Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев своим распоряжением утвердил климатическую доктрину Российской Федерации. Подписание доктрины, констатирующей связь между изменением климата и деятельностью человека, немедленно приветствовали экологические организации. Климатическая доктрина - первый подобный документ в России, она подписана президентом непосредственно перед его отъездом на конференцию ООН по изменению климата. Ход саммита в Копенгагене по проблемам климата и предстоящее участие в нем российского президента мы обсуждаем с координатором антиядерной программы "Гринпис" России Владимиром Чупровым и советником российской Академии наук, председателем фракции "Зеленая Россия" партии "Яблоко" Алексеем Яблоковым. Напомните нашим радиослушателям, в чем суть климатической доктрины России.

Алексей Яблоков: Сегодня он только подписал. Сегодня говорил с климатологами, они разделились, академик Израэль резко против этой доктрины. Но большинство климатологов считают, что доктрина - это действительно прорывной документ, который позволяет, который оценивает проблемы в этой области и говорит, как их решать. Я вынужден напомнить, что это не первая доктрина. Экологическая доктрина была подписана в свое время премьер-министром Касьяновым как раз перед тем, как он поехал на саммит в Йоханнесбург. И с той доктриной экологической ничего не вышло, документ оказался пустой.

Владимир Кара-Мурза: Ваша организация немедленно приветствовала подписание климатической доктрины, чем мотивировали такой свой шаг?

Владимир Чупров: Действительно, мы приветствовали принятие этой доктрины. Во-первых, потому что, как сказал Алесей Владимирович, впервые поставлена точка, по крайней мере, на государственном уровне в дискуссии, влияет ли человеческая деятельность на изменения климата и стоит ли нам предпринимать в связи с этим шаги по изменению экономики. А это уже вопрос такой политический и экономический очень важный. До сих пор существует много людей в правительстве, чиновников, которые считают, что это естественные циклы, на них реагировать не надо, природные циклы, что наша энергетика нормально переживет 10, 20 и 30 лет, продолжать нефтегазовый сценарий - это наше все. Так вот, климатическая доктрина - это как первый толчок, встряска, что, ребята, мир движется в другом направлении, нужно меняться. И в этом ее значение, конечно, нельзя переоценить.
Вторая вещь, на которой я хотел остановиться, это то, что сама климатическая доктрина помимо констатационной части констатирует еще и вещи, связанные с непосредственными планами и действиями. Доктрина предполагает, что должны разрабатываться федеральные, региональные и муниципальные планы действий по снижению парниковых эмиссий. И мы очень надеемся, что этот план начнет разрабатываться на федеральном уровне и туда войдут, скажем так, в работу над этим планом в том числе войдут эксперты от общественности, и в план будут включены все предложения, которые, в частности, предлагает общественность.

Владимир Кара-Мурза: Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости", считает досужими разговоры о техногенных выбросах.

Моисей Гельман: Свыше 90% парниковых газов, то есть углекислоты и водяного пара извергается в атмосферу при землетрясениях. Кроме того, планета обладает громадным водным зеркалом и эти водяные пары тоже туда испаряются. Поэтому разговоры о том, что можно за счет уменьшения техногенных выбросов изменить обстановку в атмосфере, во многом от лукавого – это бездоказательно. Кроме того, совершенно не доказано, что наступает эра потепления. А недавние разоблачения сведений Гора яркое тому подтверждение. Вы помните ситуацию с озоновыми дырами, на это влияли фрионы. В результате была загублена холодильная промышленность в Европе. Как известно, озоновые дыры сами собой затянулись, сейчас о них умалчивают. А ситуация с Киотским протоколом направлена во многом на интересы производителей средств контроля.

Владимир Кара-Мурза: Что бы ответили скептикам, которые не верят во вред парниковых выбросов?

Алексей Яблоков: Скептик, который сейчас говорил, он столько вопросов задал, что передачи не хватит, чтобы ответить на них. Первое - потепление не происходит. Конечно, это легко сказать, но очень трудно доказать. На самом деле никогда ни Арктика, ни Гренландия, не таяли так сильно, как сейчас. За период 2007 года средняя поверхность России по нашим официальным данным, какие тут могут быть сомнения, увеличилась на 1,29 градуса – это много больше, чем в среднем по миру. В мире в среднем температура увеличилась на 0,74 градуса. Как с этим спорить - это же цифры, это огромные, сотни тысяч наблюдений. В течение последних 30 лет на арктическом побережье России число дней со снежным покровом более 20 сантиметров возросло на 18-24, то есть снега там будет садиться. В Северной Сибири температура вечной мерзлоты увеличилась на 1 градус. Это факты, про которые очень трудно говорить. По поводу влияния человека. Я нашему скептику скажу следующее: я давно слежу и экологи-глобалисты, где-то в середине прошлого века, и эти подсчеты никто не опровергал, биомасса человечества, то есть мы с вами, наша скотина, наши сельскохозяйственные поля превысило естественную биомассу суши. По всем законам, по божеским, по человеческим, по физическим, если наша биомасса больше, чем естественная биомасса суши, мы значит определяющее внимание оказываем.
Теперь по поводу вулканических выбросов, все модели, а их десятки разных на разных основах, показывают в хорошем согласовании, что на фоне изменений циклических, которые продолжаются десятки тысяч или сотни тысяч лет, последние климатические изменения происходят с небывалой скоростью, не было в истории планеты такого скорого, быстрого изменения температуры, такого скорого накопления углекислого газа. И поэтому однозначно сейчас говорится, что огромная роль человека в изменении климата.

Владимир Кара-Мурза: Как доказать нашим радиослушателям, что глобальное потепление связано с деятельностью человека.

Владимир Чупров: Я, во-первых, хотел продолжить мысль Алексея Владимировича, сначала начать с высказывания нашего великого ученого Вернадского, который сказал еще в середине столетия, что человек стал геологической силой планеты. Он ее настолько перелопатил, что мы уже вторглись в те естественные природные циклы, о которых говорит наш оппонент. Я еще один пример приведу, с вашего позволения. Например, метан – подсчитано, известно, официальные данные, перепроверены, что количество метана, который выбрасывает человек в результате своей деятельности сельскохозяйственной, в два раза превысило естественные выбросы, в том числе вулканические. Метан – это парниковый газ, который в 20 раз сильнее углекислого газа. Мы уже давно вторглись в эти циклы, мы давно их нарушили.
Что касается того климатгейта, скандал, который прошел, то здесь все, во-первых, не очень чистоплотно, во-вторых, там были передернуты термины и все преподнесено неправильно. Если прочитать вскрытые письма правильно, то там не оказывается, что ученые что-то скрывают, потепление есть. Что касается похолодания, то действительно мы идем к следующему ледниковому периоду. Но давайте задумаемся, периоды, которыми оперируют наши оппоненты, составляют тысячи и даже сотни тысяч лет. Мы живем во время, когда за 10-15 лет температура изменилась настолько, что природе потребовалось бы на это тысячи лет. Поэтому о чем вы говорите, это очевидно, что это есть, мы вторглись. Поэтому, говорят, похолодание, мы говорим о десятилетиях, нужно перестать мыслить геологическими сроками существования планеты, как миллионы лет. Планета переживет и человека, и вторжение, скачок углекислого газа в атмосфере, он со столетиями, конечно, сойдет на нет. Переживет ли наша цивилизация, которая очень уязвимая - это сотни миллионов людей, которые живут на низменных побережьях, это инфраструктура, которая стоит на вечной мерзлоте. Можем ли мы к этому приспособиться? Хороший вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Зубов, депутат Государственной думы от фракции "Справедливая Россия", бывший губернатор Красноярского края, не понаслышке знаком с проблемами экологии.

Валерий Зубов: Красноярский край очень сложный в экологическом отношении, там достаточно много предприятий, как и во всей стране, но в Сибири особенно, куда вывозились предприятия вредного производства. Поэтому экология и в самом Красноярске, и в ряде городов, в Ачинске, например, особенно в Норильске, там очень тяжелая экологическая ситуация. Технология "Норильского никеля", технология в основном до 75 года, там люди работают в респираторах в некоторых цехах. Порой стоит такой смок, что дышать на улице сложно. В самом Красноярске есть алюминиевый завод, который довольно большую провел экологическую реконструкцию, отдать надо должное его руководителям, но все равно выбросы заметные. Очень тяжелая ситуация возле химкомбината "Енисей", который производит взрывчатые вещества, серьезные отходы практически в черте города десятилетиями складировались в виде озера зеленого.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.

Слушатель: Добрый вечер, страна. Наконец-то мы задышим свежим воздухом. Еще бы осталось выборы честные провести, было бы нормально. Если серьезно сказать, я думаю, что данная программа, которую Медведев подписал, поддерживается в первую очередь потому, что это нефтяное лобби страны не даст. Есть альтернативные источники, разрабатывать водород, разрабатывать ту же солнечную энергию, атомную энергию. Я думаю, что с такими темпами лоббирования, которое у нас есть в стране, это дуновение ветра, потуги Медведева.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать сопротивление нефтегазового лобби выполнению климатической доктрины России?

Алексей Яблоков: Во-первых, я очень рад, что этот вопрос всплыл. Потому что когда мы начинаем думать, кто пострадает от сокращения выбросов парниковых газов? Конечно, в первую очередь пострадают нефтяной и угольный бизнес. И наш первый оппонент, который походя сказал - разоблачение и так далее, затронул тему, которую я тоже хочу. Откуда взялись деньги, чтобы попытаться вскрыть базы данных десятков разных центров, которые скапливают разных данных. Вскрыли в восточной Англии в университете, три тысячи электронных посланий за 10 или 15 лет. Действительно, Володя Чупров прав, ничего страшного нет, говорят о мелких графиках, которые никакого отношения, никакого влияния. Откуда взялись колоссальные деньги? Кстати, вы знаете, кто вскрыл эти данные – кто-то из Сибири и, говорят, связанные с ФСБ. В ФСБ говорят: мы будем делать заявления, как с этим связаны. Вот это очень интересно, как получилось.
Я по последнему выступлению, очень правильно скепсис в этом отношении, будет сделано или не будет, у меня тоже скепсис, что не поставлена ли галочка. Потому что явно совершенно, что для нас, для России, для Кремля эта климатическая эпопея – это политика, чтобы выглядеть хорошо. Это совсем не то, что для Англии, для Швейцарии, где эти разговоры о предотвращении - реальные разговоры. Это люди так думают, это правительства так думают. А наши ставят галочку. Сокращение на 25% реально означает увеличение выбросов на несколько процентов, если посчитать уровень 90 года и так далее. То есть открыто говорят, и Дворкович говорит, и сам президент Медведев, что мы не будем ограничивать экономический рост. Так что все это, доктрина, как бы это не было простыми звуками. Теперь не могу не остановиться на атомных станциях. Тут много накручено лжи по поводу того, что атомные станции могут каким-то образом помочь изменению климата.

Владимир Кара-Мурза: Усилило ли позиции России на саммите в Копенгагене подписание климатической доктрины?

Владимир Чупров: С точки зрения политического имиджа на внешнеполитической арене это, конечно, сильно усилило позиции Российской Федерации. Но здесь я хотел бы затронуть вопрос, насколько серьезно это намерение, насколько серьезен этот документ и вообще вся эпопея с климатическими переговорами. На сегодня политические сигналы президента о модернизации, инновации экономики, о смене курса, уход от сырьевого исключительного сценария, на сегодня это политические сигналы, которые тухнут на уровне министерств.
С нашей точки зрения заключение политического соглашения киотского, копенгагского, неважно какого, где были бы четкие международные обязательства по сокращению в том числе в Российской Федерации, могло бы быть тем мотивирующим объективным международно закрепленным пактом, рычагом, пружиной, который мог бы эти политические сигналы наполнить реальной силой, сдвинуть с мертвой точки то, о чем говорит российский президент. Поэтому здесь считаем, что России как воздух необходимо сильное климатическое соглашение с точки зрения модернизации страны.
С точки зрения, кто этому может помешать и насколько сопротивление может быть серьезным, ответ очень простой. Не то, что могут, они уже мешают. Посмотрите что творится в СМИ, просто идет вал, особенно на федеральных телевизионных каналах, вал пропаганды, которая говорит, что это циклы, опять этот скандал "климатгейт", о том, что Копенгаген - это разбитые стекла и баррикады посреди города, это не так, кстати, и все остальное - это большие деньги, прокрутка. И с точки зрения, естественно, это в первую очередь нефтяной, который подает сигнал SOS по той простой причине, что действительно замаячила проблема, угроза ущемления интересов, потеря власти в стране у крупных корпораций, которые представлены в правительстве и которые фактически рулят страной. Это нужно признать, это правда, любой чиновник – это представитель чьих-то интересов и большой традиционной энергетике, неважно какой, ядерной, нефтяной. И в этой связи просто мы уже видим давление, и оно есть.
Я бы хотел сказать, существует заблуждение и, пользуясь случаем, я хотел бы сказать, что спасибо, что вы делаете такие передачи и даете возможность говорить и обращаться к таким людям, которые думают о том, что вся климатическая тема развязана, раздута после того, как идеология борьбы с коммунизмом в мире завершилась, коммунизм побежден и найден новый идол, новый враг - климат, изменение климата, с которым нужно бороться. А под это дело заодно углеродный удар на Россию, забить средний и мелкий бизнес и еще раз крупному капиталу монополизировать все, что можно, даже воздух, которым мы дышим. Так вот, уважаемые люди, кто так думает, подумайте внимательно, о чем идет речь и что вы говорите. В первую очередь пострадают корпорации, которые владеют реальными деньгами и реальной властью. Климатическое соглашение - это как раз попытка перенести капиталы, власть с этих корпораций. Возобновляемая энергетика - это децентрализованная энергетика, это люди, которые получают автономию. Целые города получают автономное энергоснабжение, то есть они уходят от ситуации, когда зависят от человека с рубильником. И здесь любая инициатива, любое продвижение по сокращению парниковых эмиссий - это смена в том числе политической доктрины, демократическое устройство любого общества. И те люди, которые этому противостоят, они противостоят новому мировому порядку, который движется или уходит, ускользает из их рук.

Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, бывший член Совета федерации от Костромской области, бывший заместитель министра экономики Российской Федерации, не уверен, что воздействие человека на природу носит фатальный характер.

Иван Стариков: Думаю, что до сих пор вопрос дискуссионный, насколько антропогенное воздействие действительно сильно, воздействие человеческой деятельности на изменение климата. Но мне кажется, возвращаясь к своему опыту, я родился в Сибири, безусловно, могу сказать, что да, зимы в той же Новосибирской области, вообще в Сибири стали более мягкими. Я еще ребенком помню, что морозы в отдельные дни зимы доходили до 50 градусов. Сегодня это чрезвычайная редкость, по крайней мере, за последние 10 лет таких наблюдений нет. Насколько фактор человека, наверное, этот вопрос дискутируемый.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Я могу воспользоваться присутствием Алексея Владимировича, он аргументировано может подтвердить, что совершенно бесспорно влияние человечества на землю, в частности, на климат и так далее. И тут у меня большие сомнения по той части, по крайней мере, печальный опыт показывает, что не получается с международной договоренностью в действиях в этом направлении. Что касается России, у нас чрезвычайно серьезное, просто критическое состояние страны и исправить это состояние можно только комплексным изменением всего государственного устройства, частью этого изменения будут и климатические вещи. Что касается такого словесного заявления, то что-то я не чувствую, что действия нашего руководства могли позволить надеяться на то, что это заявление как-то основано, обстоятельными действиями подтверждено.

Владимир Кара-Мурза: Насколько остро стоят в России проблемы атомной энергетики?

Алексей Яблоков: Формально не остро и даже очень широко и благопристойно. Правительство приняло в очередной раз программу развития атомной энергетики, по которой должны построить сначала 40 атомных реакторов, теперь говорят о 20, что-то строится на самом деле. Выделены колоссальные средства, в общей сложности около 50 миллиардов долларов, проведены общественные слушания в Калининграде, в Костромской области, и вроде бы начался атомный ренессанс. Мы, "зеленые" и не только "зеленые", экономисты с огромным скепсисом к этому относимся. В контексте данной передачи я бы вот что хотел сказать. Атомщики представляют себя как такими замечательными радетелями за климат и спасителями мира от наступающих климатических изменений, потому что атомные станции вроде бы не выбрасывают парникового газа. Во-первых, это неправильно, это неверно. Хотя атомные станции действительно не выбрасывают парниковых газов, но при подготовке ядерного топлива, при разборке все равно огромное количество, меньше, наверное, чем традиционная огневая энергетика, но приличное количество углекислого газа атомные станции выбрасывают.
Но здесь следующий важный момент. Атомные станции, об этом мало говорится, атомщики предпочитают помалкивать в тряпочку, любая атомная станция выбрасывает немереное количество криптона-85. Криптон-85 - это вроде бы инертный газ, который ни на что не влияет. Так вот, оказывается, влияет, он меняет электропроводность атмосферы. И то наблюдение, которое происходит за последние 20 лет, когда число интенсивных бурь, штормов, ураганов увеличивается – это, по-видимому, напрямую связано с работой атомных станций. Об этом говорили атомщики сами. Такой атомщик как академик Легасов, директор Курчатовского института, в 84 году опубликовал большую статью о влиянии атомных станций на климат.

Владимир Кара-Мурза: Учитывает ли климатическая доктрина России те факторы, о которых сказал Алексей Владимирович?

Владимир Чупров: Климатическая доктрина не называет, какие должны быть инструменты снижения по парниковым эмиссиям, атомная имеет стратегический характер. Я бы что хотел сказать все-таки, возвращаясь к вопросу, может ли влиять или не влиять, уважаемого депутата, кто выступал, что когда те люди, которые имеют советское прошлое, мы помним, когда нам говорили очень четко: сегодня ядерный потенциал, оружейный потенциал человечества настолько велик, что он может в 10 или 12 раз уничтожить все живое на планете. Поэтому, люди, задумайтесь: человек – это реальная сила, реальный фактор, который меняет облик планеты. Что касается непосредственно вещей, которые связаны с доктриной, все зависит от того, как она будет трансформирована в конкретные документы стратегического планирования развития страны. На сегодня это 5-7 ключевых документов. То есть это энергетическая стратегия, это концепция социально-экономического развития, это транспортная стратегия, которая показывает, какие реперные точки, куда должна двигаться страна, куда инвестировать, создавать налоговые привилегии, двигаться в каком-то направлении.
К сожалению, на сегодня документы стратегического планирования, то, что поддерживает традиционный сценарий сырьевого развития, в котором большая доля атомных станций, кстати, она буксует, она перенесена на 10 лет, к 20 году собирались построить 34 реактора, сейчас 34 реактора собираются построить к 30 году. Думаю, что и к 30 не построят, но жалко времени и денег, которые можно было направить на какие-то правильные вещи.
Если говорить о том, что делает президент и правительство, есть хорошие новости. Недавно был принят закон об энергосбережении, энергоэффективности. Закон неплохой, можно было бы его улучшить, но хотя бы то, что есть. Предполагается, что в стране будет вводиться жесткий стандарт энергоэффективности. Есть сервисные компании, которые будут предлагать услуги по внедрению энергоэффективных технологий. Как будет реализовываться этот закон - это следующий вопрос. Естественно, очень большой вопрос о его коррупционной емкости, вопрос, кто же это будет делать. Потому что на сегодня в федеральном органе нет ни одного ведомства, которое бы отвечало за вопросы энергоэффективности. У нас министр бывший ядерщик, замминистра гидроэнергетик и так, куда ни возьми, нет человека, который бы защищал интересы бизнеса, который занимается энергоэффективностью и возобновляемой энергетикой. Очень надеемся, как первый шаг он состоялся, надеемся на следующие шаги. Если к нам обратятся, естественно, мы поможем президенту и всем, кто думает о будущем России.

Владимир Кара-Мурза: Павел Кудюкин, президент Экспертного фонда социальных исследований, бывший заместитель министра труда правительства Ельцина-Гайдара, осторожно относится к проблеме изменения климата.

Павел Кудюкин: Вообще в этой проблеме изменения климата много непонятного. Потому что многие специалисты, географы и климатологи утверждают, что человечество не так уж влияет на изменение климата и гораздо большую роль играют плохо известные и какие-то крупные закономерности циклического изменения климата, повышение средних температур, снижение средних температур. Но вообще, конечно, гигантская проблема, которая должна приводить к вопросу об изменении самого характера экономического развития. Капитализм в том виде, в котором он сложился, с общем-то антиэкологичен со своей постоянной гонкой на увеличение объемов производства, все большее вовлечение ресурсов в производство, а земля вообще ограниченная.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.

Слушатель: Здравствуйте. Оказывается, какая сложная тема и сколько вопросов, и ответов мы не находим. Ученые, в частности, Алексей Владимирович Яблоков высказывание делает, но мы не видим оснований для высказываний. Многие высказывания носят декларативный характер, и слушатели, мы как-то теряемся и не можем понять, так это или не так. А другой политик наговорит и никак не поймешь. Совершенно очевидно, что Россия уменьшила выбросы в виду того, что разрушена вся практически промышленность. Но положение не улучшается, а еще более усугубляется. Опять едем продавать свои квоты. И опять получается новая игра, новая политика.

Владимир Кара-Мурза: Действительно ли упал процент парниковых выбросов с российских предприятий за годы экономических реформ?

Алексей Яблоков: Почему мы так легко идем на последний Киотский протокол, заявление сделано президентом, что снижать будем. Действительно после 90 года объем выбросов углекислого газа в России резко сократился, разные подсчеты есть, но чуть ли не на 40% он сократился. Потому что в Советском Союзе 80% промышленности были прямо или непрямо оборонными, когда союз распался, не нужна такая оборонная промышленность, не нужно атомные бомбы в таком количестве, самолеты, танки и так далее. Мы получили огромный резерв, возможность перестроить промышленность, что-то такое другое сделать. Запас сокращения углекислого газа колоссальный. Мы сейчас проедаем потихонечку. По расчетам до 2012 года у нас этот запас еще есть, мы не достигнем уровня года.
К сожалению, к нам сейчас пошла старая технология. Очень часто в Россию на дешевый рабочий труд сравнительно с Западной Европы к нам переходят технологии не лучшие, а худшие. Но в принципе я бы хотел остановиться на последнем выступлении нашего скептика, так или не так. Конечно, запутаны, потому что средства массовой информации полностью в руках государства, они проводят антиэкологическую политику, и люди фундаментально запутаны. Я для этого моего слушателя приведу конкретный пример. Я занимаюсь морскими млекопитающими, занимаюсь и другими вещами, но продолжаю заниматься млекопитающими. В прошлом году на Белом море была абсолютная катастрофа, потому что не успел образоваться ледовый покров и образовался тонкий, а тюлени, которые приходят из Баренцева моря размножаться, они должны лежать на толстом льду. Самки родили детенышей, лед заливается водой, до 30% из всех тюленей погибло. Такого не было никогда. Или, пожалуйста, льды в Арктике - это реально происходящее событие. Площадь льдов в Арктике сократилась примерно на 30%. И это сокращение продолжается со скоростью, которую никто не мог себе представить - это же реально происходит.
Теперь еще хочу сказать, я думаю, что таким рациональным зерном для Кремля является во всех климатических разговорах, то, что сейчас Володя говорил, энерегсбережение, эти законы. Действительно наша промышленность безумно отстала, мы ведь находимся в хвосте процесса. Мы тратим в три раза больше энергии, чем в Германии и в Соединенных Штатах, в пять раз больше, чем в Японии и даже вдвое больше, чем в Китае, который был отсталой страной. И конечно, энергосбережение, энергоэффективность, снижение энергоемкости – это, видимо, действительно беспокоит Кремль, и они тут искренне принимают. А попутно получается снижение выбросов, модернизация промышленности, которая нужна России.

Владимир Кара-Мурза: Может ли саммит в Копенгагене с приездом российского президента стать площадкой для дискуссии о масштабах влияния человека на климатические процессы?

Владимир Чупров: Да, я с удовольствием отвечу на этот вопрос, но сначала закончу тему циклов, влияет ли человек на то, что происходит за окном. Действительно, здесь возможность перепроверить эту информацию, перепроверить модели, факторы. И у меня обращение к уважаемым слушателям: если кто-то заинтересован темой, а не просто хочет формировать мифы и клише какие-то, пожалуйста, зайдите в интернете на сайт группы экспертов ООН, которая занимается этим, российского правительства, где все эти данные приведены и посмотреть, как это все рассчитано и показано, что это человек, который влияет на то, что происходит.
Что касается нашего президента и его завтрашнего визита в Копенгаген, то здесь нужно не обольщаться, место, роль, влияние России на подобных переговорах, она не ключевая, хотя она значительная, но не ключевая. Ключевая роль все-таки - это такой треугольник США, Китай, Евросоюз. Россия больше тяготеет к американской позиции, но Америка выступает таким застрельщиком, который, к сожалению, топит переговоры - это мы наблюдали последние 10 дней. Что и как может сделать Россия, то, к чему мы призываем российского президента - это то, чтобы выступить и примером, и обратиться к своим коллегам, лидерам государств, крупных государств, чтобы они все-таки показали себя лидерами, чтобы они поставили какую-то точку в переговорах и сказали: вот та линия, на которую мы согласны, чтобы после Копенгагена у нас не было откровенного провала, и мы бы пошли дальше. Риск провалов переговоров очень высокий.
Как Россия может подать пример? С нашей точки зрения, очень просто. Сейчас президент заявил о снижении парниковых эмиссий на 22-28%, но, внимание, это всего лишь политическое заявление, которое обусловлено очень большим условием, что Россия примет на себя обязательства после того, как примут все остальные крупные станы, которые выбрасывают парниковые газы, в первую очередь США и Китай. Это как сказка про белого бычка, кто первый, только не я. И вот здесь Россия могла бы разорвать этот порочный круг. Тем более, эти 25%, как говорил Алексей Владимирович, действительно не составляет для России большого труда достичь, потому что у России большой запас после того, как случился кризис после распада Советского Союза. Вот здесь Россия могла бы показать пример, то, чего сейчас катастрофически не хватает на переговорах - позитивных примеров. Чтобы не сидели, как просто картина, сидят сотни человек делегаций, выискивают в текстах запятые, названия, синонимы. Все, лишь бы не идти дальше, поисков компромиссов не видно.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП, бывший депутат Государственной думы от Санкт-Петербурга, видит в родном городе острые экологические проблемы.

Виктор Тюлькин: Это проблема свалок, в том числе несанкционированных, самодеятельных свалок, свалок вокруг садоводств, по дороге. Как только отъедешь от города, как только въедешь в лес. Вот это огромная проблема. И эта проблема, которая всем известна, а с другой стороны, никак к ее не разрешению не подступятся ни власти города, ни власти области, ни общественность, разбитая по коллективам, садоводствам и так далее. Я думаю, что в тот момент, когда эта проблема будет разрешаться, будет свидетельствовать об оздоровлении обстановки в обществе в целом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте. Около 10 лет мне попалась доктрина национальной безопасности Соединенных Штатов. И там была такая фраза, небольшой абзац о том, что Соединенные Штаты имеют беспрепятственный доступ к нефтяным богатствам стран Персидского залива по доступным для них ценам. То есть фактически речь шла об ограниченном суверенитете нефтедобывающих стран. К тому же сводится Хартия энергетической безопасности, где тоже инвесторы ставятся выше суверенных государств, то есть под разговоры о сокращении эмиссии одновременно делается все, чтобы в мире добывалось как можно больше нефти и стоила она как можно меньше. Что же удивляться, что больше и больше ее сжигают.

Владимир Кара-Мурза: Мы не будем политизировать экологические проблемы. Борис Кагарлицкий, директор Института глобализации и социальных движений, усматривает целый клубок острых противоречий.

Борис Кагарлицкий: Есть противоречия между промышленно развитыми странами и странами, которые считаются промышленно развивающимися. Есть противоречия между Европой и США, есть противоречия между промышленными интересами внутри каждой страны. Есть противоречия, в конце концов, между отдельными странами и группами стран, в том числе между Китаем и другими странами, которые относятся к числу развивающихся. Потому что Китай считается промышленно развитым и в то же время требует для себя некоторых привилегий как развивающаяся страна, в то время как многие развивающиеся страны с этим не согласны. То есть практически по всем направлениям безумное количество разногласий и споров.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли судить о том, что после подписания климатической доктрины, с приездом Дмитрия Медведева в Копенгаген дело борьбы с парниковыми выбросами наконец сдвинется с мертвой точки?

Алексей Яблоков: Думаю, что нет, напрямую это связать будет трудно. Я согласен с Владимиром Чупровым, что роль России во всем переговорном процессе, во всем климатическом процессе не особенно велика, тем более, мы сами себя загнали в угол, заявив, что мы не будем снижать экономические темпы развития, что мы обуславливаем свое участие в этом 25% снижении тем, чтобы другие снизили. Я очень надеюсь, что ясность некоторая наступит завтра, когда будут окончательно подписаны документы. Потому что, конечно, без документа Копенгаген не останется, какая-то декларация более-менее обязывающая будет принята.
Но я бы хотел может быть хотел обобщить то, что говорили и Борис Кагарлицкий, и люди насчет политики. На самом деле особенно насчет недостатков капитализма, в чем я согласен, у капитализма не меньше недостатков, чем у коммунизма, а может быть и больше, в основе этой самой климатической проблемы лежит человеческая жадность. Потребительство бесконечная. Американец потребляет ресурсов больше, чем в среднем по миру, и если все будут потреблять как американцы. Сейчас, почему Копенгаген интересен, важен, ощущение того, что мы все сидим в одной лодке. Сейчас кусаемся, деремся: ага, развивающиеся страны, а почему они не принимают на себя, а развитые не дают. Если действительно, я уверен в этом, что прогнозы, а их десятки, климатические изменения идут, так всем будет плохо. И расчет такой, что если мы сейчас затратим 1% валового мирового продукта для того, чтобы как-то стабилизировать климат, это поможет спасти 15-20%, которые мы потеряем через 15-20 лет.

Владимир Кара-Мурза: Могут ли глобальные климатические проблемы стать для России стимулом к повышению конкурентоспособности экономики, как пояснил президент Медведев в своем блоге?

Владимир Чупров: Безусловно, это ключевая мысль, которая связана с участием России в этих переговорах. Потому что, как я сказал, президент это четко озвучил, мы очень рады, что эту идею он воспринимает. Сегодня климатические переговоры - это еще один повод задуматься о нашей конкурентоспособности, о том, что нужно модернизировать экономику, снижать энергоемкость. И в этой связи любое климатическое соглашение - это еще одна капля, еще вода на мельницу модернизации экономики. Я хотел сказать, что действительно мы в одной лодке, планета одна. Есть национальные рамки, есть национальные интересы.
То, что Олег, слушатель сказал, что штаты сделали такую доктрину, развязали войну в Ираке. Давайте не будем делать чужих ошибок. Штаты, приняв такую доктрину, сделали огромную ошибку, они тратят три миллиарда долларов ежемесячно, чтобы вести эту войну и не знают, как оттуда выпутаться. Это огромные расходы и госбюджет когда-то всплывет. Аналогично с Европейским союзом. Да, Европа приняла эту хартию, это такая мягкая форма монополизации, попытки прибрать чужие энергоресурсы Евросоюзом. Но обратите внимание, они приняли эту хартию, она, кстати, не работает, Россия не поддержала, но одновременно Евросоюз планирует к 20 году снизить на 20-30% парниковые выбросы. Что это означает - это означает в том числе отказ от российского газа, это означает, что Европа становится автономной, энергоавтономоной державой, группой государств. И в этой ситуации нам нужно призадуматься, куда идет мир. И не делать чужих ошибок, как Штаты. Сейчас мы как Штаты говорим: почему у нас такое низкое энергопотребление, как в США 15 тысяч киловатт на человека в год, а сейчас у нас как в Германии. Как в Германии маловато, надо как в Австралии, США, известных своей расточительностью.