Ирина Лагунина: 31 июля парламент Грузии утвердил 32-летнего Гиорги Тугуши омбудсменом или, как официально в Грузии называется эта должность – Народным защитником. Согласно закону, срок предыдущего омбудсмена истек 16 сентября и, таким образом Гиорги Тугуши в течении пяти лет будет выявлять факты нарушений прав человека в Грузии и информировать о них исполнительную власть и общество. С новым омбудсменом Грузии беседовал Олег Панфилов.
Олег Панфилов: Тугуши является членом Комитета против пыток Совета Европы, с 2004 года в течение нескольких лет работал офицером по правам человека в Миссии ОБСЕ в Грузии, а с 2003 года - экспертом Программы развития ООН по правовым вопросам. До мая 2003 года на протяжении семи месяцев был координатором медиа-проекта в Институте свободы. Имеет степень магистра по международному праву в сфере прав человека Лундского университета по международному праву, а также степень магистра по государственному администрированию Тбилисского института общественных дел.
Гиорги, первое интервью, которое вы дали на новой доложности, вы отметили, что одним их ваших приоритетов будет помощь беженцам. Но беженцы – это не столько внутренняя проблема Грузии, сколько результат военных действий и результат действий другой стороны. Каким образом вы намереваетесь помогать беженцам?
Гиорги Тугуши: Это комплексная проблема, которая стоит в Грузии. Приходится платить Грузии за то, что у нас несколько тысяч беженцев. Учитывая то, что правительство Грузии обязалось взять на себя ответственность обеспечить беженцев достойными жилищными условиями, помочь им в социальной сфере, конечно, народный защитник всегда будет добиваться этого от исполнительной власти. Потому что для народного защитника главное то, кто обязуется защищать права этих беженцев. Я понимаю, что эта тема очень больная для Грузии, и у нас прибавилось беженцев за последние месяцы, когда была война между Грузией и Россией, их стало намного больше. Хотя должен сказать, что на этот раз правительство было более организованным и очень большое внимание было уделено, чтобы за короткое время как-то обеспечить жилищные условия многих тысяч беженцев, которых мы получили в результате этой войны. К сожалению, нарушены все международные нормы, они не могут возвратиться домой и их села пустуют, дома все пережжены и разгромлены. Пришлось обеспечивать их жильем. Вы сами знаете, есть много новых селений. Там есть проблемы, конечно, с качеством, потому что они за очень короткое время были отстроены, и мы это подчеркиваем, хотя бы у них была крыша над головой. Я надеюсь, что наступит время, когда они смогут вернуться в свои родные места.
Олег Панфилов: Кроме проблем беженцев, что вы считаете важным, какие права защищать в первую очередь?
Гиорги Тугуши: У нас часто поступают разного типа жалобы. Бывает, что жалуются на судопроизводство. Так же в отчете упомянуто несколько случаев, когда народный защитник рекомендует исправить всякие систематические проблемы, которые присутствуют. Факт, что Грузия очень часто проигрывает дела в Европейском суде под статьей 6 Европейской конвенции, гласит о том, что в системе остались серьезные проблемы, над которыми надо работать. Очень часто нас адресуют заключенные из мест лишения свободы, где они недовольны условиями содержания, где они требуют улучшения жилищных условий, изменения в режиме, чтобы им более доступны всякие услуги, которые, они подчеркивают, им полагаются по международным стандартам. Это уносит у нас очень много времени, мы занимаемся мониторингом. Так же у нас бывает большинство жалоб насчет социального обеспечения, разного рода жалобы поступают так же, которые касаются дискриминации, когда люди теряют работу или им не выдают пособия, которые им полагаются по закону.
Есть еще жалобы, которые часто адресованы ошибочно к народному защитнику. У нас большой процент жалоб, когда с народного защитника требуют финансовую помощь. Но мы всегда стараемся их переадресовать в другие учреждения, где им могут помочь. Есть еще жалобы, которые касаются действий полиции, но их не так много в последнее время, но все же бывают жалобы на то, когда задержанные жалуются, на то, что с ними не обращались по международным стандартам. Когда, например, несколько месяцев назад были разные протесты и были демонстрации, у нас несколько случаев, когда журналисты жаловались, что полиция им не дала нормально исполнять свои обязанности. Так же были случаи, когда частные лица оскорбляли и обижали. Так что у нас спектр очень богатый, нам приходится иногда заниматься с очень странными делами.
Олег Панфилов: У меня два вопроса, которые в какой-то степени имеют отношение к политике. Первый вопрос касается публикации в разных странах за пределами Грузии, и когда сейчас или последние два-три года предъявляют претензии Грузии или конкретно персонально президенту или каким-либо министрам, говорят о том, что Грузия не выполняет свои обязательства в области соблюдения прав человека и так далее. Как вы оцениваете эти публикации? Видите ли вы в них какую-то подоплеку, то есть ангажированность этих публикаций или вы согласны с тем, что публикуют?
Гиорги Тугуши: Я всегда против того, когда берут один какой-то факт и потом придают этому общий характер, говорят, что, видите, нарушили права этого человека - это каждодневная практика, я против этого. Я всегда говорю о том, отчет народного защитника гласит о тех фактах, которые попали во внимание нашего офиса и там есть нарушения прав человека. Но еще раз могу повторить, что это не значит, что это каждодневная практика и система. Вот возьмем, например, пытки. Пытки в Грузии была систематичная проблема, это была практика – попал в полицию, надо тебя бить. Даже иногда удивлялись, если кого-то не избивали. Бывало люди из-за этого страдали очень серьезно, появлялись серьезные ухудшения здоровья. Но сейчас этой практики не существует, хотя не исключаем того, что появляются иногда жалобы, которые касаются нехорошего обращения или бесчеловечного обращения, когда полиция применяла какие-то меры, которые были незаконные. Я еще раз говорю, это не значит то, что пытки систематичная проблема в Грузии. Это выявили международные организации.
Так же в отчете можно найти факты, когда атаковали или отнимали кассеты у журналистов или видеокамеры. Но это были единичные факты, это каждый день не происходит. Это касалось конкретных дел, где ситуация была не такая простая. Есть еще многое, где можно сказать, что нельзя, как иногда бывает, что из-за трех-четырех фактов в стране систематически происходит. Я всегда против этого. Но ни один факт не может оставаться без реагирования.
Олег Панфилов: Второй вопрос вам может показаться неудобным, но ваш предшественник ушел в политику. Насколько, вы полагаете, необходимо главному правозащитнику в стране становиться политиком? Это касается не только вашей должности, но это касается вообще правозащитного движения в Грузии. Насколько правозащитное движение правильно поступает, занимаясь политикой?
Гиорги Тугуши: Сейчас это не мое дело судить решение господина Субари - это его индивидуальный выбор, и я уверен, он хорошо его обдумал, и когда принимал решение, был к этому готов. Что касается политики и прав человека, я вам могу сказать, что я знаю несколько примеров, когда дело касается политиков и прав человека - это несовместимое. Хотя есть много органов, международных организаций, где они обвиняют, что политика как-то всегда какую-то подоплеку имеет. Но когда мы имеем дело с правозащитниками, они должны держаться от политики далеко, потому что это приводит к всяким проблемам и потом уже бывает очень трудно реагировать на какие-то непопулярные темы. Если ты в политике, то там надо играть по-другому. Так что несовместимо.
Я всегда придерживаться буду принципа: если хочу в политику - подавай в отставку и делай, что хочешь. И даже потом бывает неуклюже политика спрашивать, что он думает о некоторых сенситивных темах, это может касаться религии, других вопросов, например, прав сексуальных меньшинств. Если это в государстве непопулярная тема, и ты хочешь потом голоса получить, конечно, это может быть для тебя серьезной проблемой. Так же это может касаться других тем, когда ты стараешься использовать политику для того, чтобы политизировать какую-то тему. Мне не нравится, когда политизируют тему исполнения наказаний. Там надо работать над тем, чтобы реформы проводились и был прогресс, а не то чтобы взять какой-то факт и из него сделать огромный шум - это заключенному не поможет. Там есть другие механизмы, которые можно задействовать, правовые и так далее, которые будут более эффективны. Так что моя позиция в том, чтобы от политики держаться подальше. Но иногда этого не так легко избежать, особенно в Грузии.
Олег Панфилов: Тугуши является членом Комитета против пыток Совета Европы, с 2004 года в течение нескольких лет работал офицером по правам человека в Миссии ОБСЕ в Грузии, а с 2003 года - экспертом Программы развития ООН по правовым вопросам. До мая 2003 года на протяжении семи месяцев был координатором медиа-проекта в Институте свободы. Имеет степень магистра по международному праву в сфере прав человека Лундского университета по международному праву, а также степень магистра по государственному администрированию Тбилисского института общественных дел.
Гиорги, первое интервью, которое вы дали на новой доложности, вы отметили, что одним их ваших приоритетов будет помощь беженцам. Но беженцы – это не столько внутренняя проблема Грузии, сколько результат военных действий и результат действий другой стороны. Каким образом вы намереваетесь помогать беженцам?
Гиорги Тугуши: Это комплексная проблема, которая стоит в Грузии. Приходится платить Грузии за то, что у нас несколько тысяч беженцев. Учитывая то, что правительство Грузии обязалось взять на себя ответственность обеспечить беженцев достойными жилищными условиями, помочь им в социальной сфере, конечно, народный защитник всегда будет добиваться этого от исполнительной власти. Потому что для народного защитника главное то, кто обязуется защищать права этих беженцев. Я понимаю, что эта тема очень больная для Грузии, и у нас прибавилось беженцев за последние месяцы, когда была война между Грузией и Россией, их стало намного больше. Хотя должен сказать, что на этот раз правительство было более организованным и очень большое внимание было уделено, чтобы за короткое время как-то обеспечить жилищные условия многих тысяч беженцев, которых мы получили в результате этой войны. К сожалению, нарушены все международные нормы, они не могут возвратиться домой и их села пустуют, дома все пережжены и разгромлены. Пришлось обеспечивать их жильем. Вы сами знаете, есть много новых селений. Там есть проблемы, конечно, с качеством, потому что они за очень короткое время были отстроены, и мы это подчеркиваем, хотя бы у них была крыша над головой. Я надеюсь, что наступит время, когда они смогут вернуться в свои родные места.
Олег Панфилов: Кроме проблем беженцев, что вы считаете важным, какие права защищать в первую очередь?
Гиорги Тугуши: У нас часто поступают разного типа жалобы. Бывает, что жалуются на судопроизводство. Так же в отчете упомянуто несколько случаев, когда народный защитник рекомендует исправить всякие систематические проблемы, которые присутствуют. Факт, что Грузия очень часто проигрывает дела в Европейском суде под статьей 6 Европейской конвенции, гласит о том, что в системе остались серьезные проблемы, над которыми надо работать. Очень часто нас адресуют заключенные из мест лишения свободы, где они недовольны условиями содержания, где они требуют улучшения жилищных условий, изменения в режиме, чтобы им более доступны всякие услуги, которые, они подчеркивают, им полагаются по международным стандартам. Это уносит у нас очень много времени, мы занимаемся мониторингом. Так же у нас бывает большинство жалоб насчет социального обеспечения, разного рода жалобы поступают так же, которые касаются дискриминации, когда люди теряют работу или им не выдают пособия, которые им полагаются по закону.
Есть еще жалобы, которые часто адресованы ошибочно к народному защитнику. У нас большой процент жалоб, когда с народного защитника требуют финансовую помощь. Но мы всегда стараемся их переадресовать в другие учреждения, где им могут помочь. Есть еще жалобы, которые касаются действий полиции, но их не так много в последнее время, но все же бывают жалобы на то, когда задержанные жалуются, на то, что с ними не обращались по международным стандартам. Когда, например, несколько месяцев назад были разные протесты и были демонстрации, у нас несколько случаев, когда журналисты жаловались, что полиция им не дала нормально исполнять свои обязанности. Так же были случаи, когда частные лица оскорбляли и обижали. Так что у нас спектр очень богатый, нам приходится иногда заниматься с очень странными делами.
Олег Панфилов: У меня два вопроса, которые в какой-то степени имеют отношение к политике. Первый вопрос касается публикации в разных странах за пределами Грузии, и когда сейчас или последние два-три года предъявляют претензии Грузии или конкретно персонально президенту или каким-либо министрам, говорят о том, что Грузия не выполняет свои обязательства в области соблюдения прав человека и так далее. Как вы оцениваете эти публикации? Видите ли вы в них какую-то подоплеку, то есть ангажированность этих публикаций или вы согласны с тем, что публикуют?
Гиорги Тугуши: Я всегда против того, когда берут один какой-то факт и потом придают этому общий характер, говорят, что, видите, нарушили права этого человека - это каждодневная практика, я против этого. Я всегда говорю о том, отчет народного защитника гласит о тех фактах, которые попали во внимание нашего офиса и там есть нарушения прав человека. Но еще раз могу повторить, что это не значит, что это каждодневная практика и система. Вот возьмем, например, пытки. Пытки в Грузии была систематичная проблема, это была практика – попал в полицию, надо тебя бить. Даже иногда удивлялись, если кого-то не избивали. Бывало люди из-за этого страдали очень серьезно, появлялись серьезные ухудшения здоровья. Но сейчас этой практики не существует, хотя не исключаем того, что появляются иногда жалобы, которые касаются нехорошего обращения или бесчеловечного обращения, когда полиция применяла какие-то меры, которые были незаконные. Я еще раз говорю, это не значит то, что пытки систематичная проблема в Грузии. Это выявили международные организации.
Так же в отчете можно найти факты, когда атаковали или отнимали кассеты у журналистов или видеокамеры. Но это были единичные факты, это каждый день не происходит. Это касалось конкретных дел, где ситуация была не такая простая. Есть еще многое, где можно сказать, что нельзя, как иногда бывает, что из-за трех-четырех фактов в стране систематически происходит. Я всегда против этого. Но ни один факт не может оставаться без реагирования.
Олег Панфилов: Второй вопрос вам может показаться неудобным, но ваш предшественник ушел в политику. Насколько, вы полагаете, необходимо главному правозащитнику в стране становиться политиком? Это касается не только вашей должности, но это касается вообще правозащитного движения в Грузии. Насколько правозащитное движение правильно поступает, занимаясь политикой?
Гиорги Тугуши: Сейчас это не мое дело судить решение господина Субари - это его индивидуальный выбор, и я уверен, он хорошо его обдумал, и когда принимал решение, был к этому готов. Что касается политики и прав человека, я вам могу сказать, что я знаю несколько примеров, когда дело касается политиков и прав человека - это несовместимое. Хотя есть много органов, международных организаций, где они обвиняют, что политика как-то всегда какую-то подоплеку имеет. Но когда мы имеем дело с правозащитниками, они должны держаться от политики далеко, потому что это приводит к всяким проблемам и потом уже бывает очень трудно реагировать на какие-то непопулярные темы. Если ты в политике, то там надо играть по-другому. Так что несовместимо.
Я всегда придерживаться буду принципа: если хочу в политику - подавай в отставку и делай, что хочешь. И даже потом бывает неуклюже политика спрашивать, что он думает о некоторых сенситивных темах, это может касаться религии, других вопросов, например, прав сексуальных меньшинств. Если это в государстве непопулярная тема, и ты хочешь потом голоса получить, конечно, это может быть для тебя серьезной проблемой. Так же это может касаться других тем, когда ты стараешься использовать политику для того, чтобы политизировать какую-то тему. Мне не нравится, когда политизируют тему исполнения наказаний. Там надо работать над тем, чтобы реформы проводились и был прогресс, а не то чтобы взять какой-то факт и из него сделать огромный шум - это заключенному не поможет. Там есть другие механизмы, которые можно задействовать, правовые и так далее, которые будут более эффективны. Так что моя позиция в том, чтобы от политики держаться подальше. Но иногда этого не так легко избежать, особенно в Грузии.
