Виктор Резунков: Сегодня мы будем обсуждать публикации в российской прессе, посвященные оценке внутриполитической ситуации в стране, а говоря конкретно, посвященные народной апатии, цинизму, неверию в возможность что-либо изменить, боязни реформ, тотальному нежеланию участвовать в общественной и политической жизни страны. На самом деле, за последние несколько лет активность россиян в этой политической жизни почти сошла на нет. Оппозиционные митинги собирают десятки, от силы сотни людей, на выборы приходит все меньше и меньше граждан, все меньше граждан вообще интересуются политикой. Одним из самых распространенных в последнее время слов стало слово «нехоть» - некое определение, по меткому замечанию известного филолога Михаила Эпштейна, персоны, которая ничего не хочет.
Почему в России возникла такая ситуация? Почему население впало в политическую спячку? К каким последствиям это может привести? И как долго эта спячка продлится? Признак ли это стабильности или угроза грядущей катастрофы? В этом, а также во многом другом мы и попытаемся сегодня разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода – главный редактор журнала «ПОЛИТЭКС», профессор Санкт-Петербургского государственного университета Ольга Попова и политический психолог Алексей Шустов.
И я хотел бы отметить, что публикаций на эту тему очень много. Я процитирую одну из таких публикаций. Политолог Автандил Цуладзе на страницах «Ежедневного журнала», в частности, пишет: «Позитивной и мифологической опорой власти Путина послужило «символическое наследство» Советского Союза. Поскольку в истории СССР были разные периоды, то сначала он выбрал брежневское «наследство», потом хрущевское и теперь добрался до сталинского. Нигилизм эпохи политического «гламура» привел к весьма плачевным последствиям. Разрушены едва начавшие формироваться институты представительной демократии; зачищено информационное пространство; цинизм, апатия, неверие в гуманистические идеалы охватили практически все общество. Все недостатки капитализма и социализма собрались воедино, породив небывалую коррупцию, произвол властей, государственный рэкет и так далее и тому подобное. Общество полностью обезоружено. У него нет легальных политических инструментов для того, чтобы влиять на ситуацию, поскольку выборы демонстративно превратили в фарс, партийная система ликвидирована, суды и средства массовой информации подконтрольны Кремлю. Страна погружена в пучину безразличия и разобщенности, не реагирует ни на какие призывы остатков оппозиции. Полная деморализация населения, избегающего политики и занятого исключительно собственными частными делами, – это психологическая опора путинизма».
Ольга Валентиновна, как вы можете оценить это высказывание, его прокомментировать? И у меня к вам, как к известному политологу петербургскому, такой вопрос. Вы знаете, существует несколько теорий самых разных. Существует теория цикличности – это когда развитие общества развивается вверх и вниз, активность населения, соответственно, тоже падает и поднимается. Существует другая теория – теория пассионарной активности, гумилевская.
Ольга Попова: По крайней мере, с одним из тезисов этого заявления можно согласиться, а именно с тезисом отсутствия ныне гуманистических ценностей в сознании большинства населения. Проблема здесь, на мой взгляд, связана с тем, что в течение, по крайней мере, семи десятков лет у нас очень четкая была связь, очень четкая корреляция в сознании между гуманистическими ценностями и идеями коллективизма. И соответственно, в ситуации, когда нормой становится для человека автономное существование и поиск средств для выживания, то гуманистические идеи просто-напросто отходят на второй план.
Что же касается вообще невозможности или, наоборот, возможности протестных выступлений и бунта, то я могу сказать следующее. По данным всех опросов, которые проводят ведущие исследовательские центры – ВЦИОМ, РОМИР, Левада-Центр и так далее, еще в ноябре прошлого года, то есть всего лишь год назад, когда уже разразился и обозначился экономический кризис, никто всерьез не прогнозировал роста протестной активности. И вот сейчас, спустя год, мы видим, что это соответствует действительности, поскольку речь идет всего лишь о каких-то отдельных, локальных выступлениях. То есть проблема заключается в том, что идентификация, коллективные формы действия на сегодняшний день в сознании обывателей работают только на каком-то местном, узком, локальном, групповом уровне. Идеи единства, идеи возможности решения проблемы общими протестными действиями нет.
И хочу еще одну идею предложить. На мой взгляд, вот то, что сейчас происходит, очень четко объясняется теорией рационального выбора. Человек, который предпринимает реальные протестные действия, он предварительно должен взвесить те усилия, которые он готов вложить, и тот результат, который он может получить от своих протестных действий. А поскольку объективно результат чаще всего оказывается минусовым, и собственно, изменение политики связано с ручным управлением, то большинство предпочитает и не участвовать в коллективных акциях.
Виктор Резунков: То есть вы считаете, что все-таки это 70-летнее давление периода правления коммунистов? Или это все-таки ближе...
Ольга Попова: Я бы сказала, что это опыт 90-ых годов, когда оказалось, что в течение периода достаточно приличного либерализации у нас не были на самом деле сформированы реальные институты гражданского общества.
Алексей Шустов: Виктор, вы знаете, что я позитивно оцениваю деятельность нынешней государственной власти, Владимира Владимировича Путина, Дмитрия Анатольевича Медведева, в сравнении с тем, что делалось, по крайней мере, в поздние 90-ые годы у нас в стране. И я внимательно слушал цитату, которую вы привели, и такие слова, как «породили коррупцию», «выборы превратили в фарс», меня просто веселят. То есть у нас в 97-98 годах коррупции в стране не было, у нас выборы проходили в эти годы, в этот период с большим и серьезным участием граждан, которые осмысленно принимали решение о том, за кого голосовать. Извините, пожалуйста, я в это время сам участвовал в проведении избирательных кампаний, которые в то время сводились к тому, что действительно независимые друг от друга финансовые структуры вкладывали деньги и давали их политтехнологам, которые, совершенно не выражая мнение населения, а выражая мнение тех, кто финансировал эти выборы, боролись за политическую власть. При этом борьбы интересов простых граждан уже тогда не было. Сейчас у нас этого тоже нет.
И в этом смысле, конечно, надо обсуждать вопрос о том, как нам усовершенствовать управление, как сделать так, чтобы интересы граждан были больше представлены во власти. Но тенденция, которая связана с тем, что вот эти негативные явления вешаются на нынешнюю власть, она мне представляется совершенно непродуктивной именно в силу того, что ищем не там, и попытка найти проблему в руководителях сегодняшних. А искать надо, как сказала Ольга Валентиновна, в менталитете, в традиции политической, которая у нас в стране есть – вот в этой области. И если мы там найдем решение, то мы сможем найти выход.
Виктор Резунков: Я приведу еще одну цитату. Андрей Пионтковский, известный публицист, на страницах «Грани.Ру» пишет: «История сменяющих друг друга в России авторитарных режимов обнаруживает определенную закономерность - они гибнут не от внешних ударов судьбы и не от натиска своих противников, а они, как правило, неожиданно умирают от какой-то странной внутренной болезни - от непреодолимого экзистенциального отвращения к самим себе, от собственной исчерпанности и сартровской тошноты бытия. Сегодня на наших глазах угасает от той же высокой болезни и путинский режим, старательно заасфальтировавший вокруг себя все политическое пространство. Как симулякр большого идеологического стиля, он просто не мог ее избежать. Ни один из придворных публицистов и телевизионных говорящих голов, годами шакаливших в Кремле, не отваживается возвысить голос в защиту национального лидера, чей светлый образ и чьи славные свершения последнего десятилетия подвергаются ежедневно нарастающему хулению не на каких-то там маргинальных оппозиционных сайтах, а в мейнстримовских средствах массовой информации».
Ольга Попова: Я могу прокомментировать, скорее, высокий стиль господина Пионтковского. А что касается самой идеи, то опять же возникает вопрос: является ли режим исчерпанным? Понятно, что смена поколений элитных должна происходить, но опять же с учетом российской традиции и с учетом среднего возраста людей, которые находятся ныне у власти, я полагаю, что еще, по крайней мере, лет 10-12 серьезных изменений не будет.
Виктор Резунков: Вы считаете, что он не исчерпан?
Ольга Попова: Я считаю, что серьезных выступлений сегодня-завтра не будет. То есть понятно, что пойдет частичное омоложение людей, которые занимают ведущие позиции, но все равно это, скорее всего, будут люди одной команды.
И возвращаясь к основной теме нашего разговора, и в частности, привлекая теорию пассионарности Льва Гумилева, можно сказать следующее. В принципе, 90-ые годы были интересны тем, что они у нас вымыли совершенно четко пассионариев, а вот рубеж 90-ых – 2000-ых годов вымыл субпассионариев. То есть опять же с оценкой смены поколений где-то лет через 5-6 можно ожидать появления людей, которые попытаются изменить, но опять же не строй как таковой, не режим, а скорее, свое собственное положение. Примерно то же самое, что происходило в конце 80-ых годов, во время «перестройки», которую очень многие аналитики едко называют «революцией младших секретарей». То есть речь шла о том, что элиту подпирало поколение, у которых не было перспектив карьерного роста. Собственно, это и послужило основанием для серьезных изменений именно во властных структурах.
Виктор Резунков: Эта теория в какой-то степени даже совпадает по временным отрезкам с теорией цикличности развития общества, так?
Ольга Попова: Да, безусловно. Вот что касается теории цикличности общества, с ней нужно обращаться очень осторожно. Мы, конечно, можем сделать отсылку даже к области экономики, к кондратьевским циклам – коротким, средним и длинным, но всегда возникает вопрос: что является отправной точкой отсчета этих циклов? Потому что речь идет о том, что кризисным действительно является тот момент, когда налагаются 60-летние циклы, 20-летние циклы и 7-летние циклы. И возникает вопрос: когда эта точка соприкосновения возникнет? Но это вопрос не математический. И этот период может быть растянут на десятилетия.
Виктор Резунков: Алексей, вот вы говорили по поводу менталитета народа, что надо обратиться как раз к исследованию, почему такое происходит. И я хотел бы привести небольшие выдержки из результатов, опубликованных на сайте Левада-Центра, социологических опросов. И можно ли из этого сделать какие-то выводы или нет? «Как вы думаете, как должны складываться отношения между государством и его гражданами?», - задается вопрос социологами. И вот какие результаты. 71% отвечает, что «государство должно заботиться обо всех своих гражданах, обеспечивая им пристойный уровень существования». 19% отвечают, что «государство должно устанавливать единые для всех «правила игры» и следить за тем, чтобы они не нарушались». И лишь 6% отвечают, что «государство должно как можно меньше вмешиваться в жизнь и экономическую активность своих граждан».
«Как вы считаете, совпадают ли сейчас в России интересы власти и общества?». 28% заявляют, что «определенно да», «скорее да». 62% заявляют, что «скорее нет», «определенно нет», 9 не определились.
«Почему вы считаете, что интересы власти и общества в России сейчас не совпадают?». «Нет обратной связи между теми, кто принимает политические решения наверху и населением» - 19%. «Власти живут за счет населения, поэтому вынуждены его обманывать» - 29%. «Интересы власти и населения совпадают только в критические периоды, когда стране грозит смертельная опасность» - 14%. «У власти и населения всегда разные интересы и цели» - 34%.
Вот вам результаты социологического опроса. Вы можете сделать какой-нибудь вывод о ситуации с менталитетом нынешнего российского народа после таких ответов?
Алексей Шустов: И не только после таких ответов, но я изучаю это постоянно, и достаточно хорошо знаю, что так оно и есть уже на протяжении многих лет. По поводу различия интересов власти и народа – тут и комментировать нечего. Действительно, есть большая управленческая группа, слой целый бюрократии, про борьбу с которым и наши лидеры страны, и Путин, и Медведев, говорили уже неоднократно, что что-то надо делать с этой коррупционной, неподвижной, инертной системой бюрократии.
Виктор Резунков: Но Путин, по-моему, это уже 10 лет говорит.
Алексей Шустов: Да, и ничего не может сделать. И проблема-то состоит в том, что непонятно, как с ними что-то делать, потому что путь, который мы опробовали в 90-ых годах, отпустить вожжи, он приводит только к тому, что слабых и зависимых людей, ну, или сильных, но все равно социально зависимых, которых в соответствии с данными первого вопроса у нас порядка 70%, их тут же начинают обманывать жулики. А что было в 90-ых годах? Жулики отбирали деньги фактически у людей, которые ждали от государства защиты. И вот для меня самым важным является как раз первый вопрос, который вы привели, Виктор, где речь идет о том, что у нас 70% считают, что государство должно заботиться, и только 6% считают, что должна быть полная свобода. В чем главная проблема? Проблема в том, что развитие общества, в первую очередь развитие идейное, развитие инновационное, появление новых идей осуществляется, прежде всего, в среде этих 6%. Поэтому если мы выстраиваем все государство по правилам социальной опеки и защиты со стороны вот этих жутких бюрократов-чиновников, то люди, которые порождают инновационные идеи, не могут их оживить. Именно поэтому у нас изобретения, которые делаются в стране, находят реализацию на Западе. То, что придумывают наши изобретатели, в серию идет на Западе. Потому что у нас слишком большая опека со стороны бюрократии. Но если дать полную свободу, то вот эти 70% будут обмануты опять.
Поэтому единственный выход из этой ситуации, который вижу я, состоит все-таки в уже долго пропагандируемой мною идее о разделении политического управления и о создании разных условий политической жизни для людей инициативных, самостоятельных и ответственных, и для людей, которые ждут от государства опеки. Чтобы были разные правительственные системы, чтобы люди одни могли выбирать правительство с максимальной свободой и максимальной ответственностью, а другие могли выбирать для себя правительство с максимальной опекой и меньшей ответственностью за свою деятельность. Только в таком направлении могут быть решены сегодняшние проблемы.
Ольга Попова: Я хочу сказать, что Алексей, конечно, высказывает очень оригинальные идеи, которые фактически выливаются в идею ограниченности гражданских прав для отдельных групп. В принципе, я слышала сходную идею несколько лет назад, когда речь, допустим, шла об ограничении, фактически о введении ценза для голосования по возрастному, имущественному и так далее принципам. Я все-таки очень надеюсь, что наш нынешний президент в достаточной степени либерален, чтобы не пойти по этому пути.
А что действительно нужно развивать, то это социальные программы. Вот те цифры, которые прозвучали, с 70% людей, которые ожидают опеки, они, на самом деле, очень точны. Я так понимаю, что Левада-Центр проводил общероссийский опрос, а вот мы в рамках Центра эмпирических политических исследований в университете проводим опросы по Петербургу. Так вот, казалось бы, город в достаточной степени динамично развивающийся, на фоне других городов в экономическом плане в достаточной степени успешный и так далее. И у нас в Санкт-Петербурге 65% горожан готовы отказаться от части гражданских прав, если государство взамен гарантирует им безопасность (физическую безопасность), в частности, от каких-то проявлений террора, в том числе и экономическую безопасность. Но вот тут я хочу сказать очень интересную вещь. Что мы выяснили, когда оценивали раскол и опасности в сознании людей. На сегодняшний день (я говорю только о петербуржцах) раскол интересов частных собственников и раскол интересов населения и управленческих структур представляется обывателям менее опасным, чем раскол по конфессиональному или по этническому признаку. И это тоже очень серьезная проблема, которая может потенциально представлять опасность в плане появления протестных действий.
Виктор Резунков: Вы имеете в виду раскол внутри элит?
Ольга Попова: Нет, это раскол в сознании обывателей, которые считают, что интересы этих групп настолько не совпадают, что необходимо предпринимать какие-то действия, которые позволят им реализовать собственные интересы.
Виктор Резунков: Любопытно. И я бы хотел как раз к тому, что сказал Алексей, добавить последнюю публикацию в «Независимой газете». Вы совершенно правы в отношении того, что минимальное количество людей, например, сейчас поддерживают инновации и идею модернизации, которая была озвучена президентом.
Алексей Шустов: Поддерживают не на словах, а на деле, что важно. Потому что на словах-то все поддерживают. И своим поведением.
Виктор Резунков: Вот такие данные: «Подавляющее большинство россиян не видят будущее модернизации, курс на которую в последнее время провозглашает президент Дмитрий Медведев. Как пишет «Независимая газета», почти 60% граждан не знают, какие общественные группы могут стать движущей силой инноваций, а еще 23% уверены, что таковых нет вообще. Такие данные опубликовал Всероссийский центр изучения общественного мнения. О скептическом отношении граждан к идеям модернизации сообщает и фонд «Общественное мнение»: даже среди самых активных и состоятельных граждан всего около трети верят, что модернизационная кампания даст положительные результаты».
И я хотел бы вам представить еще одно мнение относительно того, почему такая ситуация складывается. Это мнение с другой стороны совершенно. На страницах газеты «Завтра» Александр Проханов пишет: «В деградации русского народа виноваты не вожди и цари, а те, кто сегодня перерезал пуповину, питающую народ жизненными силами. Выводит эту жизненную силу за рубеж. Повышает безудержно цены на электричество и газ. Тратит русские деньги на заморские дворцы и роскошные яхты. Кто превратил жизнь русской провинции в убогое прозябание, а русские деревни - в кладбища. Кто «отменил» Гумилева и Шолохова. Кто заливает народное сознание перламутровой слизью телевидения. Кто толкует о «русском фашизме». Кто, называя себя русскими интеллигентами, лижет золотые тарелки Тельмана Исмаилова. Кто танцует канкан на «Авроре». Кто проповедует с амвона «монархию без империи» и «православие без Христа». Оглушенный перестройкой и распадом империи, «демобилизованный» и выброшенный из истории русский народ обречен на истребление. Только «мобилизация народа», возвращение русским «имперского задания», возвращение русским тех ресурсов развития, которые они добыли, создавая империю от моря и до моря, - только это вернет русских в историю, вернет им властные силы и духовное могущество. Неосталинизм - единственно возможный ответ на стоящую у порога русскую катастрофу».
Ольга Попова: Понятно, что после подобного текста можно потерять дар речи. Я так подозреваю, что все-таки неосталинизм – не наш путь. А если говорить серьезно, то некая начинка народного характера – жизненные силы и прочее, прочее, вот тут какое-то все-таки рациональное зерно есть. Проблема заключается в том, в частности, что у нас в течение уже 17 лет отсутствует так называемая национальная идея. Что нам пытались предложить в той или иной версии. То есть нам пытались предложить в качестве версии свободу, но при этом не объяснили народу четко, что оборотная сторона свободы – это ответственность, причем самодисциплина, прежде всего. Нам пытались предложить проект, связанный с возрождением религии, как некой идеи. Я говорю аккуратно, не называя православную церковь, как именно основной сегмент этой идеи.
Но вот что, мне кажется, Проханов очень четко уловил. То, что некие имперские идеи на сегодняшний день вызревают, но они вызревают, прежде всего, не в народе, а они вызревают в элитных группах. Вот если просто проанализировать публикации, интервью, официальные заявления и так далее наших политических лидеров, то обнаружится очень интересная вещь. С 2005-го по 2008 год совершенно четко увеличилась частота употребления таких слов, как «державность», «империя», «сильное государство», «государство с ведущими позициями» и так далее. Если был бы какой-то рецепт подъема жизненных возможностей населения, я полагаю, что власть его давным-давно бы уже реализовала. Я, скорее всего, исповедую старый принцип: если хочешь, чтобы жизнь была чище, очисти территорию вокруг себя. То есть стратегия «малых дел» для каждого отдельного человека, мне кажется, является оптимальной.
Виктор Резунков: У нас есть звонки. Вячеслав из города Моршанск Тамбовской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Если дать гласность на телевидении, как у вас на Радио Свобода, и свободу печати, то не будет апатии народа. Потому что 90-ые годы показывают, что когда по телевизору показывали съезды, народ сидел, от мала до велика, и смотрел эти передачи. Мне так кажется.
Виктор Резунков: Вячеслав, как вы считаете, это было хорошо, когда так переживали, выходили на многотысячные митинги, с ОМОНом дрались?
Слушатель: Но не было апатии у народа, по крайней мере, от молодого до пожилого поколения, все и на выборы шли, и смотрели передачи, и разговаривали про политику. Апатии у народа не было. А сейчас, когда «Первый», «Второй» каналы и остальные все одно и то же говорят, когда нет свободы печати, поэтому у народа апатия, потому что все это ложь, и все это видят.
Алексей Шустов: Вячеслав, я с вами не согласен по ряду позиций. Во-первых, что такое народ. Народ есть, если мы его оцениваем с точки зрения проживания на территории Российской Федерации или с точки зрения российского гражданства. Вот тогда мы все действительно народ. Но если говорить уже по конкретным позициям, по конкретным проявлениям в поведении, то единого народа нет. Потому что вот мы в студии, и все слушатели, которые сейчас слушают нас, - это одна группа народа. А те люди, которые смотрят совершенно другие передачи, которые слушают совершенно другое радио, которые, в принципе, не задумывались и не задумываются о том, как ими управляют, какие принимают решения, - это другой народ. Так вот, сейчас ситуация такова, что активных, думающих людей, таких, как слушатели Радио Свобода, в стране мало. 10%, максимум 20%, и это оптимистичная оценка. А остальные пассивны.
И что касается 90-ых годов. Вячеслав, напоминаю, что съезд, который смотрели все, был в 89-ом году. В 90-ом году Съезд народных депутатов РСФСР, где выбирали Ельцина председателем Верховного Совета, смотрело уже гораздо меньше людей. А когда в 93-ем году происходил расстрел парламента, то в это время за политикой уже почти никто не следил.
Виктор Резунков: Как же?! Я с вами не соглашусь, Алексей. По-моему, вся страна следила за всеми этими событиями и принимала в них активное участие.
Алексей Шустов: Нет, следить-то следила, но апатия, которая наступила в стране после этих событий и фактически незадолго до них, причиной которой был отпуск цен и экономическая реформа, которая очень сильно ударила по массам, она привела к тому, что люди уже во всем этом участвовали менее активно. Более того, даже в 91-ом году, во время путча я хорошо помню, как, направляясь к Мариинскому дворцу, где тогда был штаб наш ленинградский (еще Ленинград тогда был) оппонирования ГКЧП, я шел по Невскому, который был заполнен людьми, идущими по своим делам, совершенно не озабоченных тем, что происходит в стране. Уже тогда доля активно участвующих была гораздо меньше 50%.
Ольга Попова: Я хочу поддержать Алексея по двум позициям. Во-первых, безусловно, нужно очень четко понимать, что общество сегментировано, и у каждой из группы есть свой собственный источник информации. Если люди хотят получать разностороннюю информацию, то они не будут смотреть федеральные каналы, а они обратятся к оппозиционной прессе. Ну и Интернет с его возможностями до сих пор никто не отменял.
Второй момент. Вот то, что Алексей говорил по поводу пассивности населения. Как преподаватель обращаюсь к теории – теории политической культуры. Существует несколько типов субкультур, которые в разной пропорции присутствуют в любом обществе. Так вот, если даже в странах стабильной демократии на Западе уровень людей, обладающих активистской культурой, то есть способных к реальной оценке власти и к протесту, в лучшем случае, достигает 15%, то чего можем мы ожидать, когда у нас практика непосредственного участия в политике еще очень ограничена. И только одно поколение сменилось с того момента, когда мы получили эту возможность выражать свою позицию.
Виктор Резунков: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хочу задать вопрос Алексею. Алексей, вы, как политический психолог, наверняка помните, что претендент на пост президента Соединенных Штатов в глазах у Путина увидел три буквы – КГБ. Скажите мне, пожалуйста, почему Саркози вдруг, чтобы не здороваться с Путиным и не встречаться с ним, улетел на другой континент? Что такое случилось?
Алексей Шустов: Я не понимаю, о каком случае вы говорите.
Слушатель: Когда Путин был в Париже, то Саркози улетел на другой континент.
Алексей Шустов: Я так понимаю, Петр, вы имеете в виду, что сегодня отношения в мире к нашему национальному лидеру Владимиру Владимировичу Путину негативное. Понимаете, в международной политике отношения между политическими лидерами складываются на основе принципов целесообразности. В британской внешней политике это уже давно было сформулировано, боюсь сейчас ошибиться, кто это сделал первым, по поводу того, что у Британии нет постоянных друзей и постоянных врагов, а есть только постоянные интересы. И это верно для лидеров всех стран. Так вот, в тех вопросах и в те моменты, когда Соединенным Штатам, Франции, Великобритании и другим странам выгодно было давить на Россию с помощью политических средств, то они действительно видели какие-то буквы, мальчики им, наверное, какие-то кровавые мерещились в чужих глазах и так далее. А когда им выгодно получать конкретные энергоресурсы, они совершенно замечательным образом подписывают всякие договоры. Так что не надо обращать внимания на такую публичную реакцию иностранных политических лидеров, придавать слишком большое значение и делать далеко идущие выводы.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я вот не политический психолог, а наверное, политический Нострадамус. В следующем году бюджетники нашей страны не получат ни копейки прибавки. Однако от большого ума и заботы о народе уже сегодня объявлено, что в среднем квартплата у нас подорожает на 28-35%. Я более чем уверен, что к концу следующего года, когда наши граждане будут получать квиточки об оплате налогов на недвижимость по коммерческой стоимости жилья, чего нет ни в одной стране мира, кстати, то в 2011 году многие из нас возьмут в руки кто канистры, кто палки, а кто еще чего потяжелее и выскажут свое отношение к существующей власти. Это надо прекрасно понимать и не рассказывать сказки. Выжимать из народа можно только то, чего есть. Сегодня мобилизационные проекты, о которых говорят Проханов и другие, они реализуются только за счет верхушки. Потому что весь народ положили в 37-ом году. «Великий мобилизационный проект» - ГУЛАГи и прочее. Поэтому модернизация, о которой сегодня говорит Медведев, подразумевает уничтожение высших классов – чекистов, кэгэбистов и всех тех, кто живет на Рублевке или живет где-нибудь в районе Парижа. И если люди этого не понимают, такие, как политические исследователи, они просто не понимают, в какой стране они живут.
Виктор Резунков: И я приведу мнение относительно этих прогнозов на основании анализа этой ситуации, самые разные прогнозы. Но, на самом деле, вопрос все политологи ставят один и тот же: является ли эта политическая инертность россиян признаком стабильности в обществе или это угроза будущему? То есть является ли это признаком того, что намечается. Вот пишет политолог Дмитрий Саввин на страницах интернет-издания «Агентство политических новостей Северо-Запад»: «В ближайшие годы (полагаю, 3-5 лет) по всему пространству Российской Федерации мы будем видеть распад экономики, радикальное ослабление власти, и поверх всего этого – цунами народной ненависти по отношению ко всему, что исходит из Кремля. В этой ситуации любой враг издыхающего режима будет восприниматься народом как альтернатива существующей кошмарной реальности».
Ольга Попова: Во-первых, инстинкт самосохранения у властной элиты никто не отменял, и по крайней мере, какую-то подушку безопасности в плане социальных программ они все равно будут вынуждены реализовывать, нравится власти это или не нравится. Вопрос в ресурсах. Мы в течение фактически шести лет сидели на «нефтяной игле», получая сверхприбыли благополучно в Стабфонд и все, что с этим связано, утратили за один год, когда фактически спонсировали банки, которые не желали терять свою сверхприбыль. Ну, я полагаю, что власть в дальнейшем будет действовать более осмотрительно.
Во-вторых, по поводу стабильности. Надо очень четко понимать, что стабильность – это не равновеликая величина. То есть возможна ситуация стабилизации экономической, социальной и политической, которая формирует устойчивую систему отношений, которые, в принципе, устраивают значительную часть населения, и возможна ситуация стабильности, которая превращается в косность режима, который препятствует уже развитию. Пока, я так понимаю, мы до второй точки все же не дошли.
Что же касается булыжника – орудия пролетариата, то понятно, что в данном случае не хотелось бы столкнуться с ситуацией толпы, которую ведут не очень грамотные люди. И собственно, не очень хотелось бы оказаться в ситуации, когда ситуацию в стране будут контролировать люди с деструктивными настроениями.
Виктор Резунков: Георг из Петербурга, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел понять одну вещь. Сегодня выступал представитель ведомства господина Чурова и сказал, что параметры ОБСЕ для нас не подходят, мы пошли дальше. И в связи с этим вопрос. Не кажется ли вам, что рост таких настроений обструкционистских, в том числе и нежелание голосовать, они как раз являются показателем того, что народ мудрее правителей, он просто понимает, что его «кидают», и не хочет участвовать в легитимизации этих нечестных, несправедливых и так далее выборов?
И вопрос Ольге. Вот вы говорите, что у власти есть некий элемент самосохранения. Да, вы правильно сказали, что та подушка безопасности, которую либералы на службе у власти накопили, она уже исчерпана. То есть откупаться нечем будет. И поскольку, на мой взгляд, все идеологии были здесь за ХХ и начало XXI века дискредитированы, остается только, к сожалению, идеология национал-социализма. А в этом случае, и социологические опросы это показывают, мне кажется, большинство великороссов могут эту идеологию поддержать.
Алексей Шустов: Я не согласен с тем, что у нас вот в этом вопросе народ мудрее, хотя что называть словом «мудрее». Вот то, что ранее говорила Ольга Валентиновна по поводу рационализации своих затрат, вот это верно. Да, действительно, если люди видят, что пришел на выборы, не пришел на выборы – результат один, то, конечно, легче сэкономить час-полтора времени на то, чтобы в воскресенье выйти на выборы и проголосовать, люди на эти выборы не идут. Но это неосознанный выбор, это выбор несознательный, который происходит как-то так: вроде как надо сходить, а вот день наступает – и появляются более важные дела, и человек не идет голосовать.
И я бы хотел вернуться к вопросу Александра. Он произнес важное слово, когда говорил о вероятном булыжнике пролетариата, ключевое, я считаю, слово «всех». «Всех на Рублевке, всех во власти...». Вот это важнейшая ошибка, которую мы себе позволяем. Потому что те люди, которые занимаются мошенничеством, они всегда находят возможность остаться в тени, при этом подставляя других. То есть когда сейчас идет атака на богатых, успешных, благополучных, то у нас всех объединяют вместе. И тех, кто добился успеха, потому что он сумел организовать производство, он сумел внедрить какое-то новшество, он сумел хорошо вести свое дело, но вот их предлагают сейчас вместе с жуликами, вместе с теми, кто действительно виноват в наших бедах, всех собрать в кучу и отобрать у них собственность. Вот до тех пор, пока мы не поймем, что нельзя говорить обо всех вместе, что надо разделять и дать возможность людям самим разделиться на те сообщества, которые соответствуют их ориентациям, мы не выйдем из тупика. И все остальные разговоры, которые, в том числе, мы сейчас ведем, они, к сожалению, ни к чему не приведут.
Ольга Попова: Я отвечу на второй вопрос по поводу перспектив идеологии национал-социализма. Во-первых, этот вопрос нужно очень четко разделить на два момента. Возможно ли в принципе, возьмем такую фантастическую ситуацию, чтобы власть предлагала эту идеологию. И второй момент. Возможно ли, чтобы население взращивало в себе национал-социалистические идеи. Что касается второго момента, то опять же данные опросов в Петербурге показывали, что в достаточно неблагополучное время рубежа 1990-ых и 2000-ых годов, когда экономика не позволяла людям поддерживать достойный уровень жизни, количество людей с националистическими настроениями не превышало 2%. К середине 2000-ых, вот этого десятилетия доля этих людей выросла где-то до 6%. И это достаточно большой показатель. Но я говорю не о национал-социалистах, а именно о тенденции к националистическим идеям. Но, тем не менее, этот показатель стабилизировался, и с 2005 года до сегодняшнего дня он не повышался. У нас нет никаких оснований считать, что люди, которые имеют историческую память, исторический опыт, связанный с борьбой с фашизмом, в итоге массовым образом будут эту идеологию поддерживать.
Что же касается возможностей национал-социализма как государственной идеологии. Ну, это напрочь вещь невозможная, поскольку если оценивать реальную политику, то, скорее, власть будет ориентироваться на поддержку религиозных институтов, то есть будет доминировать принцип лояльности власти, и тема национализма подниматься властью тоже не будет никоим образом.
Виктор Резунков: Георгий из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Любая критическая масса под названием «народ», она формируется в критические моменты, когда была революция 17-го года, война 41-го года, а потом эта критическая масса спадает. Вот вы говорите – народ, но сейчас ведь народа нет. И есть цель власти – остаться у власти. Но стабильности никакой нет, потому что в этой стабильности нуждается так называемая воровская элита. Вот эта воровская элита приведет к власти, понимая слабость обороноспособности страны, другие военные силы, чтобы удержаться у власти. Но сейчас ситуация такова, что из любого социально опасного отверстия выскочит черт, как из табакерки, и так же, как Ленин, вскочит на броневик, такая ситуация реальна. А то, что вы, как интеллигенция, все время пытаетесь обслуживать интересы власти, а это прослеживается во всех ваших выступлениях на протяжении нескольких лет, это просто вызывает ненависть у населения. Ведь население понимает, что вы защищаете свои шкурные интересы.
Виктор Резунков: Ну, такое обвинение мы, как интеллигенты, принимаем на себя, я думаю, что вполне справедливо, в ответственности за тех интеллигентов, которые действительно постоянно выражают интересы Кремля.
Алексей Шустов: Ну, это в мой адрес...
Виктор Резунков: Разумеется, в ваш адрес, Алексей.
Алексей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вернуться к вашей раскладке по поводу 70%, которым необходима забота государства. А вам не кажется, что мало того, что у нас, по крайней мере, 70 лет была отрицательная генетика в чистом виде, вы еще, потакая этим 70%, гробите просто те 6? Потому что в результате этой политики люди с мозгами... вот просто нет точек приложения, как это в деньги конвертировать.
Ольга Попова: Я так подозреваю, что если эти 6% действительно обладают интеллектом и инициативой, и готовы брать ответственность на себя за собственные жизни, то никакая власть им не может быть помехой.
Алексей Шустов: А я коротко скажу, что та политическая программа, которую я все пытаюсь донести и пропагандировать, она состоит в том, чтобы эти 6% имели возможность, выйдя из-под юрисдикции ныне действующего правительства, создать свое правительство, выстроить, и не одно, а несколько, чтобы была конкуренция между ними, выстроить отношения с правительством, опекающим зависимых граждан, честные, равноправные отношения. И тогда эти 6% будут иметь вес не меньший, чем 70% пассивных граждан.
Виктор Резунков: И я приведу мнение наших постоянных слушателей Майоровых: «Это не признак стабильности». Они говорят по поводу ситуации с политической пассивностью населения. «Катастрофа остается под вопросом. Наверное, большинство из нас поняли, что от населения ничего не зависит».
