событиями?
Виктор Резунков: Валентина Ивановна.
Сергей Шелин: А у нас есть последних дней какие-то ее заявления?
Виктор Резунков: Нет, в последние дни не было.
Сергей Шелин: В основном люди либо молчат, либо те, кто раньше молчал или говорил «за», они вдруг стали все «против». Так что, по-видимому, произошел какой-то тектонический сдвиг под коврами. Если это раскол тандема... ну, я не вижу признаков раскола тандема. Может быть, и есть какие-то разногласия. Но я таких признаков не вижу, потому что люди, ассоциируемые и с Путиным, и с Медведевым, они все сейчас против этой башни. Так что не чувствуется, что есть какие-то две партии в Москве – «башенная» и «антибашенная».
Николай Рыбаков: Я хотел бы напомнить, что сейчас, конечно, в теме событий в Петербурге Владимир Путин поставлен в очень неудобное положение. И если говорить про раскол, то как раз у Медведева есть шансы встать на защиту Петербурга против «Газпрома», потому что у Путина есть с этим проблемы. Как вы помните, если не в последнем, то в одном из последних своих выступлений как президент перед журналистами он сказал, что он не будет комментировать этот вопрос, что это дело городских властей. И как теперь выяснилось, с профессиональной, с экспертной точки зрения, это дело не петербургских властей, а федеральных. Так как центр Петербурга охраняется ЮНЕСКО, это федерального значения вопрос. И получается, что президент тогда дал непрофессиональный ответ журналистам, и он, видимо, не очень готов это признать. К сожалению, я хочу поддержать Сергея, что политика у нас часто (если не всегда) подковерная, и выяснить, что происходит в голове президентов, очень сложно. И видимо, теперь они обсуждают между собой, кто же из них поставит точку и скажет, что «Газпром» выше 100 метров строить нельзя или надо его строить в другом месте. И здесь, конечно, вопрос в том, кто успеет впереди – районный Смольнинский суд или президент.
Виктор Резунков: О суде мы отдельно поговорим. А я хотел бы привести небольшую цитату из статьи Бориса Вишневского о ситуации с Валентиной Ивановной Матвиенко, губернатором Петербурга, в связи с последними заявлениями высокопоставленных «единороссов». «Положение Валентины Матвиенко, на глазах которой рушится ее любимая идея строительства газоскреба - что называется, хуже губернаторского. Возможно, ей когда-то что-то и обещали в Москве - но затем, что называется, концепция поменялась и Валентина Ивановна обнаружила вокруг себя зияющую пустоту: расхлебывать заваренную кашу ей предложено самостоятельно. То, что ее срочно приняли в «Единую Россию» и даже ввели в высший совет, возможно, увеличивает ее шансы сохранить пост губернатора. Но вряд ли она сможет и дальше настаивать на строительстве газоскреба, против которого только что публично выступил председатель того самого высшего совета, куда ее включили. Отметим еще, что от съезда - с учетом места его проведения - многие ожидали, что Дмитрий Медведев или Владимир Путин выскажутся по проблеме газоскреба. Первые лица смолчали - и тем не менее есть немало оснований полагать, что этот вопрос мог стать одной из трещин, которые разрастаются между ними. И самые разные источники подтверждают, что неожиданное превращение федеральных ведомств и федеральных средств массовой информации в защитников исторического облика Петербурга напрямую связаны с позицией действующего президента».
Николай, я знаю, вы обратились в прокуратуру с требованием разобраться в вопросе включения Валентины Матвиенко в высший совет.
Николай Рыбаков: Там действительно достаточно простой вопрос, потому что в уставе партии написано, что членами высшего совета «Единой России» могут быть только выдающиеся граждане и общественные деятели, которые состоят в партии более одного года. А как известно, Валентина Матвиенко вступила в партию прямо накануне съезда, и естественно, у нее нет партийного стажа. А объяснить это можно только тем, что никто не удосужился посмотреть в устав собственной партии. И конечно, теперь все объяснения, которые дают федеральные функционеры партии, никак не подходят. Вот я вчера читал, что Андрей Исаев заявил, что «это наше дело – соблюдать съезду устав или его не соблюдать, а мы соблюдаем только российские законы». Конечно, это не так. И понятно, что сейчас они ищут выход. И относительно ситуации с членством Матвиенко в партии «Единая Россия», с одной стороны, это был вполне логичный шаг, что если человек постоянно говорит о поддержке этой партии, то, наверное, было логично вступить. С другой стороны, для меня все-таки Матвиенко не только губернатор, но и женщина, причем достаточно эффектная, приятная, как женщина. И проблема заключается в том, что, на мой взгляд, ее коллеги, политики-мужчины, поступили не очень корректно, потому что если вы своему товарищу по борьбе, по работе обещаете поддержку, тогда не подставляйте ее с башней. Потому что сейчас губернатора действительно подставили и бросили отвечать за башню.
Виктор Резунков: Сергей, каково ваше отношение к ситуации вокруг Валентины Матвиенко? Насколько, по вашему мнению, все-таки можно рассматривать вот эти высказывания и то, что ее приняли в срочном порядке в высший совет «Единой России», как то, что зашаталось под ней кресло?
Сергей Шелин: Я не вижу признаков явного шатания кресла. Ну, сейчас кризис, и в каком-то смысле кресла шатаются подо всеми губернаторами. Но вот чтобы под Валентиной Ивановной сильнее, чем под другими, пока не заметно. И я бы разделял общественное лицо и прочность административного положения. Потому что, конечно, общественный деятель, политик, руководитель... я бы не дал совета никогда, ни 3 года назад, ни сейчас, никакому общественному деятелю поддерживать заведомо политически проигрышный, провальный проект, каковым эта башня, надо заметить, являлась с первых секунд своего существования виртуального. Может быть, только Алексею Борисовичу Миллеру было непонятно, сколько проблем она ему принесет. Ну, он человек политически наивный, и можно только восхититься этим качеством в нем. Так что такого совета нельзя было дать никому. В том числе и губернатору Петербурга, с точки зрения своего лица, лучше было не поддерживать раньше, сейчас и впредь.
Что касается административного положения, для администратора с таким стажем и опытом, как у Валентины Ивановны Матвиенко, а я думаю, она много видела различных перемен, много видела пертурбаций, и не думаю, что поддержка башни, может быть, отказ от башни, если понадобится от нее отказаться (кстати, этого окончательно еще не произошло, на мой взгляд), что именно это может стать решающим в ее административной карьере. Я думаю, что она к этому готова отнестись философски, к судьбе башни. Не думаю, что Валентина Матвиенко уж так любит эту башню, чтобы для нее было бы драмой от нее отказаться.
Николай Рыбаков: И я хотел бы еще на одном моменте сосредоточиться. На мой взгляд, Валентина Матвиенко не только губернатор, политический деятель, но еще и чиновник. И как чиновник Валентина Матвиенко совершила, на мой взгляд, достаточно серьезную ошибку, потому что государственный служащий не может так активно поддерживать коммерческий проект. И когда Валентина Матвиенко многократно выступала с заявлением о том, что городу нужен этот центр, нужно строить небоскреб и так далее, это наводило на различные мысли, потому что чиновники не могут так активно, не имеют права просто выступать в поддержку коммерческих проектов. Если бы она от этого воздержалась, возможно, сейчас ей было бы более комфортно.
Виктор Резунков: Николай, но «Газпром», я так понимаю, - это все-таки государственное образование. Поэтому здесь говорить о каком-то частном проекте...
Николай Рыбаков: Я говорю не о частном проекте, а именно о коммерческом. Потому что строительство коммерческого центра все-таки является негосударственным делом.
Виктор Резунков: Депутат Законодательного собрания Санкт-Петербург Алексей Ковалев дал интервью, которое опубликовано на страницах интернет-издания «ЗакС.Ру». Ему задали вопрос: «Кто-то должен понести ответственность за «Охта-центр»? Или будет как в судебной практике: если не сделали, значит не виноваты?». И вот что Алексей Ковалев отвечает: «Конечно, руководство Газпрома в целом должно понести ответственность. Прежде всего за то, что они пытаются вывести из активов Газпрома на строительство этой башни более миллиарда долларов. Эти деньги могли пойти на соцпрограммы федерального правительства. Они должны переводить этот миллиард в прибыль и платить налоги государству. Получается, Газпром таким образом выводит непрофильные активы. Да еще и подрядчик у них «Арабтэк Констракшн», который вообще в собственности семьи Усамы бен Ладена. Уводят эти деньги в Аравию, и какая будет у них судьба - вообще неизвестно. Поэтому такие планы менеджмента компании, находящейся в стопроцентной госсобственности, не должны остаться без внимания властей. И вообще не время сейчас тратить такие деньги вот на эту 400-метровую дуру».
Сообщение по поводу арабской кампании «Арабтэк Констракшн», руководят которой члены семьи Усамы бин Ладена, которые, конечно, официально от него открещиваются, но все равно очень интересно. Как это можно расценить, Сергей?
Сергей Шелин: Во-первых, если это так оно и есть, а это утверждение все-таки на совести депутата Ковалева... Я не видел бумаг, подтверждающих или опровергающих эти слова. Но если «Газпром» решил коммерчески сотрудничать со строительной фирмой, хозяева которой являются родственниками Усамы бин Ладена, ну, было бы хорошо, наверное, если бы это происходило достаточно открыто, ну и просто объяснялось публике. Допустим, они бы твердо сказали, что это самое выгодное коммерческое предложение, что эти деньги ни в коем случае не пойдут на финансирование терроризма, что родственники бин Ладена делом доказали свою непричастность к его всем известной деятельности. Тут лучше открытость какая-то. Мне бы не хотелось заранее что-то осуждать, кроме одного: конечно, это все не должно быть неясным, неизвестным, закрытым.
Николай Рыбаков: Вообще одна из проблем всей деятельности по строительству башни – это закрытость. Конечно, PR-служба хорошо научила тех людей, кто делает заявления от «Газпрома», монотонным, приятным голосом что-то говорить, вместо того, чтобы действительно давать информацию. Ну, видимо, это им предстоит тоже прокомментировать. В том числе, я хотел бы сказать, что некоторые вещи стали известными в суде. И в последний раз нам сообщили относительно того, коммерческий это проект или не коммерческий. На последнем суде было озвучено, что открытое акционерное общество «Общественно-деловой центр «Охта» преобразовано в закрытое акционерное общество «Общественно-деловой центр «Охта». И когда был задан вопрос относительно того, кто же является акционерами этого закрытого акционерного общества, ну, здесь я с судом соглашусь, что это вопрос не этого разбирательства, но представители «Охта-центра» отказались сообщить, кто является акционерами ЗАО «Охта-центр». Поэтому, конечно, это совершенно коммерческий проект, к государственной деятельности имеющий отношение только посредством будущей уплаты налогов в городской бюджет. Но при этом стоит заметить, что мне, честно говоря, не понятно, когда один из основных аргументов – этот бизнес-центр будет платить большие налоги в городской бюджет, почему надо иметь офис на высоте 400 метров, чтобы платить в городской бюджет налоги.
Виктор Резунков: Уж коли мы заговорили о суде. Николай, вы являетесь членом инициативной группы, которая участвует в этом судебном процессе. Что происходит в суде? Как разворачиваются события?
Николай Рыбаков: Основные претензии известны, их две. Это нарушение права граждан на доступ к объектам культурного наследия, и здесь две составляющие – это изменение вида панорам Петербурга, изменение исторического центра Петербурга в случае строительства башни и нарушение права доступа к обнаруженным объектам наследия - к крепостям на этой территории. А второе, может быть, более глобальное – это нарушение права граждан на то, что мы живем в правовом государстве. Потому что мы считаем, что решение принято в нарушение закона, не правовым способом, и поэтому должно быть отменено. У нас уже было три заседания суда. Следующее назначено на 4 декабря. И 4 декабря по инициативе суда, что я считаю крайне важным, будут назначены две экспертизы. Одна даст ответ на вопрос: повлияет ли строительство башни на исторический центр Петербурга? И вторая будет говорить о том, нарушено ли будет право граждан на доступ к объектам культурного наследия. И 4 декабря суду предстоит выбрать экспертов и точно сформулировать вопросы, которые будут заданы экспертам.
Виктор Резунков: То есть все-таки есть шансы на то, что суд объективно может разобраться в этой ситуации?
Николай Рыбаков: Безусловно. Конечно, на суде будет большая ответственность, а особенно притом, что уже есть заключение Росохранкультуры, где сказано, что недопустимо такое строительство.
Виктор Резунков: Раиса нам пишет: «За «Газпромом» стоит Владимир Путин. Назовите мне хотя бы один пример, когда не был выполнен каприз господина Путина».
Сергей, кстати, существует мнение в России, что демарш последний министра культуры Авдеева, который направил в прокуратуру письмо против «Охта-центра», был вызван именно звонком или встречей с Медведевым. И Медведев ему сказал: «Пожалуйста, реши-ка этот вопрос». Это к вопросу о возможности разрушения тандема.
Сергей Шелин: Ну, игры, конечно, идут. И выступление министра культуры связывают, как минимум, со сложностью положения министра культуры и желанием как-то заявить о себе, что вполне правдоподобно. Может быть, и есть какие-то подковерные споры, но снаружи нет ощущения, что в разную дуду по этому поводу дуют президент и премьер. У меня такого ощущения нет.
Николай Рыбаков: При этом утверждать, что именно Владимир Путин изначально стоит за идеей строительства башни, безусловно, можно, но подтверждений реальных тому мы все-таки не находим. Потому что он был более осторожен, чем Валентина Ивановна. И когда ему задали вопрос журналисты на известной встрече с журналистами, когда он еще был президентом, он ведь не дал конкретного ответа, поддерживает он или нет. Он благоразумно сказал, что это дело городских властей, вот и отвечайте. Потом выяснилось, что он был не прав, но тем не менее. И я хотел бы сказать для объективности, что, конечно, это будет один из немногих примеров, когда общественность не допустит строительства. Но надо сказать, что уже были примеры общественных кампаний, когда изменялись решения столь же близких Путину организаций. Например, строительство вдоль Байкала, когда после обширной общественно-экологической кампании Путин вынужден был сказать, что не надо строить на берегу Байкала нефтепровод.
Сергей Шелин: Совершенно верно. Мы знаем примеры, когда Путин просто менял свое мнение. Хотя мы не можем твердо сказать, что именно с ним «Газпром» согласовал эту башню. Ну, понятно, что «Газпром» в Москве это согласовывал. Во всяком случае, мне трудно представить себе, что глава «Газпрома» лично мог принять такое решение, это все-таки не его уровень. Но даже если это и согласовывалось на самом высшем уровне тогдашнем, это не значит, что этот высший уровень сегодня думает точно так же, как три года назад, он мог и передумать.
Николай Рыбаков: И печально, что вот это «думание» высшего уровня не происходит публично. И надо отметить, что, к сожалению, Владимир Путин очень часто говорит по вопросу о том, кому собачку подарить, где лампочку ввернуть, но по серьезным, ключевым вопросам он отмалчивается.
Виктор Резунков: Это уже стало традицией в России, к сожалению.
И последние сводки, судя по данным информационных агентств. «Фонтанка.Ру» сообщает: «В Петербурге рядом с местом для «Охта-ценра» произошел взрыв. В Санкт-Петербурге на остановке общественного транспорта в четверг вечером произошел взрыв. Инцидент имел место в районе предполагаемого строительства здания «Охта-центра», на проспекте Шаумяна. В результате взрыва пострадал один человек - случайный прохожий. У него незначительные травмы».
Помните, совсем недавно национал-большевики петербургские пытались пробраться туда и устроить там акцию протеста. Их жестоко избили. Как вы считаете, не будет ли дальше продолжаться некая эскалация напряженности вокруг этого проекта? Несмотря даже на то, что все-таки противники строительства «Охта-центра», можно сказать, уже чуть ли не праздную победу.
Сергей Шелин: Я не считаю, что «Охта-центр» полностью увял. Очень сомнительно, что его сейчас начнут строить в ускоренном, усиленном режиме, а все остальное, на мой взгляд, возможно. Его могут действительно торжественно закрыть устами кого-то из наших первых лиц, его могут закрыть менее торжественно, молча, его могут перевести в «спящий» режим, передав бумаги на изучение различным структурам – пусть всевозможные эксперты взвешивают различные варианты. Эта башня не построенная, виртуальная, она решает столько публичных проблем, вокруг нее так вращается общественная жизнь, а для внешнего мира, для страны Петербург уже настолько прочно ассоциируется именно с башней почему-то... Говоришь с москвичами, и они сразу про башню спрашивают. Что уже как бы и невозможно почти расстаться с этой башней. Поэтому мои личные надежды просто на то, что... она мне абсолютно не нужна, я всегда предполагал, что ее, если и начнут строить, то не достроят. Пусть ее не строят. А формальная сторона меня как-то меньше интересует.
Виктор Резунков: Просто оставить бренд?
Сергей Шелин: Да, пусть существует бренд, а башни не будет.
Николай Рыбаков: Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что «Яблоко», кстати, не выступает против строительства данной башни как таковой. Я не архитектор, не культуролог, не искусствовед, поэтому я не хочу оценивать ее с эстетической точки зрения. Но я хочу сказать, что мы против строительства данной башни на этом месте, вблизи исторического центра, в историческом центре Петербурга. Поэтому еще в самом начале, когда только начиналась история со строительством башни, «Яблоко» предложило перенести место строительства на окраинный район. В то время я был главой администрации района «Гражданка». И с большим удовольствием мы бы приняли такое строительство на отдаленных территориях города. Потому что это вполне возможное и интересное решение. И пожалуйста, если это не будет никоим образом видно из центра, то это все возможно.
Мне кажется, почему такое внимание к Петербургу и к башне в стране, потому что это тот пример, когда граждане вопрос сохранения исторического центра своего города ставят на первое место, волнующее горожан. Ведь в Москве при строительстве всех ужасных сооружений не возникает такого массового общественного протеста. Если вы выйдете на Красную площадь и посмотрите на Собор Василия Блаженного, то справа у вас будет стоять башня, которая не вызвала никаких протестов массовых горожан. Поэтому особенность Петербурга в этом отношении приятно подчеркнуто в стране, как мне кажется.
Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сообщение прозвучало, что в Дубае банкротство в связи с высотным строительством. Я с нетерпением жду, когда это банкротство постигнет Валентину Ивановну, симпатизантку «Единой России». Она действительно мечется. Час назад была программа по «Эхо Москвы», посвященная трампарку на Васильевском острове. Так вот, уничтожая трамвай в центре города, она Владимиру Владимировичу обещает построить высокоскоростной из аэропорта куда-то в Стрельну или еще куда-то.
А для «Газпрома» хочу сделать подсказочку. На Обводном канале есть комплекс зданий, принадлежавших когда-то «Красному треугольнику». И там тоже органическая химия была. Так положите эту газпромовскую башню на бочок, то есть купите эти здания и стройте себе там офисов до чертиков. Еще и территория большая прилегает к этому комплексу. Но это подсказку вряд ли кто услышит.
Виктор Резунков: Насколько мне известно, этот район уже какая-то большая фирма приобрела.
Николай Рыбаков: И само здание «Красного треугольника», кстати, тоже памятник архитектуры. И набережная Обводного канала тоже не столь удалена от центра. Кстати, предложение Грызлова строить на намывных территориях, оно, конечно, тоже очень странное, потому что разницы, по сути, никакой нет, а может быть, ситуация даже ухудшится. Потому что надо будет рассматривать еще и панораму Петергофа, потому что и там, видимо, тоже она будет видна в этом случае.
Виктор Резунков: Вообще это очень странное предложение – строить на намывных территориях башню. Как вы считаете, Сергей?
Сергей Шелин: Навскидку оно меня немножко удивило, но Борис Грызлов, по-моему, не специалист по градостроительным вопросам. Это, возможно, первое, что пришло ему в голову. Он как-то хотел помочь, может быть, землякам, он же петербуржец. Я хочу верить, что это так, что это случайно вырвавшиеся слова.
А что касается того, что сказал слушатель, дело даже не обязательно в «Красном треугольнике». Разумеется, просто менталитет таких гигантских фирм, как «Газпром», он не позволил им принять верное решение. В центре города существовало много достаточно заброшенных исторических объектов, которые они могли бы, сохранив их облик, освоить и очень престижно для себя, по крайней мере, по мировой мерке, сделать там свои офисы. Хотя бы та же Новая Голландия, где места, между прочим, для них было бы достаточно. Им просто в голову не пришло. И они ориентируются на Куала-Лумпур, на Шанхай, на Сингапур. Они где-то ездили, видели какие-то огромные башни, ну и очень хотят как-то по-детски, чтобы у нас тоже была башня. Я это объясняю таким образом.
Николай Рыбаков: Это крайне странно, потому что когда нам приводят примеры, что сюда будут ездить туристы, чтобы посмотреть на эту башню, это звучит крайне смешно. Потому что туристы едут в несколько другие города, чтобы смотреть на башни, а к нам туристы едут именно для того, чтобы посмотреть сохранившийся центр города.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, наш постоянный слушатель, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать два вопроса. Первый. Я как-то не уследил, какие дела с опросом населения в Петербурге. Или референдум, что-то в этом роде проводило «Яблоко». И второй. Ваш гость сказал, что однопартийцы бросили Валентину Матвиенко. Что имеется в виду? Что вступление в партию – это обеспечение третьей линии обороны?
Виктор Резунков: Очень хорошие вопросы. Как раз Николай Рыбаков является членом инициативной группы, которая сейчас организует проведение в Петербурге референдума.
Николай Рыбаков: На референдум наша инициативная группа выносит два вопроса. Мы предлагаем задать горожанам вопрос о том, возможно ли строительство на этом месте здания высотой 100 метров. И второй вопрос касается того, что мы предлагаем создать на этой территории историко-архитектурный заповедник, в котором будет возможность для граждан смотреть и познавать историю этих мест. Так как Петербург, на самом деле, был построен не на болоте. И исторические крепости, которые существовали на этой территории, как раз находятся на месте предполагаемого строительства «Охта-центра».
Что касается опросов населения, то они вызвали бурю событий в социологическом сообществе Петербурга. Потому что было выявлено, что опросы, которые происходили по заказу «Охта-ценртра», был сфальсифицирован их результат. И это обсуждаемый сейчас в социологическом сообществе Петербурга вопрос. По опросу, который опубликовал ВЦИОМ, 51 или 52% горожан категорически выступают против строительства здания даже свыше 48 метров на этой территории, еще 25% считают, что можно строить, но на другой, и незначительная часть поддерживает данный проект.
Виктор Резунков: Я могу привести данные небольшого опроса, который провела на своем сайте газета «Санкт-Петербургские ведомости». Они задавали петербуржцам такой вопрос: «Считаете ли вы возможным строительство 300-метрового небоскреба на месте крепости Ниеншанц (у Большеохтинского моста)?». «Да» сказали 235 человек, «нет» сказали 2 тысячи 331. То есть в 10 раз больше.
Сергей Шелин: Действительно, происходили все эти годы соревнования опросов, причем опросов и на интернет-сайтах, и более доброкачественных, на мой взгляд, социологических опросов, и они противоречили друг другу. Но я бы не стал строго судить социологов, проводивших самые разные опросы со всех сторон, потому что все зависит от того, какой вопрос задать. Если сказать: «Хотите ли вы башню на месте исторического поселения?», - то ответы одни. Не сказать про это поселение – ответы другие. ВЦИОМ, который сделал уничтожающий опрос в октябре... На самом деле, надо все-таки прекрасно понимать, что ВЦИОМ – это очень чуткая организация, и он очень вовремя воспрял от многолетнего сна и сделал этот опрос, видимо, заранее зная, какие будут ответы, у меня ощущение. Поэтому если говорить объективно, то я думаю, что большинство людей, серьезно относящихся к городу и мыслящих, они, конечно, против этой башни у нас в городе. В то же время очень большое количество людей фактически к ней равнодушны по разным причинам. И я даже не хочу их осуждать или, наоборот, оправдывать, но мое мнение такое.
Николай Рыбаков: Перед последними выборами в Законодательное собрание, с которых «Яблоко» было снято за такую позицию по тогда еще «Газпром-Сити», был проведен опрос проблем, которые волнуют горожан. Проблема сохранения исторического центра Петербурга была на первом месте названа. Потом уже шли пенсии, безопасность, вопросы транспорта. А вот это было на первом месте.
Виктор Резунков: Иван из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я, вообще-то, разбираюсь в строительных вопросах. Но дело вот в чем. Когда строится высотное здание, и строителям это известно, то под этим будущим зданием должен быть сооружен мощный фундамент глубиной, сопоставимой с высотой этого здания. Соответственно, то же самое относится к будущей башне. Но питерские грунты совершенно исключают возможность такого создания. Его можно, конечно, создать, но когда оно рухнет, то грохот раздастся на весь мир.
Виктор Резунков: Иван, мы можем добавить, что на намывных территориях, подсчитали, если строить башню на Васильевском острове, то необходим фундамент глубиной 120 метров.
Николай Рыбаков: В свое время я вел переписку с членами Градостроительного совета, которые в нескольких разговорах мне сообщали, что они считают, что невозможно построить башню такой высоты на этом мысе узком.
Виктор Резунков: Митрофанов, наш постоянный слушатель, спрашивает: «Может ли быть рокировка: Матвиенко на место Грызлова и наоборот?». Сергей, как вы думаете?
Сергей Шелин: Этот вопрос лучше задать Борису Вячеславовичу и Валентине Ивановне, хотят ли они совершить рокировку. Но если спросить жителей Петербурга, хотят ли они Бориса Вячеславовича в губернаторы, - сложный вопрос.
Николай Рыбаков: Здесь еще есть юридический ответ. На самом деле, это невозможно, потому что Матвиенко не является депутатом Государственной Думы, чтобы стать председателем Государственной Думы. Ну, не раньше, чем в следующие выборы.
Виктор Резунков: Семья Майоровых, наши постоянные слушатели, пишут: «Вся эта публика – Путин с Медведевым, Грызлов с Матвиенко и их свита – столько натворили глупостей, абсолютно не замечая, что происходит в их вотчине, что кресла под ними действительно качаются. И возможно, найдется какой-нибудь Валуев и сотоварищи, которые, наконец, выбьют ножки из-под этих кресел».
Николай Рыбаков: Надо напомнить, что Валуев тоже высказался «против».
Виктор Резунков: «Агентство политических новостей Северо-Запад» приводит мнение известного кинорежиссера Александра Сокурова, который высказался за то, чтобы ничего не строить в историческом центре, вообще в Петербурге. Вот что он говорит: «Последнее, что осталось в России, - наша культура. И за нее идет гражданская война. То, что происходит вокруг Газпрома, - это только поверхностные процессы... Прекратить это безобразие, кроме наших усилий, может политическая воля. Путину я несколько раз говорил о нетерпимости этой ситуации в городе. Если представится возможность встретиться с Медведевым, ему будет сказано то же самое».
Можно ли надеяться на какие-то изменения, и как это может выглядеть, Сергей?
Сергей Шелин: Я не очень надеюсь на какие-то позитивные изменения. Несуществующая башня как-то «заслонила» собой массовую застройку новыми зданиями исторического центра города. И большая часть этих зданий, конечно, не заслуживают того, чтобы находиться в центре города. Вот я выскажу, может быть, непопулярное мнение. Я вовсе не противник современного строительства в историческом центре города. Ну, я не имею в виду Дворцовую площадь и исторические ансамбли. И я не имею в виду небоскребы, которые заслонят эти исторические ансамбли. Но, вообще-то, здания хорошей, современной архитектуры нужны, потому что город живой, наш город – не Флоренция, которая сложилась в XVI веке и вся такая, как есть. Наш город всегда менялся. Его строили в XVIII, в XIX, в ХХ веке, и интересно строили. К сожалению, проблема даже не в том, что строят, а в том, что строят плохо, некрасиво и глубоко провинциально. И одновременно вот такими объектами, как башня, еще пытаются испортить существующие достижения города. Боюсь, что башню можно остановить, а остановить уродливую, несовременную и портящую город рядовую застройку центра невозможно.
Николай Рыбаков: Под первой частью выступления Сергея я готов подписаться, относительно того, как строят в центре Петербурга. Безусловно, и «Яблоко», и «Живой город» постоянно напоминают властям по конкретным адресам и боремся за сохранение объектов в других местах. Но я хотел бы еще сказать, что победа, которая, я уверен, будет одержана... хотя не так просто, как, может быть, сейчас кажется некоторым нашим слушателям, победа не так просто будет одержана, но это даст очень важный общественный заряд веры в то, что граждане, объединившись, смогут добиваться поставленных целей. Потому что три года назад все считали, что мы городские сумасшедшие, что решение принято Владимиром Владимировичем, Валентиной Ивановной, Алексеем Миллером... «Ну, что вы сможете сделать?». И это будет крайне важный пример.
Но мне хотелось бы напомнить, что многие люди, приезжая в Петербург, и я только рад, что люди приезжают в Петербург, они делятся на две части. Одни готовы учиться жить в Петербурге, а другие считают, что «мы должны сюда привнести что-то новое, прекрасное и красивое». Например, авторы башни строят ее и в буклетах они пишут про то, что в праздничные дни и ночью она будет переливаться всеми цветами радуги над городом. И вот это выдается как большой плюс и очень красивое мероприятие. И это ужасно, мне кажется.
Виктор Резунков: Я приведу выдержку из очередной статьи в «Новой газете» в Петербурге. «Сегодня борьба с Газоскребом уже не кажется безнадежной. Более того, с разных сторон идут «утечки»: мол, сейчас решают, кто - Путин или Медведев - выступит в роли «доброго царя», заявляющего об отказе от скандального проекта. И что оппонентам башни ни в коем случае не дадут заявить о своей победе и тем самым продемонстрировать, что общество может заставить власть изменить свои планы, - решение должно быть даровано «сверху», а не продавлено «снизу». В ответ оппозиционеры говорят, что им важен результат: 400-метровой башни на Охте быть не должно. Это и будет общей победой здравого смысла».
Николай, вы согласны?
Николай Рыбаков: Я согласен с тем, что уже ни один из президентов – ни Путин, ни Медведев... уже не получится им ничего даровать, потому что решение об отмене, в любом случае, будет принято под влиянием именно общественности, тех, кто защищал город от башни. Ни о какой «доброй воле царя» не может идти речь. Единственное, что, возможно: это будет принято через суд или это будет принято административными мерами. А о «доброй воле царя» можно было бы говорить, если бы «Газпром» сказал, что «хочу» - и вот тут же Путин, тогда еще президент, сказал бы «нет». А сейчас ни о какой «доброй воле» уже нельзя говорить.
Виктор Резунков: Газеты и информационные агентства Санкт-Петербурга сообщают о реакции различных депутатов Законодательного собрания городского на решение проводить референдум. Вот реакция, например, спикера Законодательного собрания Вадима Тюльпанова была такая, что он заявил, что невозможно будет собрать такое количество подписей инициативной группой за проведение референдума. Николай, вы можете сейчас нам прокомментировать эту реакцию?
Николай Рыбаков: Конечно, могу. Перед маршем «За сохранение Петербурга» мы напечатали... ни одна городская типография не согласилась печатать газету к маршу, и мы напечатали в Москве 50 тысяч газет. Как многократный руководитель городского штаба «Яблока» по выборам я могу сказать, что распространить тираж 50 тысяч не так просто - у станций метро, не распихивая просто ее по урнам, а именно выдавая тем гражданам, которые заинтересованы в этом, найти большое количество людей, которые понесут эту газету. Естественно, все это делается бесплатно, на общественном желании граждан, потому что денег на это нет, и это неправильно. И я могу сказать, что у нас было три дня – вторник, среда и четверг – для того, чтобы распространить эти газеты, чтобы люди узнали о марше. И у меня осталась одна газета. То есть как человек, который делал эту газету, я еле успел забрать одну газету. Потому что люди в огромном количестве приходили в офис «Яблока» на Шпалерной, 13, чтобы взять газеты и раздать их своим знакомым, разложить в подъезде, постоять в пикете у метро. То есть собрать 72 тысячи подписей никакого труда не составит.
Виктор Резунков: А как это все будет дальше развиваться?
Николай Рыбаков: Дальше должно пройти решение городской избирательной комиссии, после этого Законодательное собрание Петербурга должно принять решение о проведении этого референдума. В прошлом эти процедуры по разным причинам пройти не удавалось. Регистрировались фальшивые, скажем так, группы и Законодательное собрание в положенный срок не принимало решение. Но теперь достаточно интересная ситуация, что в Законодательном собрании достаточного много чутких депутатов, которые любят бежать впереди, чтобы поскорее сказать, что «да, я тоже так считаю». И поэтому, возможно, в этот раз и не будет таких проблем. Ну, посмотрим, как будут развиваться события.
Виктор Резунков: Владимир из Самарской области, пожалуйста.
Слушатель: Я по охтинской башне. Мне не понятно, почему такое сопротивление встречает строительство этой башни. Я, конечно, не аналитик, а простой крестьянин, но мне кажется, что со строительством этой башни деловая международная активность переместится в Россию. А эти ворота не хотят открывать. Поэтому тратятся большие деньги, силы на то, чтобы «зарезать» эту башню. Она еще не построена, а ее уже валят.
Виктор Резунков: Интересное мнение.
Николай Рыбаков: Конечно, интересно было бы найти, на что тратятся большие деньги по борьбе с башней. Я не видел, чтобы на что-то тратились большие деньги. Большие деньги тратятся на пропаганду башни. И обзванивают горожан по телефону, издают газеты, книги, фильмы показывают по телевизору – это все есть. А борьба против башни происходит как раз на общественном энтузиазме. И могу это пояснить. Я в 78-ом году родился в Ленинграде. И для меня Петербург – это город удивительно тонкой души, это строгий, стройный вид. Кстати, есть такое ощущение, что многие чиновники, которые выступают за башню, они просто не читали, видимо, стихотворений Пушкина про Петербург. Так вот, я хочу, чтобы тем, кто будет жить в Петербурге после нас, остался именно Петербург, а не испорченный и непонятный город с непонятными конструкциями. И поэтому я все делаю, что могу, в меру возможностей, чтобы сохранить этот город, в котором я родился, вырос и сейчас живу.
И к вопросу о том, что со строительством этой башни в Россию придут гигантские деньги. Даже не отрицаю этот аргумент, потому что такого даже сами инициаторы башни не говорят, потому что строят для себя офис. Сейчас они в другом офисе, а они хотят вот этот. Я не против башни, я против башни в этом месте. Постройте ее в другом месте в Петербурге.
Виктор Резунков: А я нашему слушателю отвечу словами директора Эрмитажа Михаила Пиотровского, которые приводит Российское информационное агентство «Новости»: «Угроза нависла над всей российской архитектурой. Я боюсь за ее будущее, если сейчас для небоскреба выбран настолько провинциальный и неинтересный проект». Михаил Пиотровский полагает, что «Охта-центр» ставит под угрозу не только исторический облик Петербурга, но и всю систему охраны памятников, которая показала себя несовершенной и фактически не сработала».
