Михаил Соколов: У нас в московской студии Радио Свобода - член правления Института современного развития, доктор экономических наук Евгений Гонтмахер.
И мы поговорим о последних разнообразных новостях в экономике российской, в социальной сфере.
Евгений Шлемович, вот я два дня смотрю на выступления различных официальных лиц, это был и Алексей Улюкаев, и другие, и Дмитрий Медведев выступает, полны они оптимизма. Вот, например, цитата из Дмитрия Медведева: "Экономика явно оживилась. Последняя статистика тому подтверждение. Падение приостановилось по всем основным показателям". А госпожа Набиуллина, глава Минэкономразвития, подхватывает этот тон и говорит: "Острый период рецессии пройден, рост двигается экспортом" - и так далее. В таком вот настроении президент подписывает закон о федеральном бюджете на 2010 год. Что, действительно кризис закончился и начался подъем?
Евгений Гонтмахер: Ну, я, конечно, могу сказать жестко, что кризис еще только впереди, так скажем, но давайте все-таки будем более…
Михаил Соколов: Оптимистами будем.
Евгений Гонтмахер: Ну, более объективными что ли с макроэкономической точки зрения. Действительно, что закончилось? Закончилось это падение, которое у нас было в конце прошлого - в начале этого года. Действительно, мы вышли, упали, скажем так, на некое дно, по которому мы так очень уверенно ходим. Конечно, все вот эти цифры роста на 0,1 процента и так далее, это все связано с очень простой вещью - это изменение цен на нефть и еще ряд наших экспортных товаров, да, они немножко повысились по сравнению с тем, что было еще несколько месяцев назад. То есть это чисто стоимостной фактор. Значит, есть другой показатель, который, на самом деле, говорит о том, что все, на самом деле, мягко говоря, плохо. Я почему сказал, что кризис впереди. У нас не растут инвестиции в нашу экономику, ни наши, ни иностранные. У нас не растет занятость, по крайней мере, по тем - это, кстати, официальная статистика - предприятиям, которые не попадают в круг малых предприятий, то есть средние и большие, там идет падение занятости. У нас падают доходы населения, кстати, не очень сильно пока, но они падают. У нас снова начала расти даже официальная безработица, хотя это все манипуляции с цифрами, они давно известны.
Михаил Соколов: Загоняют в скрытую или в общественные работы.
Евгений Гонтмахер: Да, во что бы то ни стало, только чтобы люди не считались безработными. А если человек работает два дня в неделю, формально он считается занятым, а фактически у этого человека, считайте, работы практически нет. Или завтра закончатся у этого работодателя деньги или терпение слушаться губернатора, и этот человек будет на улице. Кстати, бизнес уже об этом в полный голос говорит, что в следующем году, 2010-м. это будет по полной программе. Я-то лично считал, что это будет в конце 2009 года, и в каком-то смысле это будет некое оздоровление для экономики, чтобы мы как можно быстрее проскочили этот болезненный период, а оказалось - нет, оказалось, наше государство очень умело, на самом деле, загоняет болезнь вглубь. Ну, будет 2010 год, к сожалению.
Михаил Соколов: То есть когда резервы кончался.
Евгений Гонтмахер: Да, кончался резервы, кончится терпение и так далее. И в этом смысле, почему я говорю, что кризис-то впереди, потому что, и, кстати, об этом говорит Медведев, я не знаю, конечно, можно эти его слова приводить, но мы же знаем его слова о том (и, кстати, Путин об этом сказал), что в 2007 год, докризисный, мы уже никак не можем вернуться по определению. Потому что большая часть нашей экономики изношена до предела, она отсталая, технологически и морально, ее надо заменять.
Михаил Соколов: Ну, да, Саяно-Шушенская ГЭС - это, в общем, сигнал был серьезный.
Евгений Гонтмахер: Я бы сказал - и АвтоВАЗ. Пожалуйста, чем дальше в лес, тем больше дров, называется.
Михаил Соколов: Подождите, с АвтоВАЗом-то - государство собирается туда 50 миллиардов вложить, и якобы "Рено" непонятно на каких условиях будет это производство модернизировать. Когда с него снимут социальные издержки.
Евгений Гонтмахер: Миша, обратите внимание, что "Рено" не дает денег, потому что понимает, что они могут уйти неизвестно куда. "Рено" обещает технологии, то есть, условно говоря, привезут станки. Ну, это хорошо. Но даже если АвтоВАЗ каким-то образом еще будет держаться, то на один такой АвтоВАЗ, к которому приковано, знаете, внимание всей страны, приходится 125 предприятий, на которые никто вообще внимания не обращает, которые ровно в таком же положении находятся, грубо говоря, загибаются, потому что все, уже ресурс за эти 20 лет полностью исчерпан. И нам сейчас нужен действительно приток инвестиций. Казалось бы, да, почему нет? Вот как раз эти заявления Кудрина, Улюкаева и всех наших других руководителей, они же на что рассчитаны? Особо для заграницы. Они приезжают в Лондон и говорят инвесторам: "Коллеги, ну, все, у нас падение кончилось…"
Михаил Соколов: Кредитование наладилось.
Евгений Гонтмахер: "Вот, у нас народ спокоен, все окей. Приходите, вкладывайте деньги…" Помните, Миша, Путин провел совещание в Салехарде по поводу Ямала?
Михаил Соколов: Да, про вложения в нефтегазовую промышленность.
Евгений Гонтмахер: У нас, извините, новых разведанных больших запасов, которые можно быстро освоить, мало. Нужны очень большие инвестиции.
Михаил Соколов: И технологии опять же.
Евгений Гонтмахер: Да, и технологии. Он был любезен: "Коллеги, приходите, пожалуйста…" - и так далее. Но ведь тот же самый инвестор - я хорошо знаю инвесторов, кстати, и наших, и многих зарубежных - он же смотрит на страну не только с точки зрения того, знаете, это кусок земли: вложился и получил. Пока не будет суда нормального, пока люди будут, типа Магнитского, у нас, извините, пропадать в СИЗО, я уж не говорю про дело Михаила Борисовича Ходорковского, пока у нас будет продолжаться это взяточничество и коррупция… Потому что западные компании, которые сюда попадают, снова же могу вам сказать, они начинают работать, к сожалению, по нашим правилам, потому что они…
Михаил Соколов: Не все, но многие.
Евгений Гонтмахер: Большинство! Потому что иначе они не выживут. Конечно, если там стоит лично президент Франции за этим проектом или президент Российской Федерации, то они еще как-то могут отбиться.
Михаил Соколов: А помните, по "Мотороле", когда начался наезд на "Моторолу" в связи с Чичваркиным, так сказать, заступился президент США, и вроде как подействовало. Только господин Чичваркин через некоторое время чудом не оказался в тюрьме, сидит в Лондоне.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно. Нет, я к чему говорю, какие-то есть случаи отдельные, так же как АвтоВАЗ, но нет системы.
Михаил Соколов: Почему, есть система.
Евгений Гонтмахер: Я имею в виду систему в положительном смысле.
Михаил Соколов: Евгений Шлемович, вы меня не перебивайте. Система как раз есть. Системы - это когда юрист Магнитский не получает медицинской помощи в тюрьме, а судей Конституционного суда, которые высказали неудовольствие состоянием судебной системы, одного заставляют уйти в отставку, а другого - уйти из Совета судей. Вот это называется система. Это когда корпорация, уж сгнившая совершенно на корню, она, так сказать, изгоняет последних приличных людей. То же самое с МВД.
Евгений Гонтмахер: Да, я хочу сказать, Миша, вот насчет Конституционного суда. Действительно, это очень прискорбно, потому что судья Кононов, я его лично не знаю, но я слежу, он во многих делах имеет "особое мнение", которое официально фиксируется. Я бы думал, что с точки зрения высокой, хороших систем, хороших институтов, давайте так говорить, это хорошо, когда в суде есть такие люди, пусть в меньшинстве, но которые имеют "особое мнение".
Михаил Соколов: Пользуются этим правом.
Евгений Гонтмахер: Да, они пользуются этим правом и, так сказать, публика может реально оценить решение даже Конституционного суда. А тут получается, этого, и Ярославцев там - второй человек, который, видимо, имел тоже какое-то "особое мнение", их просят уйти в отставку. Вместо них, понятно, будут назначены люди, которые этого "особого мнения", как правило, конечно, иметь не будут. И мы получим, к сожалению, Конституционный суд, в общем, в виде такого штамповочного органа.
Михаил Соколов: Почему получим? Он есть.
Евгений Гонтмахер: Это плохая новость. И, кстати, к вопросу об инвестициях. Вот тот же самый западный инвестор, вот он сидит сейчас в Париже, в Лондоне, еще где-то, он получил, ему советник какой-нибудь по России принес эту новость, и он говорит: "Господ Такой-то, видите, вас просят вложить в Россию миллиард долларов, а смотрите, что там происходит…" Я думаю…
Михаил Соколов: Ну, Арбитражный суд стал лучше работать, говорят некоторые эксперты.
Евгений Гонтмахер: За это спасибо господину Иванову.
Михаил Соколов: Есть некоторые подвижки в одном месте, а с другом месте начинается какой-то развал.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно. Поэтому, закругляя эту мысль насчет кризиса, вот пока мы не наладили инвестиционный процесс, пока мы не наладили хорошие институты, правильные (плохие у нас существуют, и очень сильные), у нас ничего здесь не будет. А пока, к сожалению, к этому предпосылок нет. Поэтому нам предстоят тяжелые годы, как мне представляется.
Михаил Соколов: Евгений Шлемович, вот вы сказали про институты, скажем, все-таки а с чего начинать? Ну, вот, модернизация. Модернизация воспринимается многими, да и, наверное, президентом Медведевым на данном этапе как такая технологическая вещь, что надо там по пяти направлениям срочно оздоровить систему и так далее, приобрести новые технологии, может быть, даже вместе с фирмами, которые этими ноу-хау владеют, как говорит Анатолий Чубайс. Вот если с этой, технологической стороны смотреть, что, собственно, получится? Может, действительно даже неплохо, если там 100 или тысяча предприятий будут технологически перевооружены? Ну, украдут, конечно, денег при этом, откаты будут и так далее, но вот они, те, которые есть, получат какое-нибудь оборудование. И что будет дальше?
Евгений Гонтмахер: Нет, ну, дальше ничего не будет по очень простой причине. Во-первых, это оборудование надо получить. Потому что мы только что говорили об инвестиционном климате, и добровольно западный инвестор, так сказать, я думаю, вряд ли будет это делать.
Михаил Соколов: А Россия их купит.
Евгений Гонтмахер: Ну, значит, покупать...
Михаил Соколов: Одну фирму, десять фирм, пятьдесят фирм...
Евгений Гонтмахер: Ну, правильно. У меня сразу возникает аналогия с индустриализацией нашей страны в 30-е годы.
Михаил Соколов: Целыми заводами за счет голодомора.
Евгений Гонтмахер: Когда покупали за счет чего? За счет золота. Голодомор наш, российский, который, естественно, тоже был за счет продажи картин Эрмитажа, это все было.
Михаил Соколов: Да, труд заключенных на лесоповале.
Евгений Гонтмахер: Я так понимаю, к счастью все-таки вряд ли к таким методам...
Михаил Соколов: А сейчас нефтью, нефтью. Нефть и газ.
Евгений Гонтмахер: Нефть, я думаю, уже мало в цене, это первое. Но даже...
Михаил Соколов: Как, 60-70 - нормально.
Евгений Гонтмахер: Ну, это все равно нет, нет... Значит, для того чтобы наш бюджет мог процветать, я бы так сказал, как это было в прежние, докризисные годы, нужно где-то в районе 100 долларов за баррель, когда можно еще как-то удерживать на плаву вот эти социальные обязательства, чтобы люди особенно не воровали.
Михаил Соколов: Которые повышаются.
Евгений Гонтмахер: Да, и тем более, которые повышаются. Почему я говорю не про 80, а уже 100 где-то, чтобы люди особо не волновались, и чтобы где-то кому-то капало. Ну, это уже снова, как показывают оценки и расчеты, это уже не годится. Потому что, я говорю, экономика, вот та часть, куда капало и что-то работало, она уже просто не будет работать. Но даже дело не в этом. Даже если, допустим, это произойдет, купили эти заводы, купили все. Второй вопрос: купили с кем? Купили со специалистами, с инженерами, с рабочими?
Михаил Соколов: Ну, конечно, как АвтоВАЗ - строили итальянцы, "Форд" ГАЗ возводил.
Евгений Гонтмахер: Ну, хорошо, построили и ушли, а мы стали готовить людей. Ведь сейчас многие у нас там, к сожалению, есть такие эксперты...
Михаил Соколов: Вы кого имеете в виду?
Евгений Гонтмахер: Нет, ну, я скажу. Например, этот заразительный Максим Калашников - это, конечно...
Михаил Соколов: Вся Академия наук не может разобраться, отписывается от его трудов.
Евгений Гонтмахер: Миша, есть такая идея, - к сожалению, она прозвучала у Медведева в послании, - что нам нужны наши Силиконовые долины. У нас может получиться так, что...
Михаил Соколов: Так есть же Силиконовые долины - все эти наукограды там, Пущино, Дубна...
Евгений Гонтмахер: Но они, к сожалению, испытывают большие сложности. Можете спросить у тех, кто там живет, я многих знаю ученых, и недофинансирование, и так далее. К сожалению, и оттуда уезжают за границу. Дело не в этом.
Михаил Соколов: И слава богу, что уезжают.
Евгений Гонтмахер: Дело в не в этом. Речь идет о том, что, теоретически говоря, мы создадим в России некий сегмент счастливой, хорошей жизни, вот выделим такую резервацию, типа Шеньженя в Китае или, почему я вспомнил про этого пресловутого Максима Калашникова, какие-то агро-идеальные города...
Михаил Соколов: А при Сталине были закрытые города, где неплохо жили.
Евгений Гонтмахер: ...куда будет жесткий отбор. Значит, вы молодой, красивый, вы имеете какое-то образование или даже взятку, может, заплатите, у нас это стабильно, вы туда попадаете. Это будет 5 процентов населения нашей страны. А остальные 95 процентов - они что будут делать? Они будут дальше загнивать в деревне, в малом городе? Ну, не имеет счастья человек туда попасть. Поэтому я бы сказал, что это пагубная идея. Она очень вредная, потому что это разделение страны на два сектора никогда к хорошему у нас не приводило.
Михаил Соколов: Китайцы же сделали это.
Евгений Гонтмахер: Ну, китайцы... Во-первых, надо иметь в виду, что Шеньжень по отношению к остальному Китаю очень маленький, это все-таки даже не 2-3 процента. Это первое. И на самом деле, там они же идут дальше, они же хотят эти зоны делать и прочее. Сейчас вот кризис у них немножко пройдет, и они будут эти принципы развивать дальше. Но они уже споткнулись, у них же две трети - население деревенское. Они же тоже, китайцы, сейчас находятся в сильном раздумье, что с этим делать, у них же аграрное перенаселение и так далее и еще много чего впереди. Но мы не о Китае говорим, мы говорим о нашей стране. Потом в Китае народ дисциплинированный, ему скажешь: "Вот колючая проволока, извини"... Или в Гонконг же визу нужно китайцам, чтобы туда попасть.
Михаил Соколов: А российским гражданам не надо уже.
Евгений Гонтмахер: Да. А мы что, скажем нашим российским гражданам устами, я не знаю, премьера, президента: "Ребята, вот это зона для счастливчиков, для везунчиков, вот эта резервация, а остальные как хотите, так и выживайте"? Нет. Это пример действительно технологического подхода, потому что если мы создадим хорошие институты в смысле частной инициативы, действительно эффективного государства, у нас тогда везде будут точки роста, вот оно в чем дело. А это называется... Помните, была такая идея: у нас, вообще-то, много лишнего населения. Некоторые горячие головы говорили: "Зачем нам такое население? Вот было бы в России миллионов 50, мы бы вообще тут уже построили такой развитой капитализм, что все бы позавидовали". Я повторяю, мне кажется, это идея очень опасная. И как раз выделение вот этих технологических кластеров, она ничем не закончится. Я уверен, что эта идея обречена на неудачу. К счастью. Потому что разделение России, если будет реально такое, это тогда просто... Ну, я не могу себе этого представить. Понимаете, это не страна, которая хочет претендовать, например, на то, чтобы быть в десятке самых развитых стран. Да, есть Силиконовая долина в США, но она не отличатся по уровню качества жизни разительно от какого-нибудь глубокого Нью-Мексико или Техаса.
Михаил Соколов: Ну, тут вопрос в том, что мы видим сегодня. Видим ли мы то, что называли раньше прогрессом, или мы видим явный регресс под вот эти бодрые речи. То есть разрушение институтов продолжается, только аккомпанемент другой. Вот интересно все-таки сравнить горбачевское время, которое мы помним, и сегодняшнее. Все-таки в горбачевский период, несмотря на такую громкую болтовню про перестройку, тот человек, который начал с ускорения, он начал и какие-то меры принимать в течение там пары лет, ну, избавился от некоторых одиозных членов Политбюро, не способных уже физически даже работать, подчинил какие-то структуры, начал некие проекты. Даже, предположим, мы будем считать, что антиалкогольная кампания была неверной, но она же была реально начата, а не на словах. Вот я не вижу за два года "правления" господина Медведева каких-то реальных шагов, которые соответствовали бы его многочисленным, заполнившим эфир выступлениям. Вот мер нет, понимаете. Ну, пара генералов, уволенных несколько дней назад за вопиющее безобразие во время взрывов в Ульяновске, в общем, это как-то маловато для молодого руководителя.
Евгений Гонтмахер: Миша, что сделал Горбачев и, мне кажется, почему, ну, мы с вами вспоминаем то время положительно? Он дал свободу. Давайте так скажем.
Михаил Соколов: Ну, не сразу.
Евгений Гонтмахер: Минуточку, не сразу, да, но он дал свободу предпринимательству. Давайте вспомним, начались кооперативы... Я понимаю, там было много чего, были красные пиджаки, эти "новые русские" появились и так далее. И он дал свободу вообще СМИ.
Михаил Соколов: Опять не сразу.
Евгений Гонтмахер: Не сразу, но это было... Он стал генеральным секретарем в 1985 году, а уже года через два мы с вами в журналах толстых, по крайней мере, начали читать то, что было вообще невозможно себе представить еще сколько-то лет назад. И, между прочим, телевидение, я хочу сказать, то телевидение, которое было в Советском Союзе в конце его существования и в начале России, это было телевидение по качеству, как мне представляется, на три головы выше, чем сейчас.
Михаил Соколов: Евгений Шлемович, но получается, что страх, чт случится, как с Горбачевым, что свобода приведет к потере власти, останавливает нынешнюю власть от проведения любых реформ, как политических, так и, извините, технологических даже. Потому что одно из другого получается.
Евгений Гонтмахер: Конечно, это естественно. Вот я считаю, я экономист, я не политик, не политолог, вот этот конкретный момент, эта развилка, в которой мы сейчас находимся, вот вы спрашиваете, с чего начинать, - уверен, чисто экономические реформы сейчас обречены на провал. Вот чисто экономические. Потому что нет свобод. И, кстати говоря, Медведев же сказал, что свобода лучше, чем несвобода. Сейчас можно привести кучу его цитат, где он правильно говорит. Так вот, сейчас нужна прежде всего политическая модернизация. Нужно сделать так, чтобы людей освободить от всех этих пропаганд, от прессов этих чиновников, от того, что они не могут выбрать сами себе свою жизнь. Да, есть люди, которые не могут это сделать, пожилые, и им надо помогать, это все понятно. Но большая часть населения - люди работающие, которые хотят что-то делать, дайте этим людям свободу! Освободите бизнес, освободите СМИ. Да, это то, что сделал Михаил Сергеевич. Да, я понимаю, что потом получилось, что при нем развалился великий Советский Союз. Давайте учтем ошибки. Ну, сколько можно не учиться на собственных ошибках?
Михаил Соколов: Давайте попросим кого-нибудь нас спросить, а потом продолжим. Михаил из Москвы, коротко, пожалуйста.
Слушатель: У меня вопрос к вашему гостю. Вот в одной из передач конкурирующей станции был Егор Тимурович, и он сказал, что у нас другая экономики. Не могли бы вы пояснить, что такое наша другая экономика?
Михаил Соколов: Интересная мысль.
Евгений Гонтмахер: Ну, вы знаете, вообще-то, это надо у Егора Тимуровича было бы спросить, потому что я же не присутствовал при его интервью, и мне трудно сказать, что он имел в виду. Но можно я скажу мою точку зрения? Она, может, не совпадет с гайдаровской, но ничего страшного. Что такое другая? Наша экономика, с моей точки зрения, не является рыночной и не является капиталистической в хорошем смысле этого слова. Мы, к сожалению, имели какой-то опыт, разный, положительный, негативный, в 90-е годы, когда в каком-то смысле работа бизнеса была. Да, там было много негативного, и я с этим заранее согласен, и в социальном плане было много плохого. Но сейчас мы имеем, на самом деле, экономику, которая контролируется государством, я бы сказал так, бюрократией...
Михаил Соколов: Госкапитализм. Корпоративное государство.
Евгений Гонтмахер: Ну, какая-то форма госкапитализма, - да, можно так сказать, я с этим соглашусь, - когда вроде бы частная фирма, частная компания, но за ней стоит государство. У нас же есть официальные данные, что более 50 процентов нашей экономики так или иначе государство контролирует - либо напрямую, либо через пакеты контрольные, даже, может быть, блокирующие пакеты акций там и так далее. В этом смысле, наверное, наша экономика другая, и она отличатся от экономики Германии, Франции и прочее. Вот я понимаю это так. И это, кстати, задача - сделать ее не другой, а сделать ее нормальной.
Михаил Соколов: Нас тут слушатели, Евгений Шлемович, отправляют к вашей основной специальности, все-таки к социальным делам от разных модернизаций и мечтаний о светлом будущем. Мы, конечно, к ним еще вернемся. Интересуются все-таки пенсиями. Что, собственно, происходит, когда им обещают такое повышение большое пенсий и так далее, вообще выдержит ли бюджет это все, и не обманут ли. Нормальный совершенно вопрос: "Не обманут ли нас?"
Евгений Гонтмахер: Я бы сказал так. Конечно же, то, что пенсии будут повышены, вот с 1 декабря базовую часть подняли где-то рублей на 600, плюс будет так называемая валоризация, то есть восстановление советских и российских прав, это еще процентов на 30-40...
Михаил Соколов: На 30 - базовую или на 30 - реальную?
Евгений Гонтмахер: Всю. Базовая пенсия исчезает с 1 января, такого понятия уже не будет существовать. Нет, это хорошо с социальной точки зрения. Я же всегда, всю жизнь - Миша, вы знаете, - занимаюсь социальными вопросами, и я как раз всю свою жизнь борюсь с финансистами, которые говорят: денег не надо давать на социальные нужды, нам их не хватает на развитие экономики, на инвестиции и так далее.
Михаил Соколов: На промышленную политику.
Евгений Гонтмахер: На промышленную политику там, на строительство дорог, где половина разворовывается, если не больше.
Михаил Соколов: Кстати говоря, между прочим, господин Медведев сегодня сказал, что нужно восстановить дорожный налог в смысле схему старого действия. То есть, если это дорожный налог, то эти деньги идут только на дороги.
Евгений Гонтмахер: Ну, это целевые налоги...
Михаил Соколов: Может, и неплохо.
Евгений Гонтмахер: Ну, надо следить вообще, чтобы эти деньги все туда пошли, на эти дороги, это важный вопрос.
Михаил Соколов: Так, к пенсиям, извините.
Евгений Гонтмахер: Так вот, к пенсиям. Я к чему говорил, что в социальном плане я, например, удовлетворен действительно, потому что валоризация вот эта - это то, что людям возвращают долг. Потому что в 90-е годы, сложные годы, не доплачивали пенсии, это было понятно, и наши старики жили очень плохо. Да и сейчас живут, конечно, не важно. Но при этом, я бы сказал так, обмануть, конечно, не обманут. С 1 января 2010 года всем автоматически пересчитают, и люди будут получать в 2010, в 2011 году, в 2012 году, я уверен, то, что им положено, вряд ли будут задержки пенсий, потому что это последний бастион, который власть имеет.
Михаил Соколов: Ну, инфляция будет примерно тоже 8-10.
Евгений Гонтмахер: Ну, там будут индексировать пенсии сейчас в меру инфляции. Но это не важно. У меня опасения в другом. У меня опасения в том, что это, понимаете, неким образом рулетка, что сейчас происходит, экономическая. Потому что вот эти социальные обязательства, о которых мы говорим, это вообще, как сказал Путин, и правильно сказал, это 10 процентов ВВП. А если ВВП будет уменьшаться? А ведь эти обязательства не могут быть уменьшены.
Михаил Соколов: Придется экономить на чем-то.
Евгений Гонтмахер: Да, да, совершенно правильно.
Михаил Соколов: Есть армия, раздутое МВД, есть много всяких структур, чиновники.
Евгений Гонтмахер: Правильно, правильно. Я почему сказал, что 2010, 2011, 2012 годы... Ладно, в эти годы что-то можно наэкономить, действительно, прижать и так далее тех же чиновников, не строить какой-нибудь лишний вертолетоносец или покупать у этих французов. Но кризис, к сожалению, надолго. Он, к сожалению, может быть, у нас и на 5, и на 10 лет, шансы на это очень высоки, почему я и сказал - рулетка.
Михаил Соколов: Да, вот академик Полтерович, который тоже тут был, говорил о 5-ти примерно годах, поскольку Европа и Америка - это мотор, и там, собственно, продлится рецессия.
Евгений Гонтмахер: Да, но не только это. То, о чем мы говорили в первой части программы, у нас же не просто надо, что называется, чтобы на старой базе начался экономический рост. Нам надо перестроить эту базу. Для того чтобы старые предприятия закрыть, новые предприятия открыть, нужно несколько лет. За это время ВВП обычно не растет. Кстати, для этого нужно снижение налогов и так далее.
Михаил Соколов: Какое же снижение, если они только повышаются?
Евгений Гонтмахер: Так правильно, я почему и говорю, что от успешной экономической модернизации, если она даже сейчас бы началась, мы реальный эффект в виде большего количества налогов получим - соглашусь с Виктором Мееровичем, он действительно академик настоящий - через 5, я думаю, даже больше, к сожалению лет. Потому что экономическая модернизация пока не началась, потому что не началась и модернизация политическая. А через 2-3 года экономить в бюджете, к сожалению, будет нечего, Миша. Вот оно в чем дело. Тогда надо будет просто, знаете что... Ну, или армию распускать вообще по домам...
Михаил Соколов: Депутат Макаров предложил МВД распустить.
Евгений Гонтмахер: Или МВД. Ну, хорошо, распустим МВД... Ну, его тут же одернули. Ну, хорошо, распустим МВД, будем охранять общественный порядок народными дружинами, то есть мы с вами по очереди будем выходить на улицы.
Михаил Соколов: Есть внутренние войска, совершенно гигантские, которые ясно для чего оплачиваются сейчас.
Евгений Гонтмахер: Ну, хорошо, останутся эти войска, которые тренируются разгоном маршей пенсионеров. Нет, это несерьезно, потому что, если федеральный бюджет будет заниматься только в основном выплатой пенсий, я бы сказал, это допотопная экономическая ситуация, ситуация даже не XIX века, а времен, знаете, там раннего Средневековья. Потому что бюджет федеральный и любой бюджет, он все-таки должен быть направлен на образование и здравоохранение, на развитие. Я уж не говорю про какие-то инвестиции, которые, может быть, и не нужны, а образование и здравоохранение, культура - это же все оттуда. Поэтому я вот почему говорю "рулетка", мне кажется, что те, кто принимал эти решения, они считают, что действительно через год-два мотор заработает, и мы будем снова иметь уверенно эти 5, 7, 8 процентов темпы роста. Не на чем! Не на чем эти темпы роста иметь. Вот здесь у меня опасения даже не за пенсионеров, потому что, я повторяю, это последний редут, власть будет до конца сопротивляться, но платить им эти пенсии, но в длинной перспективе... В длинной перспективе - это как? Это те же 5-7 лет - это у нас длинная перспектива - мы можем загубить окончательно всю нашу экономику. И тогда мало не покажется никому.
Михаил Соколов: Давайте еще слушателей подключим. Ефим из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я попробую сформулировать. Я что хочу сказать, ведь большой резерв - это 300-400 миллиардов в год коррупционных. Сейчас я почитал доклад Немцова - наш прекрасный мэр... Это я без иронии. Вот если все неправда, то это Немцов - плохой человек. Но если это все правда, то это же кошмар! Вы в Общественной палате или в какой вы организации, господин Гонтмахер?
Михаил Соколов: Институт современного развития.
Евгений Гонтмахер: Я не член Общественной палаты, слава богу.
Слушатель: Я понимаю, но вот инициировать рассмотрение этого вопроса... Я не знаю, если какой-нибудь сенатор, президент США вот так обольются, так сказать, грязью, наверное, кто-то чего-то инициирует.
Михаил Соколов: Суд, честный и справедливый Замоскворецкий суд рассмотрел этот вопрос и из шести заявлений господина Лужкова, которые он посчитал неправильными, признал требующим опровержения только одно, а по другим пяти отклонил жалобу. Так что признано уже в суде верным.
Слушатель: Я понимаю, суд, все, но я говорю об общественности. Вот господин Гонтмахер говорит, что экономику мы не можем, у нас это не так, то не так... А вот с общественной точки зрения что есть резерв? Вот купили мы яйца Фаберже, не мы, а Вексельберг. Наверное, они, может быть, ему не очень были нужны, ну, кто-то попросил - национальное достояние, 100 миллионов долларов. Купили мы коллекцию Ростроповича и Вишневской - 70 миллионов долларов и так далее. Озолотили Александровский дворец. Ну, то есть когда решаются государственные задачи, очень амбициозные, которые, кстати, надо поумерить...
Михаил Соколов: Спасибо, Ефим, мы вас поняли. Другие слушатели тоже хотят высказаться. Давайте про коррупцию и про амбиции. Это хороший вопрос.
Евгений Гонтмахер: Я с амбиций начну. Ну, амбиции - вы совершенно, Ефим, правы. Потому что, когда тут идет очередная информация о каких-то очередных резиденциях президента, которые там где-то должны строиться...
Михаил Соколов: На Валдае.
Евгений Гонтмахер: ...на Валдае, еще где-то, я бы, на самом деле, на месте президента сейчас вот эти все свои резиденции сдал бы в пользу общества. Конечно, надо подумать как...
Михаил Соколов: Вексельбергу, например.
Евгений Гонтмахер: Ну, продать, пожалуйста, да, выручить за это деньги. Кстати говоря, это не спасет наш бюджет, но это символически было бы очень красиво. Но достаточно иметь вот эту резиденцию в Подмосковье, хорошо, ну, в Сочи, любят Бочаров Ручей, допустим. Но все остальные, куда они вообще не ездят... Но это мелочи.
Что касается коррупции, действительно, есть такие оценки, что у нас она чуть ли не 300 миллиардов долларов. Это колоссальный резервы, я с этим согласен. Да, кстати, должен вам сказать, что мы в Институте современного развития достаточно давно Медведеву подготовили доклад, где мы написали по поводу коррупции. Кстати, там участвовали лучшие специалисты, там Лена Панфилова, тот же Сатаров, Кабанов и так далее. Где мы написали, что вот эти меры, которые там сейчас предпринимаются, типа деклараций чиновниками доходов, еще чего-то, ловля конкретных чиновников, что, конечно, нужно, если они замешаны, но это не приведет к системным результатам. Системный результат - вот эти 300 миллиардов могут оказаться реально действительно в казне или у людей, которые это отдают, - только при трех условиях: если у нас есть свободные средства массовой информации, если у нас есть конкурентная политическая система и если у нас есть развитый нормальный гражданский контроль, то есть гражданское общество. Вот тогда чиновники находятся, знаете, как, я не знаю, тараканы на сковородке раскаленной. Им делать тогда нечего.
Михаил Соколов: Сергей знаете, что нам пишет: "Судьям Конституционного суда сохранены госдачи в Усово, в то время как суд переехал в окрестности Петербурга, где есть тоже дачи".
Евгений Гонтмахер: Коттеджи и дачи у них, да. Ну, что тут обсуждать...
Михаил Соколов: Судят правильно, вот и дачи имеют.
Евгений Гонтмахер: Вы знаете, тут недавно умер патриарх Павел в Сербии, правда это или нет, но я прочитал, и меня это, честно говоря, поразило - у него не было охраны, он ходил в заштопанной одежде и ходил по улицам сам, как простой прохожий. Вы знаете, он был в какой-то делегации, и его где-то забыли. И он сидел на скамеечке, пока, наконец, его там не нашли. То есть вот святой, божий человек.
Михаил Соколов: Смирение, что ж, христианин...
Евгений Гонтмахер: Нет, я понимаю, что призвать там президента, премьера... Они все-таки люди... не священники, но...
Михаил Соколов: Ну, у нас мог бы кто-нибудь призвать, вот Кирилл призвал бы...
Евгений Гонтмахер: Я к чему говорю, что сейчас вот эти вещи, смирение - да, пожалуйста, если вам этот термин, Миша, нравится, он мне тоже, в принципе, нравится. Вообще, вот эти моральные вещи, они сейчас крайне, с моей точки зрения, важны. Потому что страна находится в очень опасном положении, в очень опасном. Не потому что у нас нет суперкомпьютеров или еще чего-то. Мы просто еще не понимаем, что нам дальше делать. Мы должны хотя бы выяснить между собой, вообще что делать с этой огромной страной, с этим большим пока еще населением и прочее.
Михаил Соколов: Опять слушатели спорят с вами: "Зорькин сказал, что у нас есть претензии к судам. Напомню, чтобы стать независимыми, судам Англии понадобилось несколько столетий". Что не совсем правда, по-моему. "А Чубайс сказал, чтобы осуществить модернизацию России, не обязательна политическая свобода. Ваш комментарий? Татьяна". Типа, как они говорят, терпеть и не надо менять политическую систему.
Евгений Гонтмахер: Ну, вы знаете, что касается Анатолия Борисовича, я его хорошо знаю, у меня к нему отношение сложное. Потому что он, конечно, очень хороший менеджер, здесь надо признать. Я понимаю, сейчас скажут: а, вот, там, приватизация, то, се, пятое-десятое… Тем не менее, те задачи, которые перед ним ставились и ставятся, он, как правило, решает очень успешно. Но Анатолий Борисович никогда не был политиком, давайте скажем так…
Михаил Соколов: Как? Даже когда он загонял гвоздь в гроб коммунизма?
Евгений Гонтмахер: Ну, это он делал, исходя из экономических…
Михаил Соколов: Еще какая политика! Нет-нет-нет, когда смещали Коржакова, сплошная была политика.
Евгений Гонтмахер: Миша, минуточку, это была борьба за выживание, между прочим, за самосохранение.
Михаил Соколов: И политика.
Евгений Гонтмахер: Нет-нет-нет-нет, политикой тогда можно все, что угодно, назвать. Тот же самый Егор Тимурович Гайдар, сегодня упомянутый, с моей точки зрения, он профессиональный экономист, но он не политик.
Михаил Соколов: Но занимался политикой.
Евгений Гонтмахер: Ну, это потому, что он принимал решения, которые влияли на всю страну. В этом смысле я считаю, что политики – это люди, которые либо заседают профессионально в Государственной Думе, в Совете Федерации…
Михаил Соколов: Ох, там заседают, да…
Евгений Гонтмахер: Ну, какие политики – это отдельный вопрос.
Михаил Соколов: Какое общество, такие и политики.
Евгений Гонтмахер: Да. И это президент, это там министры, премьер-министр и так далее. Поэтому я, конечно, не согласен с Анатолием Борисовичем. Какие проблемы, я готов с ним, если нужно, поспорить. Но мне кажется, он, скорее, союзник модернизации, чем ее противник.
Михаил Соколов: Михаил Семенович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер, Михаил! Добрый вечер, Евгений! У меня вопрос как эксплуатационника, такого характера. Вот раньше по советской структуре производства был директор завода, главный инженер, начальник энергосистем, начальники цехов. Сейчас – то ли это дань моде, то ли что еще – большое количество менеджеров. Вот на моем предприятии целая, как говорится, как по Гоголю… 35 тысяч менеджеров, и идет сокращение рабочих. С чем это связано? То ли это, как говорится, тенденция такая, то ли это экономическая необходимость. Спасибо.
Евгений Гонтмахер: Ну, вы знаете, Михаил Семенович, тут надо знать, что у вас за предприятие и что на нем происходит. Если это предприятие… Кстати говоря, если вы говорите, что увольняют рабочих, я считаю, как правило, значит, менеджмент плохо работает. Вот те же управленцы, менеджеры, о которых вы говорите.
Михаил Соколов: А если у них технологическая революция, новое оборудование, рабочие не нужны?
Евгений Гонтмахер: Нет-нет, рабочие нужны всегда, просто в нормальном менеджмент при планировании, уж поверьте мне (я тоже немножко был вице-президентом РСПП и немножко общался), если ты планируешь обновление технологическое производства, это же не происходит так, знаете, я утром просыпаюсь, а мне доставляют пакет с новым оборудованием. Ты знаешь, что тебе там через два месяца, через пять месяцев придет новая технологическая линия, – ты готовишь людей, тех же рабочих, потому что даже на самом современном оборудовании, станки и прочее, все равно не инженеры работают. Инженеры занимаются немножко другим. В частности тем, что вот Михаил Семенович сказал, что они менеджеры, - ну, это просто модное такое название. Поэтому увольнение рабочих – как правило, это признак, как мне представляется, не очень правильного менеджмента. Кстати говоря, даже на АвтоВАЗе вот пошли по пути увольнения, - ну, они не хотят, не знаю, будет это или нет, потому что боятся, - предпенсионного и пенсионного возраста.
Михаил Соколов: Досрочный выход на пенсию.
Евгений Гонтмахер: Это, на само деле, не совсем правильная ситуация. Почему? Потому что, да, хорошо, этих людей ты уволил, а кто придет на их место?
Михаил Соколов: То есть кто учить будет, да?
Евгений Гонтмахер: Кто будет работать? Этих людей тоже можно обучать. У нас почему-то представление, что если мужчине там 60 лет, а женщине 55, то их обучить работать на более сложном… Конечно, ты им на три поколения более высокое оборудование – они уже не освоят, но я вам скажу так, на хотя бы на одно-два поколения эти люди вполне могут делать. То есть здесь надо подходить очень четко и разборчиво. А такая возрастная дискриминация, она у нас распространена, а она ни к чему хорошему не приведет.
Михаил Соколов: Ну, давайте еще вопрос из Тюмени, Сергей.
Слушатель: Здравствуйте. Евгений Шлемович, будет ли правильным назвать инициативы Дмитрия Медведева об экономии электроэнергии, которые вот в последнее время воплотились в изменения в действующее законодательство, как ясный сигнал возврата к плановой экономике, то есть отказ от рынка? Потому что чуть позже потом Чавес заявил об экономии воды. То есть все коммунисты по идеологии они говорят об экономии, тогда как рынок всегда говорит о том, что цены должны все это отрегулировать. Спасибо.
Евгений Гонтмахер: Ну, вы знаете, насчет Чавеса – там все понятно, потому что он своей популистской политикой загнал экономику уже в такие дебри, кстати говоря, несмотря на то, что и у них цены на нефть тоже растут, на венесуэльскую, и я ничего хорошего для народа Венесуэлы не жду.
Михаил Соколов: Ну, а как насчет "лампочки Анатольича"?
Евгений Гонтмахер: Да, теперь насчет лампочки. Вообще, на самом деле, это мировая тенденция. Вы же знаете, что ровно то же самое делает Евросоюз. Но проблема заключается в том, чтобы это все было сделано действительно не административно насильно, что присуще для нашей страны, а чтобы это было сделано, я бы сказал так, гуманно. Конечно, пока лампочки вот эти, энергоэффективные, стоят в несколько раз дороже, чем лампочки накаливания, в нашей бедной стране, повторяю, бедной стране, потому что у нас большая часть людей считает рубли, а кто-то и копейки, это некое наивное мечтание о том, что мы там чего-то можем сделать. Да, Европа может себе это позволить, потому что в Европе и доходы населения другие, и вообще отношение населения к энергосбережению немножко другое. Ну, кто был там, все это видели: когда в подъезд заходишь – зажигается лампочка, выходишь – гаснет. И прочее.
Михаил Соколов: И цены на энергию другие в Европе.
Евгений Гонтмахер: Да, и цены очень высокие. Поэтому у нас пока, я считаю, не будет нормальных доходов, у значительной части населения, пока не будут снижены цены на эти лампочки, что, кстати, видимо, тоже возможно, потому что технический прогресс, кстати, как раз к этому обычно и приводит. Давайте вспомним, сколько стоили мобильные телефоны или там мобильная связь, когда это только начиналось, и сколько стоит сейчас. То есть это возможно, и это как раз нормально.
Михаил Соколов: Это как раз рыночные методы.
Евгений Гонтмахер: Да, рыночные методы. Правильно, это должна быть конкуренция, а не так, что, я не знаю, я через два или три года (я забыл сколько, какая дата поставлена) мы все окажемся перед необходимостью того, что мы должны будем эти лампочки покупать в несколько раз дороже. Поэтому, да, рыночные методы, учет социальных факторов и гибкая система реагирования.
Михаил Соколов: Так делается-то опять все не так. Так же как закон о торговле сейчас обсуждается, где там всякие нерыночные методы пытаются ввести.
Евгений Гонтмахер: Ну, да. Закон о торговле, вот тот, который сейчас подготовлен, я не специалист, конечно, в торговле, но я много общаюсь с экспертами, и людьми, которые работают в торговле, - это закон, не профессионально сделанный. Это делали люди, которые не понимают специфику. Вот, например, Михаил, помните знаменитый визит Владимира Владимировича…
Михаил Соколов: Наценки торговые.
Евгений Гонтмахер: Наценки, да.
Михаил Соколов: Почему так дорого?
Евгений Гонтмахер: Послушайте, так он подошел (мне рассказывал просто конкретный человек, который все знает) к витрине, где лежит свежее, парное мясо, - да, наценка 100 процентов. Почему? По очень простой причине: если это мясо сегодня не продать, завтра вы его либо на фарш, либо на котлеты, либо вы его вообще выкинете, вы будете в убытке. Значит, вы должны привезти в этот магазин ровно столько мяса, чтобы не было дефицита (потому что человек придет, покупатель, скажет: "Я хочу парное мясо", а в этом магазине нет, и он пойдет к конкуренту), ровно настолько, чтобы хватило купить и чтобы не оставалось. Очень высокие риски. А если бы он подошел, Владимир Владимирович, к витрине, где крупа стоит, гречневая, которая может лежать годами, там наценка либо 1 процент, либо сейчас они даже сделали нули. Поэтому это все требует профессионального разбора. А сделан этот закон о торговле, к сожалению, исходя из каких-то популистских соображений, что есть какие-то заведомо вредные наши торговцы, которые хотя из нас выжать, извините, какие-то деньги.
Михаил Соколов: Давайте еще пару вопросов послушаем. Кирилл, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Ну, в правительстве профессионалов, конечно, нет, а в основном одни чиновники и большевики, как это мне кажется. Большевики – я имею в виду чекисты и ФСБэшники.
Евгений Гонтмахер: Нет, это случайные люди. К сожалению, это случайные люди.
Слушатель: Случайные люди, да. А вот по поводу лампочек давайте посмотрим. Смотрите, люминесцентная лампочка – это прошлый век уже, их нужно утилизировать, а у нас утилизировать их негде. Есть современные светодиодные лампы. Вот вам, пожалуйста, нанотехнологии. Пожалуйста, возьмите и на деньги, которые отдали нано, вот этот вот компании, огромные деньги, у них зарплаты по 200 тысяч в месяц у каждого сотрудника почти, вот, и купи, сделайте производство. Пусть государство у своей же собственной компании, производящей эти лампочки, купит их и продаст населению, может быть, дешевле.
Михаил Соколов: Отлично, ну, может быть, действительно, государству где-то взять и вот так вот выступить в качестве такого прорывного механизма, Евгений? Вот хочется Медведеву лампочек, пусть он завалит всю страну дешевыми нанолампочками.
Евгений Гонтмахер: Ну, наверное, теоретически говоря, вопрос лампочек – чего-то к нему привязались…
Михаил Соколов: Ну, потому что у каждого есть.
Евгений Гонтмахер: У каждого есть лампочки, я понимаю. Ну, наверное…
Михаил Соколов: Мобильный телефон и лампочка.
Евгений Гонтмахер: …теоретически говоря, это возможно, но снова: что значит – государство сделало? Пока государство вот эти деньги, которые сейчас где-то лежат.
Михаил Соколов: А вот Лукашенко в Бресте завод построил и заваливает лампочками Белоруссию, а теперь и Россию будет заваливать, дешевыми.
Евгений Гонтмахер: Нет, ну, минуточку, это маленькая страна, режим ручного управления. Значит, давайте посмотрим на все остальное, что происходит в Белоруссии.
Михаил Соколов: А что, в России на уровне регионов не режим ручного управления? Вы же тоже сказали – другая экономика.
Евгений Гонтмахер: Нужно сделать не так. Нужно пригласить частный бизнес, чтобы ему было выгодно эти лампочки производить, и действительно эти деньги на открытом, честном конкурсе, когда все бы сидели за столом, видели бы не просто, что уже в конверте заранее написано, а эти деньги получили, хорошо, пожалуйста, либо в виде кредитов, либо в виде инвестиций.
Михаил Соколов: Ну, отлично, нашли рыночный ответ. Александр Николаевич…
Слушатель: Евгений Шлемович, насчет мяса – это вы, конечно, так задвинули. Это мясо на следующий день, его там в уксус и на шашлыки, продадут, не переживайте. Кто же будет выбрасывать такое добро-то?
Евгений Гонтмахер: А оно столько стоить не будет.
Слушатель: Что вы, вы шашлык покупали в банках?
Евгений Гонтмахер: Нет, послушайте, я разговаривал с человеком, который этим занимается.
Слушатель: Я о другом. А у нас ведь шанс появился. Я, конечно, тоже за упокой, какая тут модернизация? Но у нас появился шикарный шанс! Вы представляет себе, если действительно сейчас все эти суды пройдут, и если у России, так сказать, все активы арестуют там за границей, особенно у всех крупных чиновников и их семей до седьмого колена, там знаете, инвестиции на Западе что делают, - это прекрасно, все до копейки 100 миллиардов заставить выложить. Так, может быть, все сбегут обратно в наши банки из оффшоров, столько денег появится! И тогда-то начнут вот эту уже страну, которую некоторые впервые увидели, когда их вынесли еще живыми в эту деревню около Бологого, и они там ужаснулись, что это за страна такая, в которой они, оказывается, деньги делают… вот, может быть, здесь что-то тогда и начнется. Вот, может быть, это шанс будет, когда Россию попытаются обанкротить?
Михаил Соколов: То есть прижмут чуть-чуть с Запада. Да, вроде, не прижмут…
Евгений Гонтмахер: Ну, вы знаете, конечно, мы живем не в безвоздушном пространстве. Я, считаю, кстати, большим нашим плюсом то, что мы уже стали частью мировой экономики, несмотря ни на что, вопреки всему, кстати говоря. Спасибо нефти и газу. И конечно, если вот эти все… там сейчас, видите, по поводу ЮКОСа какие-то суды происходят и так далее, это все может, конечно, очень существенно повлиять на внутреннюю ситуацию здесь. Не знаю насчет того, будут ли эти люди забирать свои деньги и переводить их там срочно в Россию, не могу вам этого сказать. Но то, что есть, как мне кажется, некие ограничения внешние для каких-то наших чудачеств в экономике, это меня немножко греет.
Михаил Соколов: А вот господин Кудрин только что сказал, что события, подобные дубайским, могут повториться в 2010-11 году. И еще он сказал, что большая часть плохих банковских кредитов – ее предстоит списать в будущем. Видите, опять он так мрачновато. То есть оптимистично, а потом мрачновато.
Евгений Гонтмахер: Алексей Леонидович человек высокопрофессиональный, который прекрасно знает ситуацию.
Михаил Соколов: Есть, значит, неслучайные люди в правительстве.
Евгений Гонтмахер: Нет, ну, мы же не говорим про министров, хотя среди них там есть люди, которые абсолютно случайные, кстати. Но Кудрин, в данном случае, это человек, безусловно, профессиональный. И он просто, понимаете, как политик – это к вопросу о том, что он политик, – он, конечно, делает… вы знаете, что политик может выйти в одно помещение и сделать одно заявление перед одной аудиторией, а зайти в другое и сделать совершенно другое. И это профессия такая, одна из профессий. Хотя он, конечно, финансист профессиональный. Он прав. Потому что, кстати говоря, любое вот такое банкротство даже на Западе, типа Дубаи, оно бьет по России со страшной силой.
Михаил Соколов: Еще вопрос. Вы в вашем институте обсуждали не так давно Избирательный кодекс. Зачем? На что вы надеетесь, если вы вот такие проекты… Это для далекого будущего?
Евгений Гонтмахер: Нет, у нас, действительно, мы пригласили экспертов, которые разрабатывают вот Избирательный кодекс как единственный документ, куда сведены выборы президента, Федерального Собрания, вплоть до муниципалитетов и прочее. Потому что во многих странах мира есть такой документ. Сейчас у нас избирательное законодательство, оно лоскутное часто, есть лакуны, противоречия и прочее. Да, это достаточно радикальное предложение, которое там есть, фактически это возврат и к системе одномандатных округов, и к снижению барьера для партий, ну, и так далее, и так далее, хотя там есть многие предложения, которые в 90-е годы не использовались, надо так сказать. Я не специалист по выборам, но я просто говорю. Но мы откликнулись на призыв Дмитрия Анатольевича Медведева в послании обсуждать, он дал 10 своих предложений и сказал, что давайте обсуждать дальше.
Михаил Соколов: А они вам показались недостаточными.
Евгений Гонтмахер: Ну, с нашей точки зрения, я бы сказал, с точки зрения экспертов, которые были… я еще раз говорю, я не эксперт по выборам, я не могу на себя взять такую ответственность, потому что скажут, что я… Понимаете, в футболе, может быть, я немножко разбираюсь, но в выборах точно нет. Но те эксперты, которые у нас были, это люди высокопрофессиональные, они сказали, что да, те предложения Медведева, они, конечно, недостаточны, и надо, что называется, их развивать, углублять и так далее. Поэтому наша задача, как Института современного развития, мы подсказываем, мы предлагаем какие-то варианты. Да, мы не решаем вопросы, это проблема…
Михаил Соколов: Подсказываете, как ускорение превратить во что?
Евгений Гонтмахер: В перестройку.
Михаил Соколов: А нам говорят, что Горбачев набрал меньше 1 процента, и неприлично о нем говорить в позитивном плане.
Евгений Гонтмахер: Ну, это, вы знаете… я бы сказал так, это дело вкуса. Это дело вкуса. Я думаю, история еще Михаила Сергеевича оценит, может быть, через 10-15 лет, но это будет положительно.
Михаил Соколов: И Владимира Путина, и Дмитрия Медведева тоже оценит.
Евгений Гонтмахер: Тоже, конечно.
Михаил Соколов: И мы еще поговорим, какие у них будут потом рейтинги. Спасибо Евгению Гонтмахеру.
