В Польше обнародована стенограмма разговора бывшего лидера страны генерала Войцеха Ярузельского с маршалом Советского Союза Виктором Куликовым. Разговор состоялся в декабре 1981 года накануне введения в Польше военного положения. Стенограмма вызвала скандал: в ней зафиксирована просьба Ярузельского ввести в Польшу советские войска. Однако ранее генерал говорил, что объявил в стране военное положение именно ради того, чтобы предотвратить ввод советских войск. В интервью Радио Свобода он повторил эту версию и отверг обвинения в свой адрес:
– Я говорю об этом с чувством большой горечи, – сказал Войцех Ярузельский. – Потому что, хотя это сегодня не модно в Польше, я всегда подчеркиваю: я уважаю великий русский народ, Россию, люблю россиян. И маршала Куликова, моего друга, который воевал на территории Польши, я тоже уважаю. Поэтому мне очень больно, что именно из этого источника выходят какие-то документы, о которых говорят, что их использует суд, когда будет решать, осуждать ли меня за измену.
– Каково происхождение стенограммы, опубликованной в бюллетене польского Института национальной памяти?
– Двенадцать лет тому назад, в 1997 году, около Варшавы проходила международная конференция, в которой участвовали представители России, Америки, "Солидарности" и прошлой власти – в том числе и я. Там адъютант маршала Куликова Аношкин продал американскому журналисту Крамеру за доллары рабочую тетрадь, которую он вел в течение пребывания в Польше маршала Куликова с 7 по 17 декабря 1981 года. Об этой покупке сказал сам журналист, когда передал тетрадь в Институт национальной памяти, который и организовал конференцию в 1997 году. Тетрадь опубликована в Польше, в ней нет ни одного слова о беседе маршала Куликова со мной, как нет ни одного слова о моей беседе с заместителем премьер-министра СССР Николаем Байбаковым, в которой участвовал маршал Куликов. Ни одного слова!
Проходят двенадцать лет, и вдруг появляется запись этого же Аношкина из моей беседы с маршалом Куликовым ночью с восьмого на девятое декабря. Для меня удивительно, что столько лет прошло, и вдруг такое пробуждение. Двадцать восемь лет адъютант маршала держит в кармане какую-то запись. В Советском Союзе очень строго соблюдались бюрократические вопросы: у каждого документа была регистрация, нумерация страниц... Поэтому тетрадь адъютанта нельзя назвать официальным документом. Попытки сделать этот документ основанием для суда надо мной – это горько, недостойно, больно.
Теперь о содержании. Я не говорю, что это фальшивка. Я говорю, что это написано так, что возможны разные толкования. Самое главное – заключительные слова беседы. Я не помню их, а Аношкин записал их так: в конце беседы маршал Куликов спросил меня, может ли он доложить Леониду Ильичу, что мы приняли решение о введении военного положения. Мой ответ: в условиях, что вы нам окажете помощь. Ответ мне: помощи никакой не будет.
Тогда какова логика? Мы не уверены в своих силах, потому что просим о помощи, нам в ней отказывают, а я ввожу военное положение? По этой логике я или не должен был вводить военное положение в отсутствие помощи – или же ввожу военное положение, и это становится самоубийственной кровавой авантюрой. Ни одно, ни другое не случилось.
– То есть вы не просили ввести в Польшу войска СССР?
– Я не произносил слов с просьбой ввести советские войска на территорию Польши. Я учитывал, что мы решим это своими силами, но я представлял маршалу Куликову очень тяжелую ситуацию, которая могла развернуться разными способом, очень опасным способом, но которую мы были в состоянии решить. Вывод из этих слов можно сделать любой: если я говорю, что тяжелое положение – я ожидаю, что нам помогут.
Это ключевой момент: мы могли обойтись своими силами! Горько, что бывшие граждане Советского Союза, военные, которых я очень уважаю – мы вместе воевали! – сейчас прикладывают руку для того, чтобы меня польский суд обвинил в самом тяжелом преступлении. Я думаю, что они должны быть благодарны мне и польским вооруженным силам: мы своими руками сделали то, что рано или поздно пришлось бы делать им, если бы у нас дело дошло до гражданской войны. А угроза гражданской войны была.
Мир разделен на два антагонистических блока, Польша занимает ключевое место геостратегически. Если у нас появляется такая авантюра – гражданская война – то на нашу территорию, естественно, входят для борьбы с дестабилизацией. Нам совсем не нужны были заверения "войдем, не войдем", потому что вокруг наших границ стояли сотни и тысячи танков, дивизий. Без нашей просьбы советские войска и так вошли бы в Польшу.
Я никогда не обвиняю руководство Советского Союза в том, что они хотели этого: для них это тоже был бы черный сценарий. Но этот момент должен был наступить неизбежно. Чтобы дело до него не дошло, мы ввели военное положение и тем самым спасли польский народ от несчастья и, я думаю, во многом оказали помощь нашим друзьям, которым не пришлось входить в Польшу со всеми вытекающими из этого входа последствиями.
– Какими именно последствиями?
– Военное положение прошло, можно сказать, гладко. Почти не было никаких забастовок. Армия пользовалась большим авторитетом. Об этом знали. Если бы была "помощь" от Советского Союза, учитывая настроения польского народа, его историю, это было бы не военное положение, это была бы война. И часть вооруженных сил Польши была бы против. Я бы, может, получил пулю в лоб, если бы действительно попросил о вводе советских войск. Надо смотреть по общей логике всей этой темы, а не брать вырванные фразы из текста, который не является официальным.
– Во время военного положения погибли более ста человек, тысячи членов объединения польских профсоюзов "Солидарность" были арестованы. Как менялось ваше отношение к "Солидарности"?
– Конечно, оно менялось. В 1981 году их было десять миллионов, а среди них было очень много представителей радикальных сил, стремившихся власть захватить силой. Забастовками и анархией они довели экономику до состояния руин. Но там же были замечательные, честные люди. Они были отодвинуты от принятия решений, а радикалы имели решающий голос.
Военное положение мы ввели после совещания руководящих кругов "Солидарности", которое проходило 11-12 декабря. Решение было принято в последний момент. До этого мы старались его избежать. В таком духе проходили беседы с нашими тогда советскими друзьями, мы все время сопротивлялись: не будем вводить военное положение! За это нас даже критиковали на заседании Политбюро КПСС, которое проходило десятого декабря: почему не вводите военное положение? Мы все время ждали, что, может быть, нам надо наладить отношения с "Солидарностью". Это оказалось невозможным.
Потом шаг за шагом мы с "Солидарностью" шли вперед, приближались к совместному развитию нашей страны, наступило изменение в международных отношениях, холодная война отошла в сторону, блоки перестали существовать, создались условия для "круглого стола" ("круглый стол" – переговоры между руководством Польши из Польской объединенной рабочей партии и лидерами "Солидарности". Переговоры длились с 6 февраля по 15 апреля 1989 года, Войцех Ярузельский был одним из их инициаторов. – РС), выборов. Я был президентом в этот решающий период. И я тоже внес свой вклад в перемены. В "Солидарности" есть много людей, которых я уважаю и считаю, что их несчастье и наше несчастье в 1981 году состоит в том, что они были отодвинуты от процесса принятия решений.
– А главное несчастье российско-польских отношений, на ваш взгляд, в чем?
– Я всегда радуюсь, когда наши отношения улучшаются, и огорчен, когда происходят разные ненужные конфликты, главным образом касающиеся оценки истории. А историю можно оценить по-разному. Общие для всех только факты, а их оценка – это уже субъективная вещь, она не должна влиять на сегодняшние наши отношения. Не все наши политические силы это понимают. Отсюда разные конфликты.
– Как понять трагедию Катыни?
– В первую очередь, надо снять эмоции. Я горжусь тем, что я был первый, кому Михаил Сергеевич Горбачев передал официальную информацию, что это злодеяние связано с решениями НКВД и совершено силами НКВД, и вручил мне списки убитых польских офицеров. Потом это подтвердил Ельцин. Подтвердил Путин. Конечно, можно продолжать толковать прокурорские тонкости: как это произошло, что было до и после. Но этот факт никто не отвергает с вашей стороны, тем более – с нашей. В тонкостях должны разбираться историки. Но это не должно влиять на отношения между нашими народами.
Я всегда подчеркиваю, что первой жертвой сталинизма был русский народ, а потом остальные. Я сам был депортирован после пакта Молотова-Риббентропа в Сибирь, мой отец умер, похоронен в Алтайском крае. Все это было, но никакой горечи у меня нет. У меня есть очень сердечное отношение к россиянам, особенно простому русскому человеку, с которым я встречался на фронте. Фронт очень сближает: мы вместе воевали, вместе кровь проливали. К тому же Советский Союз до конца был гарантом наших границ, потому что не все западные страны их признавали, в особенности ФРГ. Для всех нас это было очень важно, мы воспринимали это с большим уважением.
Сейчас я хочу рассказать о таком факте, который, может быть, определяет некоторую философию взгляда на историю. В 1989 году я был с визитом в Англии. Меня принимала госпожа премьер Тэтчер. В старинном замке Чекерс после официальных переговоров она пригласила меня на чердак. Там находилось много старинных реквизитов, как в театре. На большом столе лежала коричневая изношенная папка. Она спросила меня, чья это папка. Я не знал. Она сказала: "Наполеона". "Я ни одного француза никогда бы сюда не привела", – сказала она. Со времен Наполеона прошло двести лет; Франция и Англия в союзе – во время Первой мировой войны и Второй мировой войны. Между странами и сегодня дружба. Но каждый имеет свое мнение об этой папке. Для англичан Наполеон был палач, злодей, человек, который нанес очень много вреда. Для французов это герой. И надо уважать это мнение одной и другой стороне. Разве из-за толкований истории надо менять отношения между странами?
Таких примеров много. Суворов в Советском Союзе, в России – это крупный полководец, герой. А у нас помнят его жестокость во время Костюшковского восстания. Это должно сегодня вести к конфликтам? Чушь. Есть такие силы, которые заинтересованы, чтобы все время поджигать такую ненависть, такую вражду. Думаю, что они в меньшинстве и что победит здоровый рассудок. Наша общая судьба связана именно дружескими отношениями.
– У нынешних властей России и Польши в этом смысле здоровый рассудок?
– Думаю, действующие правительства понимают, что надо сотрудничать и улучшать отношения. Я уверен, что по логике истории, по нашим общим славянским корням, по общим интересам, мы должны быть не только соседями, но и друзьями. Не знаю, доживу ли, наверное, нет, потому что мне 87 лет, но буду очень рад, если этот процесс в положительном направлении будет двигаться.
Сейчас в этом направлении дела продвигаются шаг за шагом: с нашей стороны и с российской. Я с уважением отнесся к словам премьер-министра, бывшего президента Владимира Путина. Правильно, на мой взгляд, высказывался в этом отношении польский премьер-министр Доналдь Туск, другие политики и историки. Это сложный путь. Но направление дает надежды на то, что отношения будут все время улучшаться.
– Я говорю об этом с чувством большой горечи, – сказал Войцех Ярузельский. – Потому что, хотя это сегодня не модно в Польше, я всегда подчеркиваю: я уважаю великий русский народ, Россию, люблю россиян. И маршала Куликова, моего друга, который воевал на территории Польши, я тоже уважаю. Поэтому мне очень больно, что именно из этого источника выходят какие-то документы, о которых говорят, что их использует суд, когда будет решать, осуждать ли меня за измену.
– Каково происхождение стенограммы, опубликованной в бюллетене польского Института национальной памяти?
– Двенадцать лет тому назад, в 1997 году, около Варшавы проходила международная конференция, в которой участвовали представители России, Америки, "Солидарности" и прошлой власти – в том числе и я. Там адъютант маршала Куликова Аношкин продал американскому журналисту Крамеру за доллары рабочую тетрадь, которую он вел в течение пребывания в Польше маршала Куликова с 7 по 17 декабря 1981 года. Об этой покупке сказал сам журналист, когда передал тетрадь в Институт национальной памяти, который и организовал конференцию в 1997 году. Тетрадь опубликована в Польше, в ней нет ни одного слова о беседе маршала Куликова со мной, как нет ни одного слова о моей беседе с заместителем премьер-министра СССР Николаем Байбаковым, в которой участвовал маршал Куликов. Ни одного слова!
Проходят двенадцать лет, и вдруг появляется запись этого же Аношкина из моей беседы с маршалом Куликовым ночью с восьмого на девятое декабря. Для меня удивительно, что столько лет прошло, и вдруг такое пробуждение. Двадцать восемь лет адъютант маршала держит в кармане какую-то запись. В Советском Союзе очень строго соблюдались бюрократические вопросы: у каждого документа была регистрация, нумерация страниц... Поэтому тетрадь адъютанта нельзя назвать официальным документом. Попытки сделать этот документ основанием для суда надо мной – это горько, недостойно, больно.
Я не говорю, что это фальшивка. Я говорю, что это написано так, что возможны разные толкования. Самое главное – заключительные слова беседы. Я не помню их...
Теперь о содержании. Я не говорю, что это фальшивка. Я говорю, что это написано так, что возможны разные толкования. Самое главное – заключительные слова беседы. Я не помню их, а Аношкин записал их так: в конце беседы маршал Куликов спросил меня, может ли он доложить Леониду Ильичу, что мы приняли решение о введении военного положения. Мой ответ: в условиях, что вы нам окажете помощь. Ответ мне: помощи никакой не будет.
Тогда какова логика? Мы не уверены в своих силах, потому что просим о помощи, нам в ней отказывают, а я ввожу военное положение? По этой логике я или не должен был вводить военное положение в отсутствие помощи – или же ввожу военное положение, и это становится самоубийственной кровавой авантюрой. Ни одно, ни другое не случилось.
– То есть вы не просили ввести в Польшу войска СССР?
– Я не произносил слов с просьбой ввести советские войска на территорию Польши. Я учитывал, что мы решим это своими силами, но я представлял маршалу Куликову очень тяжелую ситуацию, которая могла развернуться разными способом, очень опасным способом, но которую мы были в состоянии решить. Вывод из этих слов можно сделать любой: если я говорю, что тяжелое положение – я ожидаю, что нам помогут.
Это ключевой момент: мы могли обойтись своими силами! Горько, что бывшие граждане Советского Союза, военные, которых я очень уважаю – мы вместе воевали! – сейчас прикладывают руку для того, чтобы меня польский суд обвинил в самом тяжелом преступлении. Я думаю, что они должны быть благодарны мне и польским вооруженным силам: мы своими руками сделали то, что рано или поздно пришлось бы делать им, если бы у нас дело дошло до гражданской войны. А угроза гражданской войны была.
Мир разделен на два антагонистических блока, Польша занимает ключевое место геостратегически. Если у нас появляется такая авантюра – гражданская война – то на нашу территорию, естественно, входят для борьбы с дестабилизацией. Нам совсем не нужны были заверения "войдем, не войдем", потому что вокруг наших границ стояли сотни и тысячи танков, дивизий. Без нашей просьбы советские войска и так вошли бы в Польшу.
Я никогда не обвиняю руководство Советского Союза в том, что они хотели этого: для них это тоже был бы черный сценарий. Но этот момент должен был наступить неизбежно. Чтобы дело до него не дошло, мы ввели военное положение и тем самым спасли польский народ от несчастья и, я думаю, во многом оказали помощь нашим друзьям, которым не пришлось входить в Польшу со всеми вытекающими из этого входа последствиями.
– Какими именно последствиями?
– Военное положение прошло, можно сказать, гладко. Почти не было никаких забастовок. Армия пользовалась большим авторитетом. Об этом знали. Если бы была "помощь" от Советского Союза, учитывая настроения польского народа, его историю, это было бы не военное положение, это была бы война. И часть вооруженных сил Польши была бы против. Я бы, может, получил пулю в лоб, если бы действительно попросил о вводе советских войск. Надо смотреть по общей логике всей этой темы, а не брать вырванные фразы из текста, который не является официальным.
– Во время военного положения погибли более ста человек, тысячи членов объединения польских профсоюзов "Солидарность" были арестованы. Как менялось ваше отношение к "Солидарности"?
– Конечно, оно менялось. В 1981 году их было десять миллионов, а среди них было очень много представителей радикальных сил, стремившихся власть захватить силой. Забастовками и анархией они довели экономику до состояния руин. Но там же были замечательные, честные люди. Они были отодвинуты от принятия решений, а радикалы имели решающий голос.
Военное положение мы ввели после совещания руководящих кругов "Солидарности", которое проходило 11-12 декабря. Решение было принято в последний момент. До этого мы старались его избежать. В таком духе проходили беседы с нашими тогда советскими друзьями, мы все время сопротивлялись: не будем вводить военное положение! За это нас даже критиковали на заседании Политбюро КПСС, которое проходило десятого декабря: почему не вводите военное положение? Мы все время ждали, что, может быть, нам надо наладить отношения с "Солидарностью". Это оказалось невозможным.
Потом шаг за шагом мы с "Солидарностью" шли вперед, приближались к совместному развитию нашей страны, наступило изменение в международных отношениях, холодная война отошла в сторону, блоки перестали существовать, создались условия для "круглого стола" ("круглый стол" – переговоры между руководством Польши из Польской объединенной рабочей партии и лидерами "Солидарности". Переговоры длились с 6 февраля по 15 апреля 1989 года, Войцех Ярузельский был одним из их инициаторов. – РС), выборов. Я был президентом в этот решающий период. И я тоже внес свой вклад в перемены. В "Солидарности" есть много людей, которых я уважаю и считаю, что их несчастье и наше несчастье в 1981 году состоит в том, что они были отодвинуты от процесса принятия решений.
– А главное несчастье российско-польских отношений, на ваш взгляд, в чем?
– Я всегда радуюсь, когда наши отношения улучшаются, и огорчен, когда происходят разные ненужные конфликты, главным образом касающиеся оценки истории. А историю можно оценить по-разному. Общие для всех только факты, а их оценка – это уже субъективная вещь, она не должна влиять на сегодняшние наши отношения. Не все наши политические силы это понимают. Отсюда разные конфликты.
– Как понять трагедию Катыни?
– В первую очередь, надо снять эмоции. Я горжусь тем, что я был первый, кому Михаил Сергеевич Горбачев передал официальную информацию, что это злодеяние связано с решениями НКВД и совершено силами НКВД, и вручил мне списки убитых польских офицеров. Потом это подтвердил Ельцин. Подтвердил Путин. Конечно, можно продолжать толковать прокурорские тонкости: как это произошло, что было до и после. Но этот факт никто не отвергает с вашей стороны, тем более – с нашей. В тонкостях должны разбираться историки. Но это не должно влиять на отношения между нашими народами.
Я всегда подчеркиваю, что первой жертвой сталинизма был русский народ, а потом остальные. Я сам был депортирован после пакта Молотова-Риббентропа в Сибирь, мой отец умер, похоронен в Алтайском крае. Все это было, но никакой горечи у меня нет. У меня есть очень сердечное отношение к россиянам, особенно простому русскому человеку, с которым я встречался на фронте. Фронт очень сближает: мы вместе воевали, вместе кровь проливали. К тому же Советский Союз до конца был гарантом наших границ, потому что не все западные страны их признавали, в особенности ФРГ. Для всех нас это было очень важно, мы воспринимали это с большим уважением.
Сейчас я хочу рассказать о таком факте, который, может быть, определяет некоторую философию взгляда на историю. В 1989 году я был с визитом в Англии. Меня принимала госпожа премьер Тэтчер. В старинном замке Чекерс после официальных переговоров она пригласила меня на чердак. Там находилось много старинных реквизитов, как в театре. На большом столе лежала коричневая изношенная папка. Она спросила меня, чья это папка. Я не знал. Она сказала: "Наполеона". "Я ни одного француза никогда бы сюда не привела", – сказала она. Со времен Наполеона прошло двести лет; Франция и Англия в союзе – во время Первой мировой войны и Второй мировой войны. Между странами и сегодня дружба. Но каждый имеет свое мнение об этой папке. Для англичан Наполеон был палач, злодей, человек, который нанес очень много вреда. Для французов это герой. И надо уважать это мнение одной и другой стороне. Разве из-за толкований истории надо менять отношения между странами?
Таких примеров много. Суворов в Советском Союзе, в России – это крупный полководец, герой. А у нас помнят его жестокость во время Костюшковского восстания. Это должно сегодня вести к конфликтам? Чушь. Есть такие силы, которые заинтересованы, чтобы все время поджигать такую ненависть, такую вражду. Думаю, что они в меньшинстве и что победит здоровый рассудок. Наша общая судьба связана именно дружескими отношениями.
– У нынешних властей России и Польши в этом смысле здоровый рассудок?
– Думаю, действующие правительства понимают, что надо сотрудничать и улучшать отношения. Я уверен, что по логике истории, по нашим общим славянским корням, по общим интересам, мы должны быть не только соседями, но и друзьями. Не знаю, доживу ли, наверное, нет, потому что мне 87 лет, но буду очень рад, если этот процесс в положительном направлении будет двигаться.
Сейчас в этом направлении дела продвигаются шаг за шагом: с нашей стороны и с российской. Я с уважением отнесся к словам премьер-министра, бывшего президента Владимира Путина. Правильно, на мой взгляд, высказывался в этом отношении польский премьер-министр Доналдь Туск, другие политики и историки. Это сложный путь. Но направление дает надежды на то, что отношения будут все время улучшаться.
