Виктор Резунков: События в истории страны, а особенно события ХХ века в последнее время широко обсуждаются гражданами России. Более того, по данным Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) в последние годы число россиян, в той или иной степени интересующихся историей, резко возросло – с 39% в 2007 году до 62% в году этом. Несмотря на то, что большинство россиян (60%) убеждены в том, что оценка исторических событий должна быть единой и неизменной, а их переосмысление недопустимо, многочисленные споры об исторических событиях минувшего века, о роли тех или иных политических деятелей заставляют историков и социологов говорить о том, что советское прошлое стало мощнейшим фактором разделения российского общества. Россияне особенно расходятся в своем мнении в оценке деятельности Иосифа Сталина и в оценке последствий для страны Октябрьской революции 1917 года. Социологи из Лаборатории социальных исследований Петербургского педагогического университета провели свое исследование отношения россиян к историческим событиям ХХ века и к истории вообще, и пришли к определенным выводам.
О том, какие события российской истории ХХ века волнуют сегодня российских граждан, о том, как россияне относятся к революциям, считают ли они необходимой революцию в России сегодня, а также о многом другом, мы и поговорим.
В Петербургской студии Радио Свобода - старший научный сотрудник Института социологии Российской Академии наук Мария Мацкевич и профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, историк Борис Колоницкий.
Мария, у меня первый вопрос к вам. Какие мнения существуют сегодня у социологов относительно того, как меняется отношение россиян к историческим событиям ХХ века?
Мария Мацкевич: Собственно, прошлое и его оценки – это то, что россиян, безусловно, беспокоит, волнует. И есть ряд ключевых событий, ключевых исторических фигур в истории ХХ века, а она для сегодня живущих, разумеется, является наиболее актуальной историей. И отношение к этим событиям и к этим фигурам разделено между разными поколениями довольно сильно. Это как раз те моменты, которые различные поколения, то, как различаются поколения в оценке этих событий, очень хорошо демонстрирует то, какое влияние на нас все-таки оказали те изменения, которые произошли в «перестройку» и в начале 90-ых годов. И как бы мы ни расходились в оценке событий 90-ых годов, тем не менее, то, что они раскололи достаточно сильно, в том числе и по поводу отношения к прошлому, это безусловно. И конечно, советский период – это достаточно сложная тема.
Вы начали говорить о революциях вообще. И вот в отношении к революциям довольно характерно проявляются различия между отношением к конкретному событию и отношением к терминам. Потому что если мы говорим об отношении к Великой Октябрьской социалистической революции, то тут мы видим, что есть при определенном различии, естественно, в отношении разных поколений преобладание все-таки, скорее, все-таки позитивных оценок. И более того, количество позитивных оценок в последние годы несколько повышается. То есть был период, когда росли постоянно оценки, скорее, негативные, теперь они более-менее стабилизировались, а растут позитивные оценки.
И с другой стороны, есть отношение к революции вообще. Здесь довольно устойчивое отношение, скорее, негативное. То есть нужны ли революции вообще и конкретные революции в России – здесь большинство людей считают, что это было бы, скорее, нежелательно. И понятно, что Великая Октябрьская социалистическая революция... не надо преувеличивать знание людей о том, что конкретно произошло в 1917 году. Борис Иванович специалист по истории революции, и я боюсь, что он во многом тут со мной не согласится, но когда социологи спрашивают об отношении к любому историческому событию, то надо понимать, что оценивается это событие не столько на основании конкретных и точных знаний, дат. И это очень хорошо видно, что зачастую люди даже неправильно называют дату очень значительных событий, как Октябрьская революция. Нет, у большинства, конечно, с этим все в порядке, они точно знают, когда это случилось. Но достаточное количество (больше 20%) людей этого не знают. То же самое, что касается Первой мировой войны, Второй мировой войны, Великой Отечественной войны и так далее. То есть значительное все-таки, и оно все увеличивается, число людей вообще не знают даже, когда это случилось. Что не мешает им называть себя людьми, интересующимися историей, и это существует параллельно, не противоречит в сознании одно другому. И когда оценивается это событие, то незнание опять же конкретных обстоятельств совершенно не мешает формированию достаточно устойчивого и с трудом поддающегося изменению отношения к этому событию.
Виктор Резунков: Я хотел бы немножко дополнить то, что Мария говорила. Некоторые историки считают, что сейчас ни в коем случае нельзя употреблять такое словосочетание «Великая Октябрьская социалистическая революция», а надо употреблять исторически более правильное и справедливое выражение «Октябрьский переворот». Потому что даже сами большевики после 17-го года некоторое время употребляли такое выражение. Борис, действительно ли так?
И второй вопрос. Необходимо ли проводить такие социологические исследования, выясняя отношение россиян к историческим событиям?
Борис Колоницкий: И Февральскую революцию тоже называли переворотом. Конечно, и один, и другой термины несут в себе оценочность. То есть Великая Октябрьская социалистическая революция явно положительно конативная, и даже сакрализация какая-то здесь присутствует. А Октябрьский переворот – это явно снижение этого, событие, недостойное называться революцией. По всей видимости, это как-то тоже уйдет.
По поводу опросов. Конечно, опросы нужны, безусловно. Я только считаю, что одними опросами историческое сознание, историческую память или социальную память, можно по-разному это называть, не ухватить. Потому что опросы могут дать то, что они могут дать. И я боюсь, что моя позиция звучит несколько непрофессионально, но, во-первых, некоторые вопросы сами задают какую-то рамку. И иногда опрашивая, происходит влияние на историческое сознание людей. То есть мы иногда искажаем предмет и объект во время изучения, если хотите.
Второе. Многих людей, как совершенно справедливо сказала Мария Георгиевна, интересует не то, как было, и не то, что было, а хочется поставить оценку по поведению: эти хорошие, эти плохие. И иногда, мне кажется, опросы такое отношение к истории тоже закрепляют и фиксируют очень часто: «Как вы относитесь к этому? Больше хорошего или больше плохого?». Оценочность, конечно, нужна в истории, но не только ради этого мы изучаем историю, не только ради этого история нужна обществу.
Виктор Резунков: В числе вопросов, заданных петербуржцам социологами из университета педагогического, два вопроса. Первый вопрос: «Если говорить о революциях вообще, как вы к ним относитесь, положительно или отрицательно? Иногда говорят о том, что сегодня в России нужна революция. Как вы относитесь к такой идее, положительно или отрицательно?». А второй вопрос я немножко видоизменил, я задал нашим радиослушателям, точнее, попросил наших коллег провести опросы на вопрос такой: «Нужна ли в России революция?». И вот что отвечали москвичи моему коллеге Карэну Агамирову. Давайте послушаем.
- Это ситуация, когда уже какой-то части общества невмоготу, и тогда эта часть общества поднимается и пытается революционным путем изменить, ну, если это революция, существующий строй. Я не вижу необходимости в нашей стране, и я не вижу каких-то условий. Сегодня – нет.
- Нет. Революции... И так нищенствуем. А что, после революции что-то будет новое? Не думаю.
- Наверное, нет.
- Революция будет очень сильно влиять на экономику самой России, поэтому она сейчас не нужна.
- Нет. Потому что мы уже одну пережили революцию. Хватит! Жить мирно, тихо и спокойно. Но для этого надо каждому человеку самостоятельно решать этот вопрос, без революций. Надо просто работать, трудиться и детей рожать побольше.
- Нет, не нужна. От нее толка никакого не будет. У нас и так безобразий хватает. И еще безобразие? Мы уже пережили.
- Нет. Хватит кровопролития у нас в России. Все надо мирным путем решать.
- Революция нужна, конечно, чтобы свергнуть капитализм – самое мерзкое и несправедливое в человеческом обществе. А как это сделать? Наверное, силой. Все беды от капитализма.
Карен Агамиров: Насколько реальна революция сегодня в России?
- Маловероятно.
- Ни в коем случае! Чтобы крови не было. Потому что эволюционный путь развития самый правильный.
- Нужна, конечно. Революционная ситуация созрела уже. Верхи не могут...
- Революция нигде не нужна. Революция для простых людей – это плохо. Убивают, режут, сажают, вешают.
Виктор Резунков: Мария, вы можете прокомментировать и сказать, как граждане ответили на этот вопрос социологам?
Мария Мацкевич: В данном случае, конечно, во многом совпадает, может быть, не буквально, потому что в ответах москвичей преобладали, по-моему, за одним-двумя исключениями, скорее, негативные оценки. Тут преобладание поменьше, но тоже, скорее, оценок негативных, что революция несет с собой какие-то потрясения. Но в данном случае, когда мы говорим об этом опросе и о том опросе, который был на улицах Москвы, все-таки надо понимать, опрашиваем мы действительно о революции или об отношении к сегодняшнему дню. Потому что не секрет, что в отношении к прошлому, и это к вопросу о том, о чем уже начал говорить Борис: а зачем нам вообще нужна история? История нам нужна, в частности, для того, чтобы понять себя сегодняшних и понять, чего мы хотим еще и от будущего, но это уже следующая задача, но, как минимум, понять, кто мы сегодня, буквально кто мы, где мы, какие у нас корни, и это нам необходимо. И эта проблема стоит перед любой страной, не только перед нашей. В нашей стране эта задача осложняется. Но во многом отношение к сегодняшнему дню... неслучайно про нас говорят, что мы – страна с непредсказуемым прошлым. Во многом от изменения сегодняшнего дня меняется и наше отношение к прошлому, и мы это очень хорошо видели, в том числе, на изменении отношения, например, к Великой Октябрьской социалистической революции.
Вот что люди говорили: революция не нужна, безусловно, не нужна, статус-кво. Но ведь если мы вернемся к сегодняшнему дню, это нежелание и даже опасение любых изменений вообще. Мы в данном случае говорим о негативных, но ведь их же можно рассматривать и как позитивные изменения: нежелание, боязнь, страх любых изменений. Ведь их уже можно назвать реформами. Отношение будет немножко другим. Конечно, позитивная коннотация, связанная со словом «реформы», даст эффект, но не такой, как, может быть, хотелось бы очень многим. То есть нежелание что-либо менять. В этом смысле революция не нужна. Говорить, насколько в этом смысле люди вспоминают или не вспоминают конкретные революции, можно ли это вообще назвать отношением к нашему прошлому, ну, очень условно. Хотя, конечно, какое-то влияние это оказывает. Но когда мы говорим о том, зачем нам нужна история, действительно она нам нужна для сегодняшнего дня. И неслучайно наше государство в последнее время такое внимание уделяет исторической политике. Оно вдруг поняло, какой это мощный ресурс для построения сегодняшней идентичности.
Борис Колоницкий: Виктор, а как вы относитесь к пацифизму?
Виктор Резунков: Если он не радикальный, то положительно.
Борис Колоницкий: То есть, в принципе, не должно быть войн, и пацифизм решает все проблемы?
Виктор Резунков: Очень сложный вопрос. Я постоянно на эту тему думаю, а особенно после недавнего выступления Обамы на вручении ему Нобелевской премии. А почему вы этот вопрос задаете?
Борис Колоницкий: С одной стороны, все мы пацифисты в некоторых отношениях. То есть я не хочу, чтобы мои дети воевали, особого желания у меня залезать в какой-нибудь бронетранспортер нет. Но, вместе с тем, я понимаю, что иногда надо. Мир таков. И если все станут пацифистами, то от этого вероятность войны, может быть, увеличится. И я отчасти про это самое и говорю. Огромное количество людей хочет табуировать слово «революция» и тем самым исключить революцию из нашего будущего. Но я сильно неуверен, что это будет поэтому. Помните, Зюганову приписывались такие слова, что Россия план по революциям перевыполнила. На самом деле, он суммирует взгляды людей, которые высказывались. Но поверьте мне, в феврале 1917 года масса людей, которые участвовали в событиях, вовсе не были уверены в том, что они делают революцию. И такой революции они не хотели. Так что просто исключать революцию, запретить революцию навсегда в России – это не значит, что ее не будет.
Виктор Резунков: Но революция - наверное, это, скорее, нападение стаи саранчи по своей безысходности, или землетрясение, можно сравнить. То есть это явление, которое вдруг сметает все на свете, и ничего не поделать.
Борис Колоницкий: Тут сложно применять какие-то метафоры. Ну, землетрясение, часто используется наводнение, потоп. Но это очень сложное явление. И я очень боюсь таких оценочных простых: больше положительное или более отрицательное, хорошее или плохое. И может быть, это даже не самые важные вопросы, когда мы вспоминаем революцию, что для нас очень важно.
Виктор Резунков: Я прочитаю некоторые сообщения, которые нам радиослушатели прислали на наш сайт.
Александр из Москвы пишет: «Нужна ли в России революция? Думаю, что революция в России не нужна никому, потому что любая революция в нашей стране - это гибель невинных людей. Другой вопрос: нужна ли России революция? Боюсь, что жизненный путь для нее по иному сценарию уже закрыт. Закрыт как по объективным причинам, так и по субъективным. Не вдаваясь в подробности, хочу лишь заметить, что в итоге сам народ своим действием (или бездействием) определяет судьбу своей страны. Он увеличивает или сокращает периоды и витки развития, упадка, развала и объединения. Единственное, чего он не может, - это изменить ход развития истории, как глобального явления».
Добрый, наш постоянный слушатель из Петербурга, пишет: «Пусть кто-нибудь приведет в пример хотя бы одну революцию, которая, во-первых, была бы вдохновлена духовно здоровыми силами данной страны, а не была бы спровоцирована извне. Во-вторых, опиралась бы на традиционные институты страны и ту часть народа, которая является ее основой, а не на маргинально-преступные ее элементы. В-третьих, какая революция ставила перед собою задачу нравственного и социального оздоровления общества? И наконец, в-четвертых, результаты какой революции не разочаровали бы как переживший ее народ, так и самих революционеров? После Октябрьской революции, гнета большевиков и либералов современной России многие из нас даже забыли, что мы в первую голову русские, а не россияне».
Горшицкий из Москвы пишет: «Есть пример Румынии. Закопали Чаушеску в 91-ом году, и теперь в Евросоюзе. Конечно, то, что происходило в Румынии, можно назвать революцией с большой натяжкой. А я просто люблю бездыханных фюреров - Чаушеску, Саддама Хусейна и так далее. Не призываю браться за оружие, но почему-то так хочется крови конкретного фюрера». Вот такие даже есть вопросы.
Ал-Ник из Москвы пишет: «Давайте договоримся о понятиях. Революция - коренное изменение политической системы власти. 1) легитимным; 2)не легитимным (с нарушением закона, но без насилия); 3) с применением силы. Так же, как и вооруженный переворот, необязательно приводит к революционным изменениям. Всем ясно, а больше всех властной элите, что страна стремительно разваливается, и предложенная Медведевым модернизация - это и есть попытка остановить падение, не меняя сложившейся системы власти. В этом смысле России революция нужна, но в сегодняшней властной элите нет сил, способных ее реализовать. Но есть ли такие силы в обществе? (Так и вспоминается этот вопрос в 1917 году и памятный ответ: «Есть такая партия!»)».
Мария, прокомментируете?
Мария Мацкевич: В Интернете такие комментарии прекрасны тем, что внутри них завязывается своя собственная дискуссия, и на любой вопрос там находится желающий тут же прокомментировать. Так что те, кто имеет доступ к Интернету, они на все вопросы, которые вы задали, прочитав эти комментарии в эфире, там могут получить ответ, потому что там же другие слушатели на эти все вопросы прекрасно ответили. И мне нечего к этому добавить.
Единственное, что хотелось бы сказать, прозвучало такое высказывание, что никому не нужно, но, с другой стороны, не избежать. И это такая прекрасная логика, когда есть некие силы судьбы или некий заговор с непонятными действующими лицами, с непонятными силами и вдохновителями. Если даже говорится о внешних силах, то не очень понятно, кто именно эти внешние силы. Но есть некие обстоятельства непреодолимой силы судьбы, которые действуют вне зависимости от воли и желания нас сегодняшних и вообще людей. Есть более простая, упрощенная версия того же самого, когда говорится о неких заговорах. И когда мы опять же обсуждаем цифру интересующихся историей, то тут вопрос: какой именно историей? Действительно ли это те люди, которые изучают мемуары, изучают какие-то возможные источники, сравнивают их между собой и пытаются понять (социологи и историки очень не любят этого выражения), «как было на самом деле». Хотя бы некое приближение к этому, то есть какой-то анализ пытаются провести. Или это те люди, которые увлечены достаточно популярным всегда, а особенно популярным в последние годы конспирологическим сюжетом: кому выгодно? Ведь не случайно это «кому выгодно», то есть почти логика юридическая – кто за этим стоит, она зачастую переносится на все исторические оценки. Если кто-то говорит, что вот было как-то, события описывают в неких терминах, даже пусть с фактами и аргументами, его оппоненты очень часто говорят: «То, что вы говорите – кому это выгодно, на чью мельницу это льет воду?».
Виктор Резунков: И я хотел бы предложить еще один опрос, который проведен уже моей коллегой Татьяной Вольтской в Петербурге: «Нужна ли в России революция?». И вот что отвечали петербуржцы на этот вопрос.
- Не знаю, это сложный вопрос. Ну, если в хорошем смысле слова, то может быть, только без всяких кровопролитий. Ну, может быть, да.
- Честно сказать, я в истории не очень разбираюсь, поэтому сложно сказать. Наверное, нет. Как-то не хочется ни войны, ничего.
- Не нужно революции, надо жить спокойно.
- Надо сменить правительство.
- Так это же и есть революция.
- Нет, строй менять не надо, а вот КГБэшное правительство надо сменить. Сами-то не уйдут, потому что голосуют одни бабушки-пенсионерки, которым пенсию сейчас добавили. На инфляцию добавили, и все, а бабушки этого не понимают. Революция – одно, а смена правительства и направление – это другое.
- Нет, я думаю, не надо революций, хватит уже. Для обычного человека нормальная, спокойная жизнь с определенными социальными гарантиями от государства все-таки, наверное, лучше революций.
- Я думаю, что да, какие-то реакции нужны, кардинальные изменения. Чтобы сдвинуть с места камень, который лежит и не дает течь реке жизни.
- Музыкальная, однозначно. Я только что узнал про план Даллеса, читал. Действительно, он очень подходит под ситуацию нынешнюю. Действительно, у нас полный упадок моральный и патриотизма, и стало стыдно. Потому что Советский Союз и все такое набил оскомину. А за что? Я человек искусства, и я переживаю за архитектуру, например, за гигантские рекламные вывески. В любых европейских городах старый город – это святая святых, там никогда не позволят повесить гигантскую надпись «Балтика» или типа того. Где сейчас писатели, хороший кинематограф? Я изменю этот мир, потому что я революционер.
- А зачем? Это Страшный суд, наверное. Не нужна, это точно.
- Революция? Я думаю, что нет.
- В России революция? Нет, наверное, бесполезное это дело, как показывает практика. Выводов никто никаких не делает. Так что – нет. Ну, все-таки менять что-то надо, конечно, само собой никогда не изменится, но не надо кровопролитий, террора, диктатуры какой-то. Надо стараться все-таки к цивилизации приближаться.
- Нет, я думаю, не нужна. В революцию погибли же хорошие люди, полетели головы. И очень страшно, что и сейчас хорошие погибнут, а выплывет то, что не нужно.
- Если откровенно, то, да, нужна. Мне, как современному молодому человеку, кажется, что можно устроить жизнь в нашей стране несколько в ином ключе, в более лучшем и свободном по-настоящему. Без революции возможно обойтись в том случае, если, как говорят, верхи захотят это сделать. Но сейчас все построено таким образом, что они либо не готовы, либо не хотят. Возможно, им это невыгодно. Проще, когда можно людьми управлять, срубить «бабла» сколько угодно. Но, может быть, это отголоски еще советской власти, где полный атеизм был. Но все же люди должны задумываться, мне кажется, и понимать, что, может быть, наступит такой момент, когда за свои поступки надо будет отвечать.
Виктор Резунков: И Владимир Киселев нам пишет из Междуреченска: «Революция нужна, имеется в виду Февральская революция 1917 года. Контрреволюция не нужна, имеется в виду переворот в октябре 1917 года».
Борис Колоницкий: Есть такое мнение, что Октябрь является отрицанием Февраля. Но в очень многих отношениях Октябрь является продолжением Февраля. И это большой разговор. С моей точки зрения, имеет смысл говорить о единой революции 1917 года. Но тут мы подходим к вопросу, который был поднят во время опроса. Договоримся о понятиях. Людей спрашивают, что такое революция, при этом каждый имеет в виду свое. И это очень удобный способ вести дискуссию, потому что в таком случае каждый может себя считать правым.
Еще была затронута такая тема: нигде о революциях хорошо не вспоминают. А почему нигде не вспоминают? Вспоминают в разных политических культурах, где-то относятся к революциям плохо, где-то хорошо, где-то, как в нашей стране, меняется. Вот некоторые люди говорят, что вообще революция – это плохо, другие говорят, что бывают хорошие, а бывают плохие революции. В Соединенных Штатах Америки слово «революция» имеет явно положительное значение. Там говорят о революционном товаре. И войну за независимость свою они называют революцией. Во Франции, между прочим, отмечают штурм Бастилии.
И вот что очень любопытно. В конце одна опрашиваемая говорила, что верхи не хотят. То есть ленинская цитата переворачивается наизнанку. То есть верхи захотят и сделают революцию. И это отчасти связано с тем, о чем говорила Мария, это доминирование конспирологических представлений о революции. То есть либо масоны, либо немецкие шпионы, либо английские шпионы, либо еще какие-то шпионы, либо еще какие-то заговорщики захотели и сделали. То есть какая-то элитная группа денег еще подбросила. И это все ложится на наши интерпретации событий на Украине или в Грузии, где все объясняется политтехнологиями и (либо) действиями спецслужб. Такой подход условно можно было бы назвать «чекистско-диссидентский дискурс». И одни, и другие все объясняют действиями спецслужб со знаком плюс, со знаком минус. Я считаю, что опасно для нас видеть историю таким образом.
Виктор Резунков: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По-моему, вы представляли своих гостей как историков, а выступают они как психологи. Народ на революцию может подвигнуть очень часто ложь с обеих сторон – со стороны тех, кто делает, со стороны тех, кто противодействует революции. А от историков хотелось бы правды и документов. Но вот в вашей беседе не фигурировал пока еще ни один документ, на основании чего сделаны... только предположения: мы думаем так, а они думают по-другому. Абсолютно неисторический подход.
Виктор Резунков: А что вы конкретно хотите?
Слушатель: От историков мы ждем правды. Если археологи выкапывают камни, выкапывают кости, чтобы доказать что-то, историки обязаны доказать, они обязаны достать документы, и согласно документам дать нам правду.
Виктор Резунков: В том-то и дело, что, по-моему, у историков столько документов, что самые разные концепции существуют.
Борис Колоницкий: Документов всегда мало, и всегда хочется найти новые и другие. Но просто разговор у нас сейчас идет не о какой-то одной революции, мы обсуждаем не какие-то спорные вещи, а мы обсуждаем, как современное общество видит революцию. Я думаю, что будет возможность организовать какую-то специальную революционно-историческую передачу. И если меня пригласят, я с удовольствием в этом буду участвовать.
Вы правильно совершенно сказали, что для историков действительно важен документ. Но тут-то дело не заканчивается. Потому что не один документ, а комплекс документов, и нужно критически его пропустить, критически проанализировать. То есть даже если мы найдем какой-то важный, новый документ в архиве, например, - это только начало исследования, а не заключение его. И я благодарен вам за то, что вы задали этот вопрос. Наша, историков, очень большая задача – учить людей смотреть критически на историю, смотреть критически на документы. Потому что плохо, когда люди не читают, но иногда так же плохо, когда человек прочитал одну книжку и думает, что в этом-то и вся правда. И тоже немножко наивное представление, что когда-то историки докопаются и будут знать точно, когда-то можно поставить точку и сказать, что мы все знаем, например, про революцию 1917 года. Я вам честно должен сказать, что я лет 30 занимаюсь историей, и чем больше я занимаюсь, чем больше источников я изучаю, тем сложнее мне кажется моя задача.
Виктор Резунков: Яков из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Хочу вам рассказать, что некоторое время назад на канале «Совершенно секретно» Екатерина Шергова в рамках бесед с историками разведки разговаривала с одним историком. Я, честно говоря, не помню его фамилию. Он очень хорошо сказал, почему провалился по рейтингу фильм «Исаев». Потому что Урсуляк неоднократно говорил, что он за белых, а большинство населения, что бы кто ни говорил, симпатизируют красным, и поэтому они это смотреть не хотели. Это к вопросу об истории.
А к вопросу о революции я хочу сказать вам так. В 1991 году произошла, конечно, контрреволюция, совершенно однозначно. Об этом очень грамотно написал один из пользователей на сайте «Эхо Москвы». Он сказал о том, что наши либералы все время завуалируют вопрос о том, что произошло в 91-ом, то, что людям никто не говорил о том, что будут капиталистические изменения. То, что сказал Ежи Бальцерович Булгарину, и об этом пишет Дарья Митина в своем блоге тоже на «Эхо Москвы», он сказал, что если бы мы сказали все, что мы будем делать, за нами бы никто не пошел. Поэтому, разумеется, революция нужна. Я бы очень хотел, чтобы она произошла именно сверху, чтобы люди, которые сверху изменили социализм на капитализм, не спросив народ, совершив эту контрреволюцию, вернули все обратно.
Борис Колоницкий: Одно только замечание. Очень характерно деление «белые», «красные», мы оперируем этими образами, и они нам всем понятны, казалось бы. Но тоже над ними нужно задуматься, задуматься и задуматься. Есть такое мнение, что Гражданская война была войной между белыми и красными, в ходе которой красные победили. Казалось бы, тут и спорить-то нечего. Но на самом-то деле Гражданская война – это очень и очень сложный процесс, где много было кого, кроме белых и красных. И самая сложная проблема – это война красных против красных, если угодно. Я имею в виду Кронштадтское восстание 1921 года, а кронштадтские матросы и солдаты называли свою революцию третьей революцией. Первая – Февральская, вторая – Октябрьская, то есть тоже хорошая. И третья, наконец, наша: доведем дело до конца. Тамбовское восстание, которым руководили некоторые герои тамбовского Октября 1917 года. Крестьянские восстания по многим другим районам России, и современной, и большой империи. Так что даже вот эти белые и красные – тут тоже нужно думать и думать.
Виктор Резунков: Вячеслав Сергеевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Во-первых, я хочу поблагодарить, что имею возможность пообщаться на вашей передаче. Слово «революция» и слово «эволюция» имеют разные смыслы. Революция – мне кажется, это изменение. Это как револьвер на станке: меняется позиция каждого инструмента – и каждый раз все заново, новая операция обработки. А эволюция – это развитие. Мне кажется, что нашей стране требуется развитие. А для того чтобы было развитие... Вот сейчас очень много говорят, какая же нужна национальная идея в стране, чтобы было развитие. А идея национальная очень простая – построение социального государства. И вот сейчас в кризис, что нужно делать в данной ситуации, чтобы строить социальное государство?
Виктор Резунков: И еще один вопрос. Владимир из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А разве не нужна революция, если страна вымирает в результате этого преступного строя, который в 91-ом году установила гайдаро-чубайсовская банда? Вымирает страна, все народы вымирают, все разрушено. Когда «Уралмаш» продали по цене колбасного завода, и все остальное так же приватизировалось преступно.
Виктор Резунков: Вячеслав Иванович нам пишет: «Революция в России необходима, власть неправедно разбогатевшей буржуазии необходимо ликвидировать и приступить к строительству демократического общества по скандинавскому типу».
Мария, что вы скажете?
Мария Мацкевич: Мы снова возвращаемся к тому, о чем говорил Борис в начале передачи, то есть к войне за имена, как мы назовем происходящее. И ведь не совсем точно говорить, что в 91-ом году не обсуждалось, как это назвать. Обсуждалось, и более того, до сих пор обсуждается: называть ли то, что происходило в 91-ом году, революцией. И проблема не только в том, что мы не знаем, что произошло в 91-ом, а в том, как это именно назвать. Потому что действительно от имени зависит очень многое. И вопрос в том, у революции все-таки, скорее, положительные коннотации или отрицательные. И поскольку этот вопрос до сих пор не решен до конца, то отсюда и вопрос наименования. Потому что мы очень часто видим, как зависит от имени отношение. Потому что на примере начала Второй мировой войны очень хорошо видно. И Борис говорил вначале о том, когда социологи сами во многом формируют какую-то позицию. Действительно, мы очень часто в формулировках вопросов уже видим отношение социологов. Ну, было бы странно, если бы социологи не несли с собой следы советского образования. То есть, например, спрашивается об отношении к пакту Молотова-Риббентропа, а пакт – это некий вид договоренностей, и к Мюнхенскому сговору. Понятно, что люди, даже если не очень знают, что такое пакт Молотова-Риббентропа и что такое Мюнхенский сговор, если они даже вообще ничего не знают, что это такое, даже слово Мюнхен и фамилии Молотов и Риббентроп им вообще ничего не говорят, слова «пакт» и слова «сговор» уже вполне достаточно для того, чтобы какое-то количество людей высказались за одно и против другого. И в этом смысле действительно как мы назовем это – революцией или эволюцией, зависит от того, какие коннотации нам кажутся более позитивными.
Да, в настоящее время революция – это, скорее, негативное все-таки, потому что связано с неким кровопролитием, с некими достаточно тяжелыми событиями. И вопрос: может быть, это изменится. Потому что пример других стран показывает, что и к слову «революция» может меняться отношение не только к событию, но и к самому термину. Не говоря уже о том, что говорилось о музыкальной революции, есть научно-техническая революция, которая, вроде бы, не несет с собой никаких однозначно негативных, а скорее, наоборот.
Виктор Резунков: Мария, вот вы говорите о негативном отношении. А вот Левада-Центр представляет данные: «С каким из следующих мнений о том, что принесла Октябрьская революция народам России, вы бы скорее согласились?». «Она открыла новую эру в истории народов России» - 28%, «она дала толчок к социальному и к экономическому развитию» - 29%, и только 16% считают, что «она затормозила их развитие», а 10% считают, что «Октябрьская революция стала для народа катастрофой». Очень позитивное отношение к Октябрьской революции.
Мария Мацкевич: К конкретному событию, к вполне конкретной революции. Ну, в присутствии историка будем аккуратнее с терминами. К тому стереотипу, который называется «Великая Октябрьская социалистическая революция», вне зависимости от того, что там случилось на самом деле. Все-таки у нас большинство ныне живущих поколений учились в советской школе. И было бы странно, если бы то, чему их учили в школе, совсем никакого следа в их сознании не оставило, и они вдруг бы сказали, что «да, революция – это было однозначно негативным событием». Все-таки такие вещи так быстро не происходят, не изменяются. И кстати, как они изменятся в будущем, тоже не очень понятно, потому что количество позитивных оценок все-таки растет. И кстати, молодой человек, по-моему, в Петербурге говорил, что советское время – это было позитивно. «Потому что я вспоминаю, как охраняли архитектурные памятники, что ничего такого себе не позволяли». Ну, это, конечно, с одной стороны, можно считать наивной точкой зрения, но, с другой стороны, это очень типичная точка зрения. Мы, конечно, можем пытаться просвещением, рассказом о том, как «было на самом деле», рассказывать, как было на самом деле с охраной памятников архитектуры в советское время, но ведь мы же имеем дело не с тем, как человек думает о прошлом, а с тем, что он думает про настоящее. Его не устраивает настоящее и ему кажется, что в прошлом было иначе, лучше.
Виктор Резунков: Александр нам пишет: «Революция в России, похоже, неизбежна. Это будет революция социально и национально освободительная. Искусственно созданные буржуи полностью повторяют поведение французских аристократов начала XIX века».
Виктор из Ярославля, пожалуйста.
Слушатель: Во-первых, революции, не только Октябрьская, но вообще революции в прошлом происходят с определенной необходимостью и в рамках каких-то циклических законов. Во-вторых, что касается вопроса о том, нужна ли сегодня революция, то я хотел бы, напрямую не отвечая на этот вопрос, сказать, что Зюганов и Компартия России, чувствуя нарастание напряжения и недовольства общества, пытаются на правах имитационной партии, наследующей идеалы Октября, как бы вызвать недовольство населения на себя. Но я хочу сказать, что КПРФ нынешняя абсолютно не революционная партия. И в данном случае иллюзии каких-то слоев населения в отношении КПРФ, что она способна что-то изменить радикально, - это бесплодные иллюзии. И мое ощущение такое, что ситуация становится в стране критичной. Когда произойдет то, что можно назвать революцией, я точно не знаю, но в определенном смысле ситуация назревает.
Виктор Резунков: Георгий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Вот тот общественный договор, который был подписан в 93-ем году, который называется Конституция, он хамским образом игнорируется той кодлой, которая пришла к власти. И вот эти перманентные ситуации под названием «революции» в нашей стране, они постоянно будут повторяться. Наш народ, по существу, с одной стороны, в высшей степени инертный, который не хочет выходить на улицу и бороться за права своей семьи, за свои личные права, а с другой стороны, этим пользуясь, хамская кодла постоянно давит людей. И это просто провоцирует и генерирует революционную ситуацию. И в этом участвуют силовые структуры всех без исключения, администрация. И вот эта кровавая каша, по существу, будет неизбежной, и они будут в этом виноваты. Но, видимо, народ опять ничего не получит, вот в чем дело, в этом вся трагедия.
Виктор Резунков: Борис, вот по поводу цикличности.
Борис Колоницкий: Я бы не переносил это все механически. Есть такое мнение, что революции происходят там, где люди живут очень и очень плохо. А это зависит. Иногда резкое ухудшение положения... И мы слышали ответы слушателей: каждый должен сам за себя, каждый должен решать свои проблемы. Вот в 90-ые годы ждали-ждали гигантского социального взрыва. А многие люди реагировали традиционным российским способом на проблемы: кто-то сажал картошку, кто-то воровал, кто-то становился начальником или брата своего старался сделать начальником и разруливать так свои проблемы. Не всегда это оформляется в какие-то протестные действия и в коллективные действия. И одна из проблем нашего общества – мы не хотим решать свои проблемы коллективно, большие, маленькие, это факт, каждый за себя.
Если говорить о революции и об оценке ее, и этот вопрос поднимался, то у нас не прошел процесс проработки прошлого. И может быть, даже еще более болезненно, когда мы говорим о сталинизме. Этот процесс не пропущен через себя. Помните, было популярное слово «покаяние» в свое время. «Перестройка», ускорение, покаяние. Ну и чем это закончилось? Никто каяться, собственно, не хотел, а все говорили: «Сволочь, ты должен покаяться! Ты не покаялся». Так это не происходит. И по поводу революции. То, что Мария говорила, я бы хотел тоже как-то прокомментировать. Отчасти, может быть, популярность того, что называют Великой Октябрьской социалистической революцией и сейчас, и нарастание этой популярности связано с тем, что общество через себя не пропустило этот процесс, а тоже хотело поменять плюсики на минусики, минусики на плюсики, белое показывать черным и наоборот. То есть сначала советский миф о Великом Октябре, штурм Зимнего и так далее, а потом – это вообще не революция, а переворот. Некогда сейчас говорить про это, как оно было на самом деле. Но как в одной песенке Тимура Шаова: «В такую ночь, чтобы сказку сделать былью, был Зимний на гоп-стоп братвою взят». То есть забежало несколько десятков пьяных матросов. И это тоже неправда. И такое поверхностное, легкомысленное отношение к этим событиям очень сложным и очень большим ведет к тому, что сейчас тоже отчасти на основе незнания идет рост популярности, привлекательности этого события.
Виктор Резунков: Борис, но очень долгое время этот советский миф о величии Октябрьской революции все-таки консолидировал людей.
Борис Колоницкий: Он консолидировал людей, но это тоже было на основе незнания. Одним из побудительных толчков для меня заняться историей 1917 года было чтение Джона Рида «Десять дней, которые потрясли мир». И противоречия между текстом этой книги и мифом сакральным, на котором я был воспитан... Я всех моих студентов заставлял читать, и в советское время они говорили: «О! Это антисоветская литература».