Старший научный сотрудник отдела древнерусского искусства Третьяковской галереи Левон Нерсесян опубликовал в своем блоге стенограмму совместного заседания Реставрационной комиссии отдела древнерусского искусства, сектора реставрации древнерусской живописи и комиссии Министерства культуры РФ по подготовке передачи во временное пользование в храм Святого Благоверного князя Александра Невского в поселке Княжье Озеро иконы "Богоматерь Торопецкая и Никола". Напомним, что 3 декабря икона покинула Русский музей.
В интервью Радио Свобода Левон Нерсесян подтвердил подлинность документа. Сайт РС публикует фрагменты этой стенограммы.
В заседании участвовали члены Реставрационной комиссии - заместитель директора по учету, хранению и реставрации музейных ценностей И.И.Карлов, заведующий отделом реставрации музейных ценностей Е.С.Солдатенков, заведующий отделом древнерусского искусства И.Д.Соловьева, заведующий сектором реставрации древнерусской живописи Е.В.Азарнина, ведущий научный сотрудник – хранитель отдела древнерусского искусства Н.В.Пивоварова. А также - члены Комиссии Министерства культуры РФ по подготовке передачи во временное пользование иконы "Богоматерь Торопецкая и Никола" (инв. № ДРЖ-2093):
главный специалист-эксперт отдела музеев Министерства культуры РФ И.В.Мельчакова, заведующий отделом древнерусского искусства И.Д.Соловьева, начальник службы безопасности Русского музея И.Г.Кузнецова, заведующий сектором реставрации древнерусской живописи Е.В.Азарнина.
На обсуждении было много приглашенных экспертов. Среди них - заведующий отделом технологических исследований С.В.Сирро, заведующий сектором организации хранения выставок П.В.Россо, заведующий отделом музейной климатологии Е.А.Колмакова, ведущий научный сотрудник отдела древнерусского искусства И.А.Шалина, старший научный сотрудник-хранитель отдела древнерусского искусства И.В.Сосновцева, старший научный сотрудник-хранитель отдела древнерусского искусства А.А.Мальцева, старший научный сотрудник отдела древнерусского искусства О.В.Клюканова, старший научный сотрудник отдела технологических исследований О.В.Голубева, научный сотрудник отдела древнерусского искусства А.П.Бурыкина, научный сотрудник отдела древнерусского искусства Н.И.Лизогуб, лаборант отдела древнерусского искусства А.Е.Заикина, художник-реставратор М.М.Бушуев, художник-реставратор Р.А.Кесарев , художник-реставратор Д.Г. Пейчев , художник-реставратор И.В.Халбаева, художник-реставратор А.Ю.Старовойтова, художник-реставратор И.А.Ратников, старший научный сотрудник сектора реставрации древнерусской живописи Н.Е.Орлова, председатель Попечительского совета Храма Святого благоверного князя Александра Невского С.А.Шмаков.
Карлов И.И.: В моей практике, как, впрочем, и в вашей, не было заседания Реставрационной комиссии того содержания и того общественного накала, которые у нас есть сегодня. Не секрет, что в последние дни этот вопрос практически всеми присутствующими обсуждался в разных форматах, в том числе и в реставрационной мастерской – и с моим участием, и без меня. И прежде чем приступить к обычной процедуре, хочу информировать вас, что один из таких ключевых вопросов, вызывавших сомнение, нежелание, неприятие и опасение, тревогу, беспокойство, это вопрос транспортировки иконы. И события так быстро развиваются, что сейчас появилась возможность (если мы примем решение) осуществить транспортировку в самых комфортных условиях – на самолете Патриарха, который предоставляет свой самолет как самый безопасный вид транспорта, исключающий различные эксцессы.
…
Азарнина Е.В.: Я могу рассказать о кассете, в которой предполагается экспонировать икону. Это кассета с климатическим контролем. Нам был предоставлен график температуры и влажности: температура 20 градусов, влажность 50 %.
Колмакова Е.А.: За какой период был предоставлен график?
Кузнецова И.Г.: За месяц.
Колмакова Е.А.: Можно мне посмотреть график? Нет, это не график! Это, извините, не график, это просто данные. Это от руки заполненная таблица, а от руки можно всё что угодно написать. Это не график, а заполненная табличная форма. График отражает непрерывные изменения, фиксированные тестотермом.
…
Мельчакова И.В.: Я хочу вам напомнить, что данный музейный предмет входит в государственную часть музейного фонда Российской Федерации и является федеральной собственностью. И уполномоченный орган исполнительной власти Министерства культуры Российской Федерации тоже несет такую же ответственность по сохранности музейного предмета, так же, как и вы. И мы сейчас подписываем документы о выдаче во временное пользование. Поэтому не берите на себя уж прямо такую огромную ответственность (что вы переживаете, а мы, чиновники, сидим там с закрытыми глазами и пишем разрешения). Давайте работать как профессионалы. Принято решение Министерством культуры – значит, надо его исполнять, но соблюдая все нормы и требования законодательства России. И я прошу работать продуктивно, профессионально, компетентно. Спасибо.
…
Мальцева А.А.: Там (на иконе – РС) опасные участки.
Азарнина Е.В.: Я об этом сказала. Что есть участки самые опасные: это сама трещина и место соединения шпонок со щитом иконы. Есть участки, которые подвижные, на сегодняшний момент они есть, они находятся под профилактическими заклейками.
Сосновцева И.В.: Как себя ведут места соединения реставрационных вставок и авторского грунта и живописи?
Азарнина Е.В. Конечно, грунт хрупкий. Есть опасные места, я их показала, вы слышали по звуку, что есть места отставаний, и это всегда очень опасно.
Бушуев М.М.: Кроме того, они нестабильны.
Азарнина Е.В.: Да, они нестабильны.
Сосновцева И.В.: И они реагируют на возможные изменения температуры и влажности.
…
Халбаева И.В.: Особенность конструкции этой иконы – это накладные шпонки, которые прикреплены старыми гвоздями, и доски основы, которые склонны к расхождению и движению. Движение основы неизбежно. И эти процессы происходят.
Азарнина Е.В.: Мы это видим, потому что есть коробление.
Халбаева И.В.: И усложняется всё тем, что трещина левкаса не соответствует соединению стыков по шпонкам и между досками основы. И в некоторых местах фрагменты левкаса находятся в свободном состоянии.
Азарнина Е.В.: Они нависают над трещиной. Приклеить не к чему.
Халбаева И.В.: И это можно только наблюдать и какие-то профилактические меры применять. Также есть отставания паволоки. Минимальные изменения влажности, температуры и вибрации могут быть разрушительными.
…
Азарнина Е.В.: Дополнения, прошу.
Бушуев М.М.: …отсутствие живописи, грунта и паволоки обусловливает коробление всего щита, что и провоцирует все деформации, отставания и осыпи по стыкам досок и по границам шпонок и щита иконы.
Колмакова Е.А.: Дело в том, что на сегодняшний момент есть абсолютно объективные приборы, которые фиксируют и вибрацию, и температурно-влажностный режим в непрерывном режиме. Если бы не та скорость, при которой предлагается передавать это произведение, мы могли бы спокойно в самолет поместить в контейнере муляж и прибор по вибрации и затем посмотреть, какая у нас получилась запись во время транспортировки. Тогда мы были бы уверены, что температурно-влажностный режим и режим по вибрации не представляют опасности для иконы.
…
Карлов И.И.: То, что этот памятник находится, мягко говоря, в условном состоянии, этот факт бесспорный. Но есть и другие обстоятельства, например, связанные с государственной политикой и тем, что памятник находится в государственной части музейного фонда Российской Федерации. Государство выстраивает очень непростые и серьезные взаимоотношения с Церковью. Церковь в данном случае совершила беспрецедентные шаги. Раньше писем от Патриарха у нас не было вообще. У меня лично вызвала большое удивление и уважение без границ та позиция, которая в этом письме звучит, которое все читали и которое вы опубликовали в Интернете, и никто это не скрывает. Речь впервые идет о выдаче иконы на выставочной основе, о предоставлении возможности молящимся прикоснуться к святыне, о беспрецедентном согласии на все условия, которые мы выдвигаем. На самом деле, большинство словосочетаний, которые и говорят, и пишут пользователи Интернета, это не "Богоматерь Торопецкая" и не "Патриарх Кирилл", это словосочетания "коттеджный поселок", "олигархи", "Сергей Александрович Шмаков", "фирма Сапсан" и так далее. Но давайте отделять зерна от плевел. Я там не был, но могу доверять тем, кто был. Это храм, построенный на перекрестии паломнических путей, не на территории поселка. Давайте откровенно говорить, я человек не воцерковленный, даже не крещеный. Но я с безграничным уважением отношусь и к этой конкретной просьбе патриарха, к его деятельности вообще и к тем миллионам граждан России, которые стоят рядом с ним и за его спиной. Это для меня очень важный фактор. Второй, рядом с этим стоящий важный фактор, это то, что мы должны сделать все, чтобы состояние иконы не ухудшилось.
Мельчакова И.В.: Я курирую передачи музейных предметов религиозным организациям. Я их передала более четырехсот. И поверьте мне, это были иконы не менее значимые, чем икона "БогоматерьТоропецкая".
Шалина И.А.: Не можем поверить.
Шмаков С.А.: Я хочу отметить, что та информация, которая поступает в Русский музей, мгновенно просачивается в прессу. И я хотел бы попросить, чтобы информация по поводу патриаршего самолета оставалась в тайне.
Карлов И.И.: Это я виноват: сказал раньше, чем нужно было бы.
…
Сосновцева И.В.: Вы помните, как на памяти очень многих здесь присутствующих, в этих стенах неоднократно проходили огромные расширенные реставрационные советы, посвященные другому памятнику тоже XIV века из нашего собрания? Это было даже не раскрытие, а небольшое по площади дораскрытие уже давным-давно раскрытого замечательного произведения – иконы "Борис и Глеб". Это было выражение уважения и Русского музея, и всей реставрационной общественности не только Петербурга, но и Москвы, выражение уважения тому памятнику, которым тогда занимались. Где это выражение по отношению к этому памятнику той же древности, того же художественного, нравственного, какого угодно уровня?
Шмаков С.А.: Патриарх обратился, куда же еще больше?
…
Карлов И.И.: …С учетом всего высказанного в эти дни, материалов комиссии, а также с учетом позиции Министерства культуры РФ и письма Патриарха по вопросу нахождения экспоната в храме, который был обследован, я говорю "да" (все ответственно взвесив и понимая всю ту ответственность, которую я взял на себя), при условии всех тех ограничений и мер, которые обсуждались на месте, которые обсуждались вчера и позавчера и изложены письменно. Это экспонирование под профилактическими заклейками, в положении с небольшим наклоном, близком к горизонтальному, в специальной закрытой экспозиционной кассете, в которой должен соблюдаться постоянный температурно-влажностный режим (влажность 50 %, температура 20 градусов по Цельсию) и т.д. – со всеми оговоренными обстоятельствами.
Шалина И.А.: То есть, вы говорите "да", несмотря на то, что реставраторы говорят, что икона в нестабильном состоянии сохранности и транспортировка ни при каких условиях не рекомендуется? Несмотря на эту формулировку, вы говорите "да" ?
…
Мельчакова И.В.: Я как представитель Министерства культуры и человек, курирующий данную передачу иконы в православную организацию, беря на себя ответственность, я говорю: "Да, согласна".
Шалина И.А.: Извините, пожалуйста. Кто может гарантировать, что при самых идеальных условиях памятник...
Мельчакова И.В.: Гарантировать сейчас никто не может.
Шалина И.А.: Но это уникальный памятник! Такие гарантии должны быть! Мы не имеем права рисковать.
Пивоварова Н.В.: Почему первый опыт по передаче начинается с памятника начала XIV века? Почему нельзя начать работу с Русским музеем с передачи с памятников XVIII-XIX веков?
…
Соловьева И.Д.: Я, действительно, была на месте, смотрела, мы всё обсуждали. К технической стороне в данный момент у меня вопросов нет. Но, исходя из состояния сохранности памятника и его истории, а также из того, что он может быть подготовлен к сиюминутной транспортировке, и того, какие процессы идут в памятнике и еще могут возникнуть, у меня есть сомнения. Я сомневаюсь.
Карлов И.И.: Конкретно. Да? Нет?
Соловьева И.Д.: Мне кажется, нельзя передавать. Страшно.
…
Карлов И.И.: Далее хранитель имеет слово.
Пивоварова Н.В.: Хранитель категорически против выдачи иконы по состоянию сохранности, по данным последних технико-технологических исследований, которые были проведены 27 ноября этого года. И, безусловно, я категорически против переезда этой иконы.
Полный текст стенограммы можно прочитать здесь.
В интервью Радио Свобода Левон Нерсесян подтвердил подлинность документа. Сайт РС публикует фрагменты этой стенограммы.
В заседании участвовали члены Реставрационной комиссии - заместитель директора по учету, хранению и реставрации музейных ценностей И.И.Карлов, заведующий отделом реставрации музейных ценностей Е.С.Солдатенков, заведующий отделом древнерусского искусства И.Д.Соловьева, заведующий сектором реставрации древнерусской живописи Е.В.Азарнина, ведущий научный сотрудник – хранитель отдела древнерусского искусства Н.В.Пивоварова. А также - члены Комиссии Министерства культуры РФ по подготовке передачи во временное пользование иконы "Богоматерь Торопецкая и Никола" (инв. № ДРЖ-2093):
главный специалист-эксперт отдела музеев Министерства культуры РФ И.В.Мельчакова, заведующий отделом древнерусского искусства И.Д.Соловьева, начальник службы безопасности Русского музея И.Г.Кузнецова, заведующий сектором реставрации древнерусской живописи Е.В.Азарнина.
На обсуждении было много приглашенных экспертов. Среди них - заведующий отделом технологических исследований С.В.Сирро, заведующий сектором организации хранения выставок П.В.Россо, заведующий отделом музейной климатологии Е.А.Колмакова, ведущий научный сотрудник отдела древнерусского искусства И.А.Шалина, старший научный сотрудник-хранитель отдела древнерусского искусства И.В.Сосновцева, старший научный сотрудник-хранитель отдела древнерусского искусства А.А.Мальцева, старший научный сотрудник отдела древнерусского искусства О.В.Клюканова, старший научный сотрудник отдела технологических исследований О.В.Голубева, научный сотрудник отдела древнерусского искусства А.П.Бурыкина, научный сотрудник отдела древнерусского искусства Н.И.Лизогуб, лаборант отдела древнерусского искусства А.Е.Заикина, художник-реставратор М.М.Бушуев, художник-реставратор Р.А.Кесарев , художник-реставратор Д.Г. Пейчев , художник-реставратор И.В.Халбаева, художник-реставратор А.Ю.Старовойтова, художник-реставратор И.А.Ратников, старший научный сотрудник сектора реставрации древнерусской живописи Н.Е.Орлова, председатель Попечительского совета Храма Святого благоверного князя Александра Невского С.А.Шмаков.
Карлов И.И.: В моей практике, как, впрочем, и в вашей, не было заседания Реставрационной комиссии того содержания и того общественного накала, которые у нас есть сегодня. Не секрет, что в последние дни этот вопрос практически всеми присутствующими обсуждался в разных форматах, в том числе и в реставрационной мастерской – и с моим участием, и без меня. И прежде чем приступить к обычной процедуре, хочу информировать вас, что один из таких ключевых вопросов, вызывавших сомнение, нежелание, неприятие и опасение, тревогу, беспокойство, это вопрос транспортировки иконы. И события так быстро развиваются, что сейчас появилась возможность (если мы примем решение) осуществить транспортировку в самых комфортных условиях – на самолете Патриарха, который предоставляет свой самолет как самый безопасный вид транспорта, исключающий различные эксцессы.
…
Азарнина Е.В.: Я могу рассказать о кассете, в которой предполагается экспонировать икону. Это кассета с климатическим контролем. Нам был предоставлен график температуры и влажности: температура 20 градусов, влажность 50 %.
Колмакова Е.А.: За какой период был предоставлен график?
Кузнецова И.Г.: За месяц.
Колмакова Е.А.: Можно мне посмотреть график? Нет, это не график! Это, извините, не график, это просто данные. Это от руки заполненная таблица, а от руки можно всё что угодно написать. Это не график, а заполненная табличная форма. График отражает непрерывные изменения, фиксированные тестотермом.
…
Мельчакова И.В.: Я хочу вам напомнить, что данный музейный предмет входит в государственную часть музейного фонда Российской Федерации и является федеральной собственностью. И уполномоченный орган исполнительной власти Министерства культуры Российской Федерации тоже несет такую же ответственность по сохранности музейного предмета, так же, как и вы. И мы сейчас подписываем документы о выдаче во временное пользование. Поэтому не берите на себя уж прямо такую огромную ответственность (что вы переживаете, а мы, чиновники, сидим там с закрытыми глазами и пишем разрешения). Давайте работать как профессионалы. Принято решение Министерством культуры – значит, надо его исполнять, но соблюдая все нормы и требования законодательства России. И я прошу работать продуктивно, профессионально, компетентно. Спасибо.
…
Мальцева А.А.: Там (на иконе – РС) опасные участки.
Азарнина Е.В.: Я об этом сказала. Что есть участки самые опасные: это сама трещина и место соединения шпонок со щитом иконы. Есть участки, которые подвижные, на сегодняшний момент они есть, они находятся под профилактическими заклейками.
Сосновцева И.В.: Как себя ведут места соединения реставрационных вставок и авторского грунта и живописи?
Азарнина Е.В. Конечно, грунт хрупкий. Есть опасные места, я их показала, вы слышали по звуку, что есть места отставаний, и это всегда очень опасно.
Бушуев М.М.: Кроме того, они нестабильны.
Азарнина Е.В.: Да, они нестабильны.
Сосновцева И.В.: И они реагируют на возможные изменения температуры и влажности.
…
Халбаева И.В.: Особенность конструкции этой иконы – это накладные шпонки, которые прикреплены старыми гвоздями, и доски основы, которые склонны к расхождению и движению. Движение основы неизбежно. И эти процессы происходят.
Азарнина Е.В.: Мы это видим, потому что есть коробление.
Халбаева И.В.: И усложняется всё тем, что трещина левкаса не соответствует соединению стыков по шпонкам и между досками основы. И в некоторых местах фрагменты левкаса находятся в свободном состоянии.
Азарнина Е.В.: Они нависают над трещиной. Приклеить не к чему.
Халбаева И.В.: И это можно только наблюдать и какие-то профилактические меры применять. Также есть отставания паволоки. Минимальные изменения влажности, температуры и вибрации могут быть разрушительными.
…
Азарнина Е.В.: Дополнения, прошу.
Бушуев М.М.: …отсутствие живописи, грунта и паволоки обусловливает коробление всего щита, что и провоцирует все деформации, отставания и осыпи по стыкам досок и по границам шпонок и щита иконы.
Колмакова Е.А.: Дело в том, что на сегодняшний момент есть абсолютно объективные приборы, которые фиксируют и вибрацию, и температурно-влажностный режим в непрерывном режиме. Если бы не та скорость, при которой предлагается передавать это произведение, мы могли бы спокойно в самолет поместить в контейнере муляж и прибор по вибрации и затем посмотреть, какая у нас получилась запись во время транспортировки. Тогда мы были бы уверены, что температурно-влажностный режим и режим по вибрации не представляют опасности для иконы.
…
Карлов И.И.: То, что этот памятник находится, мягко говоря, в условном состоянии, этот факт бесспорный. Но есть и другие обстоятельства, например, связанные с государственной политикой и тем, что памятник находится в государственной части музейного фонда Российской Федерации. Государство выстраивает очень непростые и серьезные взаимоотношения с Церковью. Церковь в данном случае совершила беспрецедентные шаги. Раньше писем от Патриарха у нас не было вообще. У меня лично вызвала большое удивление и уважение без границ та позиция, которая в этом письме звучит, которое все читали и которое вы опубликовали в Интернете, и никто это не скрывает. Речь впервые идет о выдаче иконы на выставочной основе, о предоставлении возможности молящимся прикоснуться к святыне, о беспрецедентном согласии на все условия, которые мы выдвигаем. На самом деле, большинство словосочетаний, которые и говорят, и пишут пользователи Интернета, это не "Богоматерь Торопецкая" и не "Патриарх Кирилл", это словосочетания "коттеджный поселок", "олигархи", "Сергей Александрович Шмаков", "фирма Сапсан" и так далее. Но давайте отделять зерна от плевел. Я там не был, но могу доверять тем, кто был. Это храм, построенный на перекрестии паломнических путей, не на территории поселка. Давайте откровенно говорить, я человек не воцерковленный, даже не крещеный. Но я с безграничным уважением отношусь и к этой конкретной просьбе патриарха, к его деятельности вообще и к тем миллионам граждан России, которые стоят рядом с ним и за его спиной. Это для меня очень важный фактор. Второй, рядом с этим стоящий важный фактор, это то, что мы должны сделать все, чтобы состояние иконы не ухудшилось.
Мельчакова И.В.: Я курирую передачи музейных предметов религиозным организациям. Я их передала более четырехсот. И поверьте мне, это были иконы не менее значимые, чем икона "БогоматерьТоропецкая".
Шалина И.А.: Не можем поверить.
Шмаков С.А.: Я хочу отметить, что та информация, которая поступает в Русский музей, мгновенно просачивается в прессу. И я хотел бы попросить, чтобы информация по поводу патриаршего самолета оставалась в тайне.
Карлов И.И.: Это я виноват: сказал раньше, чем нужно было бы.
…
Сосновцева И.В.: Вы помните, как на памяти очень многих здесь присутствующих, в этих стенах неоднократно проходили огромные расширенные реставрационные советы, посвященные другому памятнику тоже XIV века из нашего собрания? Это было даже не раскрытие, а небольшое по площади дораскрытие уже давным-давно раскрытого замечательного произведения – иконы "Борис и Глеб". Это было выражение уважения и Русского музея, и всей реставрационной общественности не только Петербурга, но и Москвы, выражение уважения тому памятнику, которым тогда занимались. Где это выражение по отношению к этому памятнику той же древности, того же художественного, нравственного, какого угодно уровня?
Шмаков С.А.: Патриарх обратился, куда же еще больше?
…
Карлов И.И.: …С учетом всего высказанного в эти дни, материалов комиссии, а также с учетом позиции Министерства культуры РФ и письма Патриарха по вопросу нахождения экспоната в храме, который был обследован, я говорю "да" (все ответственно взвесив и понимая всю ту ответственность, которую я взял на себя), при условии всех тех ограничений и мер, которые обсуждались на месте, которые обсуждались вчера и позавчера и изложены письменно. Это экспонирование под профилактическими заклейками, в положении с небольшим наклоном, близком к горизонтальному, в специальной закрытой экспозиционной кассете, в которой должен соблюдаться постоянный температурно-влажностный режим (влажность 50 %, температура 20 градусов по Цельсию) и т.д. – со всеми оговоренными обстоятельствами.
Шалина И.А.: То есть, вы говорите "да", несмотря на то, что реставраторы говорят, что икона в нестабильном состоянии сохранности и транспортировка ни при каких условиях не рекомендуется? Несмотря на эту формулировку, вы говорите "да" ?
…
Мельчакова И.В.: Я как представитель Министерства культуры и человек, курирующий данную передачу иконы в православную организацию, беря на себя ответственность, я говорю: "Да, согласна".
Шалина И.А.: Извините, пожалуйста. Кто может гарантировать, что при самых идеальных условиях памятник...
Мельчакова И.В.: Гарантировать сейчас никто не может.
Шалина И.А.: Но это уникальный памятник! Такие гарантии должны быть! Мы не имеем права рисковать.
Пивоварова Н.В.: Почему первый опыт по передаче начинается с памятника начала XIV века? Почему нельзя начать работу с Русским музеем с передачи с памятников XVIII-XIX веков?
…
Соловьева И.Д.: Я, действительно, была на месте, смотрела, мы всё обсуждали. К технической стороне в данный момент у меня вопросов нет. Но, исходя из состояния сохранности памятника и его истории, а также из того, что он может быть подготовлен к сиюминутной транспортировке, и того, какие процессы идут в памятнике и еще могут возникнуть, у меня есть сомнения. Я сомневаюсь.
Карлов И.И.: Конкретно. Да? Нет?
Соловьева И.Д.: Мне кажется, нельзя передавать. Страшно.
…
Карлов И.И.: Далее хранитель имеет слово.
Пивоварова Н.В.: Хранитель категорически против выдачи иконы по состоянию сохранности, по данным последних технико-технологических исследований, которые были проведены 27 ноября этого года. И, безусловно, я категорически против переезда этой иконы.
Полный текст стенограммы можно прочитать здесь.
