Ирина Лагунина: Мы рассказывали в начале недели, что накануне Конференции ООН по климатическим изменениям в Копенгагене в 15 странах мира был проведен опрос, готовы ли люди платить за меры по предотвращению изменения климата, которые, кстати, в целом совпадают с мерами по охране окружающей среды. Единственная страна, в которой подавляющее большинство людей – 62 процента опрошенных – ничего не хотят платить, это Россия. Ну а вообще, волнуют ли обычных россиян проблемы, обсуждаемые в Копенгагене? Эксперты считают, что экологическое сознание большинства жителей России пока не слишком развито. Рассказывает Любовь Чижова.
Любовь Чижова: Конференция ООН в Копенгагене работает уже несколько дней. Ее главная цель – принять новое соглашение по вопросам сокращения выбросов в атмосферу парниковых газов взамен Киотского протокола, срок действия которого истекает в 2012 году. В работе Конференции принимает участие руководитель климатического проекта WWF в России Алексей Кокорин, вот что он сообщил в интервью Радио Свобода.
Алексей Кокорин: Довольно ожесточенно идут споры, в основном в коридорах, какова может быть правовая форма нового соглашения. Потому что многие страны считают, что надо и новое соглашение, и продлить протокол. А есть даже такие страны, которые хотят продлить Киотский протокол, а новые соглашения просто в виде решения ООН, то есть не протокол, подлежащий ратификации. Конечно, последний вариант – это крайне слабо, и на этом настаивают в основном арабские страны, желающие всячески избежать платежей. Потому что создается финансовый механизм и эти страны формально являются развивающимися. Конечно, они богатые, по ВВП на душу населения они в два раза превосходят Россию. Это просто смешно.
Любовь Чижова: Какова позиция официальной российской делегации?
Алексей Кокорин: Позиция России: нужно одно, единое соглашение, где бы участвовали все – Китай, США, Россия, это по порядку величины выбросов. Одно, единой соглашение. И Киотский протокол продолжен быть не может. Надо честно посмотреть в лицо проблеме: Соединенные Штаты не присоединятся к Киотскому протоколу, да и сам он слишком слаб, поскольку не создает финансового и организационного механизма снижения выбросов развивающимися странами.
Любовь Чижова: Алексей, как вы считаете, как к тому, что происходит в Копенгагене, относятся россияне?
Алексей Кокорин: Я думаю, что экологические проблемы россиян, конечно, волнуют, особенно грязная вода, грязный воздух, радиоактивность, где у нас находятся заповедники, а где их пытаются ликвидировать, как Всемирный фонд дикой природы, россиян это волнует, мы это очень хорошо знаем. Что касается изменений климата, то по нашим данным, и это совпадает с опросами общественного мнения, более 90% россиян проблему глобального изменения климата признают. Но только лишь половина или чуть больше признают, что она антропогенного характера. Та путаница в средствах массовой информации с донесением правильных научных данных, конечно, очень мешает формированию общественного мнения. Это при том, что есть двухтомный российский доклад, подготовленный Росгидрометом, институтами академии наук, где четко говорится, что с вероятностью более 90% антропогенное усиление парникового эффекта – главный фактор нынешнего изменения климата. Но, видимо, научный доклад читать тяжело. Что же касается взгляда на Копенгаген, судя по тому, как поступают звонки, вопросы, многим кажется, что здесь обсуждается, почему меняется климат, и что здесь выступают ученые. Нет, это не так. Здесь никто не обсуждает, почему меняется климат и насколько надо снизить в принципе выбросы парниковых газов. Это считается решенным. Те 15 тысяч человек, которые находятся здесь, они уверены, что 90% вероятности совершенно достаточно для того, чтобы начинать активно действовать. Поэтому здесь переговоры больше финансово-экономического характера, что порождает некий цинизм, эгоизм стран. То есть, углубившись в переговоры, понимаешь, что эгоизм стран сильнее, чем благородные намерения предотвратить изменения климата.
Любовь Чижова: Как обычные россияне относятся к вопросам, которые сейчас решаются в Копенгагене? Верят ли они в глобальное изменение климата, опасаются ли его, и как часто задумываются об экологических проблемах? Об этом я поговорила с прохожими на улицах Москвы….
- Вы знаете, если честно, я думаю, сейчас у многих гораздо больше других проблем, именно в России. До климата у многих руки не доходят.
Любовь Чижова: А у вас лично?
- У меня лично? Не знаю. Пока меня это особо не беспокоит.
Любовь Чижова: А вообще в принципе вопросы экологии вас волнуют?
- То, где мы живем – это чистый воздух, читая вода, конечно, это волнует. Но я считаю, что мы немногое можем сделать сами, обычные граждане. Об этом, я считаю, должна больше болеть голова у тех, кого мы выбрали.
- Вы знаете, так много проблем внутригосударственных вообще, в мире, в частности, или наоборот поменяем местами эти значения, что особенно думать о том, кто сколько выбрасывает газа, я вам признаюсь честно, я не думаю. Не очень это, видимо, отражается конкретно на мне, на мой семьей, эти газы мы не ощущаем, аэрозолями мы не пользуемся. Это максимум, который мы можем внести в это дело.
Любовь Чижова: Вопросы экологии в принципе, насколько важны для вас?
- Важны, потому что я, живя здесь, прямо в самом центре, я чувствую себя хуже на порядок как минимум в сравнении с тем, как я себя чувствую, выезжая за город.
- Экология – это важно в жизни каждого человека. Ведь мы должны заботиться о природе в первую очередь, там, где мы живем. Соответственно, тут идет проблема выброса ядовитых веществ и просто относиться к природе надо хорошо, мусор и все остальное.
Любовь Чижова: Что-то вы лично делаете для того, чтобы планета Земля была чище?
- Я думаю, элементарно. Каждый человек выбрасывает мусор в корзину для мусора. А остальные вещи – это уже нужно в политике государства как-то менять.
Любовь Чижова: Опросы социологов показывают, что вопросы экологии в период экономического кризиса волнуют россиян все меньше. Вот что рассказал сотрудник Левада-центра Олег Савельев…
Олег Савельев: В последнее время проблемы экологии у россиян отошли на задний план, на последние места. В сентябре мы проводили опрос общероссийский, задавался в том числе вопрос: какую проблему для России в настоящее время вы считаете самой серьезной? Естественно, на первых местах безработица, бедность, экономические проблемы, кризис и в самом конце этого списка экологические проблемы. Они беспокоят чуть менее 1% россиян. Проблемы экологические возникают тогда, когда люди сыты, согреты, не боятся потерять работу, не боятся потерять квартиру, потому что нечем будет платить по ипотеке в связи с тем, что их сократят на работе. Что интересно, более-менее благополучных москвичей проблемы экологии волнуют значительно больше, чем россиян. Хотя во многих районах экологическое положение намного хуже, чем в Москве, просто у москвичей несколько выше уровень жизни, они могут подумать об экологии. Раньше несколько больше. В более благополучные годы до кризиса проблемы экологии беспокоили.
Любовь Чижова: По мнению одного из основоположников российского экологического движения, члена-корреспондента РАН, доктора биологических наук, профессора Алексея Яблокова, экологическое сознание россиян пока находится на очень низком уровне. Он считает, что в этом виноваты власти, проводившие в последние годы активную антиэкологическую пропаганду…
Алексей Яблоков: К сожалению, проблема охраны окружающей среды, изменения климата мало волнует российскую публику. Опросы общественного мнения постоянно показывают, что всерьез волнуют не больше 30%. При этом около 50% считают, что это все надуманные разговоры. Когда их спрашивают, 60-70% говорят: да, мы за охрану природы. А когда их спрашивают: а готовы вы принять личное участие своим трудом? Да нет.
Любовь Чижова: С чем это связано, Алексей Владимирович?
Алексей Яблоков: Это очень важно. Это результат направленной антиэкологической пропаганды. Была политика такая, что Россия займется экологией, когда она станет богатой. А пока мы не стали богатыми, надо обеспечивать инвестиционную привлекательность страны, снижая природоохранные требования и быстро зарабатывать деньги на природных ресурсах. То есть я называю это антиэкологическая политика или деэкологизация. Произошла деэкологизация общественного сознания, государственного управления, гражданского общества. В одной передаче обо всем не скажешь, но коротко это именно так и получается. И одновременно произошло изменение морали и нравственности. Стало потребительство. Это одно за другое цепляется – ресурсная экономика и потребительство, моральная деградация. Все это одно за одно. Так вот в этой каше пока экология не звучит в России.
Очень жалко, потому что по данным Всемирной организации здравоохранения, правда, данные 2004 года, ежегодно в России по экологически зависимым причинам погибает 493 тысячи человек, почти полмиллиона человек. То есть получается, что в нашей экологической катастрофе, опять же это расхожее место, русский крест и так далее, у нас сокращается численность населения, не увеличивается и даже не стабилизирована. Так вот, в этой демографической катастрофе на самом деле никакой материнский капитал, никакие смешные потуги правительства, Кремля спасти положение не смогут, если не изменить их антиэкологическую политику. Вот город возьмем Москву, по подсчетам четыре-пять лет назад в год от загрязнения воздуха погибает около 13 тысяч человек. Они могли бы жить, но они погибают. Это в три раза больше, чем под колесами машин. Такие же цифры есть по другим городам.
Любовь Чижова: Алексей Владимирович, что же нужно делать для того, чтобы росло экологическое сознание россиян?
Алексей Яблоков: Из того, что я сказал, совершенно ясно – нужно прекратить антиэкологическую пропаганду. Надо сделать так, чтобы люди знали истинное состояние дел, знали состояние своего здоровья, напрямую связанное с окружающей средой. Больше уродов, больше раковых заболеваний и так далее. Если бы будем знать это, первое – средства массовой информации должны повернуться к экологической проблеме. Сами они этого не сделают, потому что они отвернулись от нее по приказу Кремля. Нужно сделать что-то, чтобы Кремль дал другой приказ. Вряд ли это будет сделано при этом правительстве. Они другие, они поставили перед собой другую задачу. Так что я пессимистически отвечаю на ваш вопрос.
Любовь Чижова: Говорил российский эколог Алексей Яблоков. Саммит в Копенгагене по вопросам климата продлится до 18 декабря. Большинству россиян итоги его работы будут, скорее всего, безразличны – их сейчас волнуют совсем другие проблемы.
Любовь Чижова: Конференция ООН в Копенгагене работает уже несколько дней. Ее главная цель – принять новое соглашение по вопросам сокращения выбросов в атмосферу парниковых газов взамен Киотского протокола, срок действия которого истекает в 2012 году. В работе Конференции принимает участие руководитель климатического проекта WWF в России Алексей Кокорин, вот что он сообщил в интервью Радио Свобода.
Алексей Кокорин: Довольно ожесточенно идут споры, в основном в коридорах, какова может быть правовая форма нового соглашения. Потому что многие страны считают, что надо и новое соглашение, и продлить протокол. А есть даже такие страны, которые хотят продлить Киотский протокол, а новые соглашения просто в виде решения ООН, то есть не протокол, подлежащий ратификации. Конечно, последний вариант – это крайне слабо, и на этом настаивают в основном арабские страны, желающие всячески избежать платежей. Потому что создается финансовый механизм и эти страны формально являются развивающимися. Конечно, они богатые, по ВВП на душу населения они в два раза превосходят Россию. Это просто смешно.
Любовь Чижова: Какова позиция официальной российской делегации?
Алексей Кокорин: Позиция России: нужно одно, единое соглашение, где бы участвовали все – Китай, США, Россия, это по порядку величины выбросов. Одно, единой соглашение. И Киотский протокол продолжен быть не может. Надо честно посмотреть в лицо проблеме: Соединенные Штаты не присоединятся к Киотскому протоколу, да и сам он слишком слаб, поскольку не создает финансового и организационного механизма снижения выбросов развивающимися странами.
Любовь Чижова: Алексей, как вы считаете, как к тому, что происходит в Копенгагене, относятся россияне?
Алексей Кокорин: Я думаю, что экологические проблемы россиян, конечно, волнуют, особенно грязная вода, грязный воздух, радиоактивность, где у нас находятся заповедники, а где их пытаются ликвидировать, как Всемирный фонд дикой природы, россиян это волнует, мы это очень хорошо знаем. Что касается изменений климата, то по нашим данным, и это совпадает с опросами общественного мнения, более 90% россиян проблему глобального изменения климата признают. Но только лишь половина или чуть больше признают, что она антропогенного характера. Та путаница в средствах массовой информации с донесением правильных научных данных, конечно, очень мешает формированию общественного мнения. Это при том, что есть двухтомный российский доклад, подготовленный Росгидрометом, институтами академии наук, где четко говорится, что с вероятностью более 90% антропогенное усиление парникового эффекта – главный фактор нынешнего изменения климата. Но, видимо, научный доклад читать тяжело. Что же касается взгляда на Копенгаген, судя по тому, как поступают звонки, вопросы, многим кажется, что здесь обсуждается, почему меняется климат, и что здесь выступают ученые. Нет, это не так. Здесь никто не обсуждает, почему меняется климат и насколько надо снизить в принципе выбросы парниковых газов. Это считается решенным. Те 15 тысяч человек, которые находятся здесь, они уверены, что 90% вероятности совершенно достаточно для того, чтобы начинать активно действовать. Поэтому здесь переговоры больше финансово-экономического характера, что порождает некий цинизм, эгоизм стран. То есть, углубившись в переговоры, понимаешь, что эгоизм стран сильнее, чем благородные намерения предотвратить изменения климата.
Любовь Чижова: Как обычные россияне относятся к вопросам, которые сейчас решаются в Копенгагене? Верят ли они в глобальное изменение климата, опасаются ли его, и как часто задумываются об экологических проблемах? Об этом я поговорила с прохожими на улицах Москвы….
- Вы знаете, если честно, я думаю, сейчас у многих гораздо больше других проблем, именно в России. До климата у многих руки не доходят.
Любовь Чижова: А у вас лично?
- У меня лично? Не знаю. Пока меня это особо не беспокоит.
Любовь Чижова: А вообще в принципе вопросы экологии вас волнуют?
- То, где мы живем – это чистый воздух, читая вода, конечно, это волнует. Но я считаю, что мы немногое можем сделать сами, обычные граждане. Об этом, я считаю, должна больше болеть голова у тех, кого мы выбрали.
- Вы знаете, так много проблем внутригосударственных вообще, в мире, в частности, или наоборот поменяем местами эти значения, что особенно думать о том, кто сколько выбрасывает газа, я вам признаюсь честно, я не думаю. Не очень это, видимо, отражается конкретно на мне, на мой семьей, эти газы мы не ощущаем, аэрозолями мы не пользуемся. Это максимум, который мы можем внести в это дело.
Любовь Чижова: Вопросы экологии в принципе, насколько важны для вас?
- Важны, потому что я, живя здесь, прямо в самом центре, я чувствую себя хуже на порядок как минимум в сравнении с тем, как я себя чувствую, выезжая за город.
- Экология – это важно в жизни каждого человека. Ведь мы должны заботиться о природе в первую очередь, там, где мы живем. Соответственно, тут идет проблема выброса ядовитых веществ и просто относиться к природе надо хорошо, мусор и все остальное.
Любовь Чижова: Что-то вы лично делаете для того, чтобы планета Земля была чище?
- Я думаю, элементарно. Каждый человек выбрасывает мусор в корзину для мусора. А остальные вещи – это уже нужно в политике государства как-то менять.
Любовь Чижова: Опросы социологов показывают, что вопросы экологии в период экономического кризиса волнуют россиян все меньше. Вот что рассказал сотрудник Левада-центра Олег Савельев…
Олег Савельев: В последнее время проблемы экологии у россиян отошли на задний план, на последние места. В сентябре мы проводили опрос общероссийский, задавался в том числе вопрос: какую проблему для России в настоящее время вы считаете самой серьезной? Естественно, на первых местах безработица, бедность, экономические проблемы, кризис и в самом конце этого списка экологические проблемы. Они беспокоят чуть менее 1% россиян. Проблемы экологические возникают тогда, когда люди сыты, согреты, не боятся потерять работу, не боятся потерять квартиру, потому что нечем будет платить по ипотеке в связи с тем, что их сократят на работе. Что интересно, более-менее благополучных москвичей проблемы экологии волнуют значительно больше, чем россиян. Хотя во многих районах экологическое положение намного хуже, чем в Москве, просто у москвичей несколько выше уровень жизни, они могут подумать об экологии. Раньше несколько больше. В более благополучные годы до кризиса проблемы экологии беспокоили.
Любовь Чижова: По мнению одного из основоположников российского экологического движения, члена-корреспондента РАН, доктора биологических наук, профессора Алексея Яблокова, экологическое сознание россиян пока находится на очень низком уровне. Он считает, что в этом виноваты власти, проводившие в последние годы активную антиэкологическую пропаганду…
Алексей Яблоков: К сожалению, проблема охраны окружающей среды, изменения климата мало волнует российскую публику. Опросы общественного мнения постоянно показывают, что всерьез волнуют не больше 30%. При этом около 50% считают, что это все надуманные разговоры. Когда их спрашивают, 60-70% говорят: да, мы за охрану природы. А когда их спрашивают: а готовы вы принять личное участие своим трудом? Да нет.
Любовь Чижова: С чем это связано, Алексей Владимирович?
Алексей Яблоков: Это очень важно. Это результат направленной антиэкологической пропаганды. Была политика такая, что Россия займется экологией, когда она станет богатой. А пока мы не стали богатыми, надо обеспечивать инвестиционную привлекательность страны, снижая природоохранные требования и быстро зарабатывать деньги на природных ресурсах. То есть я называю это антиэкологическая политика или деэкологизация. Произошла деэкологизация общественного сознания, государственного управления, гражданского общества. В одной передаче обо всем не скажешь, но коротко это именно так и получается. И одновременно произошло изменение морали и нравственности. Стало потребительство. Это одно за другое цепляется – ресурсная экономика и потребительство, моральная деградация. Все это одно за одно. Так вот в этой каше пока экология не звучит в России.
Очень жалко, потому что по данным Всемирной организации здравоохранения, правда, данные 2004 года, ежегодно в России по экологически зависимым причинам погибает 493 тысячи человек, почти полмиллиона человек. То есть получается, что в нашей экологической катастрофе, опять же это расхожее место, русский крест и так далее, у нас сокращается численность населения, не увеличивается и даже не стабилизирована. Так вот, в этой демографической катастрофе на самом деле никакой материнский капитал, никакие смешные потуги правительства, Кремля спасти положение не смогут, если не изменить их антиэкологическую политику. Вот город возьмем Москву, по подсчетам четыре-пять лет назад в год от загрязнения воздуха погибает около 13 тысяч человек. Они могли бы жить, но они погибают. Это в три раза больше, чем под колесами машин. Такие же цифры есть по другим городам.
Любовь Чижова: Алексей Владимирович, что же нужно делать для того, чтобы росло экологическое сознание россиян?
Алексей Яблоков: Из того, что я сказал, совершенно ясно – нужно прекратить антиэкологическую пропаганду. Надо сделать так, чтобы люди знали истинное состояние дел, знали состояние своего здоровья, напрямую связанное с окружающей средой. Больше уродов, больше раковых заболеваний и так далее. Если бы будем знать это, первое – средства массовой информации должны повернуться к экологической проблеме. Сами они этого не сделают, потому что они отвернулись от нее по приказу Кремля. Нужно сделать что-то, чтобы Кремль дал другой приказ. Вряд ли это будет сделано при этом правительстве. Они другие, они поставили перед собой другую задачу. Так что я пессимистически отвечаю на ваш вопрос.
Любовь Чижова: Говорил российский эколог Алексей Яблоков. Саммит в Копенгагене по вопросам климата продлится до 18 декабря. Большинству россиян итоги его работы будут, скорее всего, безразличны – их сейчас волнуют совсем другие проблемы.
