Анна Качкаева: Сегодня со мной в студии – политолог, сотрудник Центра Карнеги Лилия Шевцова.
Я очень рада вас видеть, мы давно с вами не разговаривали. Сегодня день такой символический, сегодня день памяти академика Сахарова, и президент Медведев признал его идеи глубокими и актуальными и отметил, что они созвучны идеям и задачам, которые решает современное российское общество. Опять были сказаны правильные слова о неразделимости свободы и ответственности и о нравственном самосовершенствовании. Вообще, такого количества слов, которые были сказаны за минувшую неделю, правильных, откровенных, о замкнутом круге и культуре коррупции у нас, о безответственности от высших государственных лиц мы очень давно не слышали. И это символично, более того, такого количества наказаний – и за пермский пожар, и за смерть в тюрьме юриста Магнитского – тоже, в общем, в новейшей истории России давно не было. Отставлены около 40 человек, то есть жертвы общественному мнению принесены, это совершенно очевидно. В последние дни чиновники разных мастей не устают рапортовать о проверках, о закрытии клубов (не далее как пару часов назад закрыли очередной), о борьбе с халатностью, с безответственностью, мерзавцами "без мозгов и совести" – все это сейчас очень пестуют федеральные средства массовой информации. Правда, тут же, как мы узнали, вот этого главного пожарного Перми, который, возможно, виноват, но его привозят в зал заседаний с больничной койки, увозят из зала заседаний на "скорой помощи", и официально сообщают, что "права участников процесса в судебном заседании были соблюдены в полном объеме". В общем, про Магнитского тоже когда-то говорили, что его права соблюдены.
Вот поэтому сегодня уже, в общем, можно подводить итоги политического сезона и думать как-то о будущем. Попробуем поговорить вот о чем: разомкнется ли замкнутый круг вертикали власти? Изменится ли политическая атмосфера после отставки десятков чиновников? Как политический истеблишмент реагирует на жесткие меры верхов, и вообще, реагирует ли, по-вашему? И что будет делать дуэт политических лидеров страны, чтобы удержать стабильность в элитах, если в этом есть необходимость?
Ну, с чего начнем? С отставок?
Лилия Шевцова: Ах, Анна… Ну, во-первых, страшно рада вас видеть. У меня в целом, наверное, два комментария по поводу вашего комментария, один короткий, а один, может быть, мы с вами и развернем. Вот если речь идет о коротком комментарии к вашим словам об отставке, то я могу пойти по примеру Владимира Владимировича Путина. Помните, когда он на вопрос, уйдет он или нет, ответил: "Не дождетесь"? И вот по поводу вашего вопроса об отставках и о том, что все это может означать, может ли означать то разрыв замкнутого круга, я бы ответила так, учитывая ваши либерально-демократические воззрения: ничего хорошего не ждите.
А вот если немножко развернуто, то, действительно, вот тот способ, которым власть, я имею в виду наш дуумвират, отреагировала на эти множащиеся трагедии, провалы и ЧП, очень много говорит о самой власти. Отреагировали путем отставок стрелочника, то есть отдали на заклание стрелочников. И причем и то не везде и не во всех случаях. Ну, посмотрите, помните, тогда Пронина послали в отставку, Московское ГУВД. По поводу так называемого теракта "Невского экспресса" - до сих пор идут споры, является ли это событие, эта трагедия терактом, - никто не пострадал, головы не слетели. Саяно-Шушенская ГЭС – до сих пор не знаю, есть ли все же какие-то ответственные и виновные. Ну, Федеральная служба исполнения наказаний – и то вряд ли там полетели головы, скорее всего, Дмитрий Анатольевич Медведев по путинскому примеру просто передвинул людей, где-то по горизонтали. То есть, скорее всего, слетят головы лишь в Перми, и то, возможно, только "стрелочники". И то, возможно, даже не этот человек, которого взяли с больничной койки. Там недавно появился совершенно новый персонаж, очевидно, идеальная фигура на заклание – это госпожарный инспектор района Росляков (я специально запомнила его фамилию). Росляков, оказывается, виноват во всем том, что произошло, потому что в 2007 году он неправильно сделал акт приемки. Он не увидел потолков, линолеума и всего там прочего. И, собственно, все то, как это произошло, говорит о том, что, по сути дела, власть дала ответ обществу: перемен не ждите, перемен не будет. Будет так, как было раньше, ничего нового нет.
Анна Качкаева: То есть кто-то уволится, конечно, но система сохранится.
Лилия Шевцова: Вспомните… Может быть, вы не помните советское время, но я его очень хорошо еще помню.
Анна Качкаева: Не так четко.
Лилия Шевцова: Это типичный способ поиска виноватых и ответственных в советской системе. А второй способ - после того, как нашли какого-нибудь "стрелочника", - это наказать, наказать. И Советский Союз, в принципе, развалился потому, что проблемы решали за счет наказания. И это стало, по сути дела, спусковым толчком к развалу Советского Союза. А между тем, ведь диагноз… вы коснулись диагноза, диагноз наши лидеры дали этой ситуации, этой действительно драматичной, мучительной ситуации совершенно верный. Еще не Путин, но уже Медведев несколько подходил немножко к этому диагнозу, но впервые Владимир Владимирович Путин, национальный лидер делает системный анализ произошедшему, говоря и о системной коррупции, и о сращивании бизнеса с властью…
Анна Качкаева: А это он кому говорит, вот мне все время интересно?
Лилия Шевцова: А он говорит и элите, и обществу.
Анна Качкаева: А себе?
Лилия Шевцова: Ну, я думаю, что он может себе сказать много слов перед зеркалом, не обязательно об этом говорить на телеэкране. Но по сути дела, перейдя от этого системного анализа, вывод… от диагноза к выводу – какой же рецепт действий? Он был тот же: давайте накажем тех, кто не исполняет, как там сказал Дмитрий Анатольевич, предписания. Вот у меня напрашивается такая метафора. Вот приходит главврач в больницу к безнадежно больному и говорит: "Вы, коллега, больны раком, безнадежны, но не выживете, и лечить мы вас будем аспирином". Вот такой способ лечения предложили Дмитрий Анатольевич с Владимиром Владимировичем нашей нации.
Анна Качкаева: В общем, на этом можно было бы, конечно, уже и заканчивать. Ну, хорошо, если у вас такая точка поставленная, что ничего не произойдет, это опять же исключительно такая имитация поправки для вот всех тех несчастных и несчастий, на которые нельзя не реагировать. Сегодня кто-то из коллег, по-моему, в "Коммерсанте-Власти" сделал такую, от которой поеживаешься, подборку – жертв после каждых историй и вот как отставки происходят. Вот когда количество жертв переваливает некую цифру, уже вот за 20, 30, 50, не дай бог, 100, вот тогда начинают постепенно отвинчиваться головы и некоторый уровень повышаться тех, кто за это получает наказание. Но более ничего системного, конечно, не существует. Ну, хорошо, если это так, почему же все по-прежнему так же стабилен и замечателен рейтинг Владимира Владимировича? Вот этот феномен вы можете объяснить, спустя уже 10 лет его пребывания. Он в огне не горит, в воде не тонет, никакие беды его никак никуда… в общем, ничего с ним не делают. Это что-то такое удивительное. И вот молодой его коллега, я не знаю, на него распространяется эта сакральность или как, по-вашему?
Лилия Шевцова: Анечка, если можно, я зацеплюсь еще за одну мысль, которую вы высказали только что, а потом перейду к рейтингу. В принципе, кое-что новое происходит. Помните, Путин, несмотря на жертвы, все же "Норд-Ост", а до этого "Курск", а потом Беслан, количество жертв помним все, все же он не только никого не снял, а он награждал людей, - правда, секретно, - за выполнение этих так называемых "блестящих" операций. Очевидно, у него все же стилистика была другая и в то время, когда его подпитывали нефтедоллары. Очевидно, он чувствовал настолько уверенно себя, что думал, что любое признание ошибки, а тем более наказание ошибки будет означать его собственную слабость и слабость государства. Помните, Дзасохова-то, в общем, и не сняли, потом как-то втихую передвинули. А Попова, командующего Северным флотом, сняли, дай бог памяти, через года полтора, если не через два после "Курска". А сейчас все же начинают хоть небольшие головы, хоть вертуально, имитационно лететь, хоть не скатываться, но передвигаться по горизонтали. Почему? Потому что, в общем-то, Россия, мне кажется, вступила в новый период, и даже власть это осознает. И нефтедолларов не так много, и Россия в кризисе, и, в принципе, непонятно, что с обществом происходит, и есть какое-то глухое брожение среди даже политического класса, когда они выезжают за границу. И есть какое-то даже ощущение брезгливости среди даже уж настолько откормленных кремлевских интеллектуалов, а некоторые из них, более того, даже говорят: "Кучму – геть! Путина – геть! Путина – вон!"
Анна Качкаева: Это вы слышали?
Лилия Шевцова: Ну, по крайней мере, я слышала, что даже Павловский сравнил Путина с устарелым и престарелым де Голлем. И мы помним, что с де Голлем сделала Франция.
Анна Качкаева: А это он публично где-то сказал?
Лилия Шевцова: Это он публично сказал, да. Так что что-то приосходит.
Анна Качкаева: Ну, Павловский, надо сказать, уже последние пару месяцев вообще…
Лилия Шевцова: Замолчал, ожидая смены…
Анна Качкаева: Нет, наоборот, как раз разговорился – в модернистском ключе.
Лилия Шевцова: Бог с ним, с Паловским, он несерьезная фигура. Ну, не будем же мы обращать внимание на… А вот что-то действительно происходит внутри власти, когда старые рецепты очевидно оказываются недостаточными. И я не исключаю, что уже сама тот факт, что в рамках этой модели власти Дмитрий Анатольевич Медведев должен казаться цивилизованным, современным, либеральным, философствующим, ну, короче говоря, другим. Тем более встречается с правозащитниками. Ему после встречи с правозащитниками нужно было сделать какие-то жесты. Если бы он не сделал никакого жеста, это была бы не только его собственная дискредитация, ну, бог с ней, с дискредитацией президента, у нас есть национальный лидер, но это было бы дискредитацией той модели, при помощи которой они теперь пытаются властвовать, по крайней мере, до 2012 года.
Анна Качкаева: То есть двумя головами?
Лилия Шевцова: Ну, кажется Дмитрий Орешкин называет это двурогой структурой. Головы-то – да, но не равноценные головы.
Анна Качкаева: "Двурогая" – это хорошо…
Лилия Шевцова: Вы меня все время на шутки какие-то переводите.
Анна Качкаева: Нет-нет-нет.
Лилия Шевцова: Таким образом, что-то есть. И потом, Анна, если мы не забудем, я сейчас вернусь к вашему вопросу о рейтингах, если мы не забудем, все же нужно вспомнить, что, кроме этих отставок, есть другие, довольно любопытные способы удерживать наше общество в этом дремотном состоянии инертности и простого созерцания. А теперь о рейтинге. Я думаю, что, конечно же, левадовцы, тот же Гудков, приди он сюда, он, конечно, более толково объяснил причины, уже основываясь на каких-то психологических данных.
Анна Качкаева: Они объясняют. Мне интересно ваше мнение.
Лилия Шевцова: Я вам дам, скорее, скажем, такое в большей степени все же, наверное, обывательское объяснение. Я бы не смотрела столь серьезно на этот рейтинг 70 и выше процентов. Потому что есть другие рейтинги, которые гораздо более четко, мне кажется, дают нам представление о том, сколько весят наши политические лидеры. И если я не ошибаюсь, на вопрос: за кого бы вы голосовали, если бы выборы состоялись в следующее воскресенье? – кажется сейчас меньше, чем 30 процентов голосовало за Владимира Владимировича Путина. А вот этот рейтинг более четко дает нам картину того, как люди оценивают деятельность премьера. А за Медведева голосовало бы и того меньше. А то, что у них рейтинг этот высокий, ну, вы сами знаете объяснение: альтернатив нет, безнадега, возможно, еще надежда какая-то… Этот рейтинг в любой момент может стремительно пойти вниз. А в помните, кстати… А вы не помните, вы сказали только что, что забыли советское прошлое.
Анна Качкаева: Ну, не до такой степени.
Лилия Шевцова: Но я помню, как голосовал народ в советское прошлое.
Анна Качкаева: Я тоже помню.
Лилия Шевцова: А через пару лет после поддержки ЦК КПСС наших генсеков и Советского Союза – Советский Союз перестал существовать. Прошло всего лишь несколько лет после массового одобрямса. Поэтому этот рейтинг, этот одобрямс, он ничего не значит. Если только не произойдет встряска, которая разбудит это общество, и не начнут двигаться тектонические пласты. И, очевидно, власть опасается вот именно этого движения. Очевидно, есть признаки, что есть какое-то брожение.
Анна Качкаева: А как вы понимаете, что она опасается? Именно потому что эти отставки произошли, или еще по каким-то причинам?
Лилия Шевцова: А есть масса способов, не один способов, а масса способов к в этом пакете, которым они нас обрабатывают. Ну, хорошо, сделали эти отставки, для того чтобы, ну, хотя бы немножко успокоить несчастных людей. Ведь Пермь, целый город пострадал! Это не Москва, это Пермь, где, по сути дела, наверное, каждый знал кого-то, кто был жертвой. Это действительно катастрофа целого города. Но почти одновременно происходит другое событие, тоже из этого пакет самосохранения – давайте уж этот пакет обрисуем.
Анна Качкаева: Хорошо, пакет самосохранения.
Лилия Шевцова: Люди выходят с лозунгом, насколько человек с лозунгом "Соблюдайте Конституцию". Каждый держит букву. В день Конституции. Выходят ближе к зданию президентской администрации. Их жестко молотят, в кутузку, молотят журналистов, к том числе из официальных РИА "Новости". Людмила Алексеева пишет письмо Медведеву: "Что же вы делаете!" Ведь в 1965 года, пишет Людмила Алексеева, тоже выходили с "Соблюдайте Конституцию" – и их отпустили, потому что это было святое дело, советские милиционеры их отпустили. В 1965 году. Этих – молотили. Видите, это репрессивный синдром. Этих можно сказать, мы снимем, "стрелочника" назначим, а этих на всякий случай по морде. А есть еще другой способ - подачки. Вы посмотрите на нынешний бюджет – сколько сейчас, слава богу, отпускается пенсионерам. С какой стати вдруг власть полюбила пенсионеров? Да потому что это электоральный ресурс! Пенсионеры ходят, дисциплинированно голосуют, голосуют обычно за власть – вот их и подкормим. А также еще других – в моногородах, возможно, их тоже автобусами свозить будем в 2011 году, и их подкормим. Подачки – вот еще один способ работы с населением. А есть еще один, весьма интересный и, кстати, очень печальный, - уж вы, как журналист, найдите слово для этого способа, - кооптация. Кооптация самих умных, талантливых, интересных, либеральной мыслящих, цивилизованных, ярких людей. Кооптируют по-разному…
Анна Качкаева: Которым приятно, что с ними общаются, разговаривают, да.
Лилия Шевцова: И они выстроились, посмотрите, сколько в очередь – поцеловать плечико, а то и руку, а то нагнуться на колено – выстроилось в Кремль. Ну, прибежали от Путина к Медведеву, теперь к нему очередь из самых ярких, талантливых, цивилизованных либералов. Это довольно-таки странное зрелище и странная история, почему именно русские интеллектуалы и российские интеллектуалы всегда были известны тем, что они так любили власть и полагались на царя батюшку. Вот, посмотрите на других интеллектуалов, интеллигенцию – в Венгрии, в Польше в конце 80-х годов. Они не выстраивались в очередь к заветной двери. Они думали: вот как перестраивать экономику, когда возникнет возможность "часа Икс", как делать Конституционную реформу, как строить новые школы…
Анна Качкаева: Но ведь в конце 80-х те молодые и интеллектуальные тоже так сидели и думали.
Лилия Шевцова: Не все, не все. Вы знаете, было понятие репутационного ущерба, и вам это должно быть близко, потому что наверняка вы видели фильмы Занусси, Анджея Вайды. Это были национальные герои Польши. Был целый ряд людей, которые были нерукопожатны в той же Польше, в Варшаве, но их было так мало, их была горсточка! А все другие были с чувством собственного достоинства. И не только там. А у нас… ну, вы вот почитайте, сегодня отксерила статью очень действительно уважаемого мною эксперта, да и вы его знаете, - Владислав Иноземцев. И что же он пишет в газете "Ведомости"? Народ – дерьмо. Вот вся эта статья… Кстати, начинает он с памяти…
Анна Качкаева: Но слово "дерьмо" он не употребляет.
Лилия Шевцова: Но смысл-то этот, я просто укорачиваю его предложения. Начинает он с почтительного предложения о Сахарове, вот, Сахаров… А после Сахарова он доказывает, что дерьмо все это, а следовательно, и идеи Сахарова, и жизнь, которую Сахаров положил за этот народ, ну, ни к чему это все. А вот эту страну нужно сначала модернизировать… Почитайте, почитайте статью, это нужно прочесть, потому что это своего рода такие меморандумы, скажем так, кооптантов. А может, адаптантов. Я, кстати, жду, когда вы придумаете слово, какое-нибудь приличное придумайте.
Анна Качкаева: И лучше русское, но так и не получается.
Лилия Шевцова: Мы, оказывается, не готовы, народ-то наш не готов ни к чему этому хорошему, к каким-то демократическим прелестям. Его надо сначала модернизировать, а для этого нужно поддержать полуавторитарного модернизатора, а потом, когда народ модернизируют, может и к демократии он окажется способен. Если бы уважаемому автору… Кстати, главный редактор журнала "Свободная мысль", кстати, действительно, раньше был вполне либеральным человеком, ярким человеком, интересным экспертом. И вот так и хочется его спросить: а что же это 8 лет Путин пытался все модернизировать страну, а ничего не получилось? Может, опять тем же кончится?
Анна Качкаева: Если бы вы мне это рассказали, я бы его сюда пригласила.
Лилия Шевцова: О, я вам еще историю расскажу, если будет время.
Анна Качкаева: Пока вот то, что я читаю с пейджера, в общем, совпадает с вашим ощущением ситуации, Лиля. "Что толку, что по поводу пожаров и терактов президент Медведев отправил чиновников в отставку? На их место сядут другие – и ничего не изменится, как было, так и будет". Ну, в общем, это вот общее такое ощущение от и того, что происходит, и от разговора. Вы хотели какую-то историю мне рассказать?
Лилия Шевцова: А вы хотели мне помочь с поиском вот этого определения…
Анна Качкаева: "Новой искренности", я бы сказала.
Лилия Шевцова: То есть мы именно так называем явление безмерной любви наших интеллектуалов к власти…
Анна Качкаева: Ну, это перманентное состояние.
Лилия Шевцова: …и их снисходительность и брезгливость по отношению к нашему народу, да? Как-то вы очень мягко их обозвали, как-то вы не хотите от них дистанцировать. Очевидно, хотите приглашать на собственные программы, да? Ну, конечно, ссориться не надо.
Анна Качкаева: Нет, ссориться не надо, потому что у них есть точка зрения. Мы сейчас их обсуждаем и не даем им возможности ответить.
Лилия Шевцова: А вы пригласите в следующий раз.
Анна Качкаева: Правильно, тогда лучше, чтобы вы были вдвоем, а вот сейчас у них нет этой возможности.
Лилия Шевцова: Но, вы знаете, у них была возможность высказываться неоднократно – в официальном телеэфире, в официальных газетах и так далее. Вот когда меня пригласят на первый или второй канал телевидения высказаться, я буду считать, что у нас с ними разные возможности высказываться. Поэтому я думаю, что Свободе хотя бы как-то можно компенсировать нашу маргинальную роль.
А чтобы уж закончить с историями, я вам действительно расскажу потрясающую историю об очень хорошем человеке, которого я, кстати, очень уважаю, - Мариетта Омаровна Чудакова. На недавних Ходорковских чтениях она призвала собравшихся к очень интересной вещи, выступила как всегда эмоционально, ярко, страстно. Перед тем, как я скажу дальше, я все же скажу, что я ее очень уважаю как литературного критика, как публициста, как политическую личность. Так вот, она призвала собравшихся отринуть господина X и поддержать господина Z, который идет, рискую жизнью, по минному полю, рискуя своей жизнью и семьи, и мы должны бросить нашу позицию наблюдения и поддержать его вместе с его модернизацией.
Анна Качкаева: Это про младшего…
Лилия Шевцова: А вот догадайтесь.
Анна Качкаева: Младшего по отношению к старшему?
Лилия Шевцова: Мы так подумали.
Анна Качкаева: Ну, неясно.
Лилия Шевцова: Почему неясно? Все общество решило, что Z – это, конечно, Дмитрий Анатольевич Медведев. Непонятно только, почему его называть Z.
Анна Качкаева: И по какому минному полю он особенно идет.
Лилия Шевцова: И по какому минному полю. Вот это оставило нас в некотором недоумении. Но, в принципе, явление тоже: люди, яркие, талантливые люди не верят в то, что это общество когда-то чего-то захочет нормального, поэтому заставляет нас полагаться на Медведева, потом еще на кого-то…
Анна Качкаева: Но это ведь правда, ведь вот если мы сегодня Сахарова вспоминаем, Россия ведь так и не проделала путь, который для нее желал Сахаров. И мира нет, и прогресса нет, и с правами человека у нас как-то все н в порядке…
Лилия Шевцова: А почему же Россия не проделала этот путь? Потому что народ у нас плохой?
Анна Качкаева: Ну, может дело в народе тоже немножко. Что же я так защищаю Иноземцева…
Лилия Шевцова: Так вы посмотрите не только социологические данные, вы посмотрите на русских, которые живут при других правилах игры и которые могут жить при демократии.
Анна Качкаева: Ну, вообще, да, Прибалтика…
Лилия Шевцова: И дайте мне хоть одно доказательство, что мы хуже украинцев, хуже латышей, литовцев, хуже, кстати, грузин, румын, болгар и хуже иранцев. Когда в Иране, помните, манипулировали выборами, набросали туда, в их ящики, - миллионы иранцев вышли на улицу.
Анна Качкаева: И девушки, студентки вышли сейчас, но только все запретили. И журналистов иностранных не выпускали на улицу.
Лилия Шевцова: И мы, кстати, то же самое. В нашем народе нет непреодолимых препятствий, для того чтобы жить в нормальной стране. Но, оказывается, у нас есть целая каста людей, которые хотят сидеть вокруг вертикали.
Анна Качкаева: Но это же тоже народ.
Лилия Шевцова: Да, часть народа. Но она так себя дистанцировала от народа, что очень высоко оказалась. Между прочим, о Сахарове Елена Боннэр написала письмо конференции, которая в данный момент, кажется, все еще идет, посвященная Сахарову. Кстати, действительно она права: почему проводить мероприятия и чтить годовщину смерти Сахарова, почему бы ни праздновать его день рождения? И вот она напомнила лозунг Сахарова: делай, что надо, а будь что будет. Я думаю, что это прекрасный лозунг, кстати, для наших интеллектуалов.
Анна Качкаева: Лиля, мне очень нравится, вы знаете, что пишут нам некоторые наши слушатели? Они нам желают с вами не счастья, не здоровья, и нам, и нашим родственникам, потому что мы предатели и негодяи, не любящие собственную родину. А вы все время говорите, что там вот есть те, которые прислонились, в смысле интеллектуалов, или там каста… Ну, вот люди же считают, что…
Лилия Шевцова: А вы знаете, наверное, у нас понятие родины разное с ними. У них, может быть, понятие родины ограничивается Рублевкой, и аналогичными территориями, а у нас с вами, очевидно, понятие родины совсем другое. И вот, кстати, знаете что, у меня недавно пришел совершенно любопытный комментарий по поводу какой-то из моих критических по поводу власти, естественно, статей. Пишет человек, полностью разгромил меня словесно, используя различные риторические фразы, обвиняя в отсутствии патриотизма, в хулительстве, в непонимании российской реальности и светлого российского будущего, особенно в подкопе под светлую идею модернизации. Знаете, как подписался? Кажется, Владислав или Владимир Никифоров, Майами, Флорида. И вот я думаю: это, наверное, лучшее место для того, чтобы правильно понимать российскую реальность и быть российским патриотом.
Кстати, мы с вами упустили одну вещь, и мне кажется, это важно. Вот сейчас критикуем нашу власть, а ведь есть определенный критерий, по которому мы можем оценить деятельность этой власти. Вот что, на наш взгляд, Медведев должен был бы сделать для того, чтобы убедить нас, сомневающихся, не очень верящих людей, в искренности этих товарищей наверху, в том, что они искренни, что они действительно хотели бы разомкнуть этот замкнутый круг…
Анна Качкаева: Что, верхних всех снять?
Лилия Шевцова: Ну, в принципе, конечно, хотя бы уже для впечатления какой-то адекватности он, конечно, мог бы поговорить с господином Шойгу, с Голиковой… Ведь оказалось, что в Перми даже не было соответствующих аппаратов, поэтому людей везли в Москву. Но ведь дело-то не в том, чтобы переставить людей, а дело в том, чтобы поменять принципы. Вот если бы Медведев на следующий день после очередной трагедии вышел с заявлением к нации по вашим любимым первому, второму и остальным телевизионным каналам и сказал буквально следующее: "Я отправляю правительство в отставку. Я признаю от имени нашей правящей команды коллективную ответственность и свою собственную ответственность за то, что происходит в стране, и за то, что происходило в стране все эти годы. Я был членом команды. Я приглашаю начать общественную дискуссию о том, как нации выйти из этого тупика. Я открываю телевизионные каналы, приглашаю альтернативную, несистемную оппозицию, давайте поговорим. И давайте готовиться к новым общенациональным выборам – чистым, честным, справедливым, а не тем, о которых я сказал, что они правильно организованы". Я думаю, что мы, Анечка, с вами побежали бы и были в очереди первыми.
Анна Качкаева: Ну, хотя бы в эфир, возможно, да, если бы это вдруг случилось.
Лилия Шевцова: Чтобы поддержать президента.
Анна Качкаева: Да-да. Но я как-то сильно… почти невозможная ситуация. Хотя мы ее однажды уже видели, но она не так происходило. Так никогда не происходило.
Лилия Шевцова: Вы имеете в виду 1991 год?
Анна Качкаева: Да.
Лилия Шевцова: А знаете, что…
Анна Качкаева: Ни разу так не было, чтобы вышел и спокойно, без танка или без массы, или, наоборот… ни разу не было.
Лилия Шевцова: Аня, есть два варианта перемен, есть два варианта борьбы с этим дерьмом. Один вариант – когда люди наверху, те, которые принадлежат к элите, и те, которые обслуживают элиту, вдруг осознают, ну, вдруг яблоко упало на голову, вдруг что-то у них произошло, вдруг осознают, что вот эта ситуация, та система, при которой Россия превратилась в хромую лошадь, хромую на четыре копыта, эта система для них гибельна, и они начинают постепенно искать цивилизованные, мирные пути формирования нового национального консенсуса, с тем чтобы без встрясок, без повторения 90-х годов перейти к более цивилизованным правилам игры, которые означают, прежде всего, отказаться от монополии на власть.
Анна Качкаева: А дальше – правила игры, которые должны быть равными для всех.
Лилия Шевцова: Цивилизованные! Они же есть и в других странах, есть. Это один способ.
Анна Качкаева: Но сейчас все равно кого-то снимают, а кто-то думает: а я ровнее других.
Лилия Шевцова: Но тогда, в таком случае они не готовы к этому варианту сознательного самостоятельного выхода. Тогда существует второй вариант – народ просыпается. А народ может проснуться почему? Если проснулся в конце 80-х годов, была определенная встряска, но я думаю, если было бы потрясение и для этих людей, если бы они сознали, что не "моя хата с краю", что это может произойти со мной, вот со мной может произойти "Курск", "Хромая лошадь", ульяновские взрывы и так далее. А я не исключаю, кстати. Очень тягостно говорить о том, что нужны какие-то поводы для встряски, не дай бог, не приведи Господь, но, скажем так, мы с вами просто рассуждаем теоретически, что нужно для того, чтобы народ проснулся.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, по первому варианту красивый очень сценарий: выйти на экран… Тут надо только…
Лилия Шевцова: Вы выходите на первый канал и говорите. Как, кстати, украинский директор во время "оранжевой" революции.
Анна Качкаева: Да. А вот Путин говорит: сажать-то, может, надо…
Лилия Шевцова: А Путин говорит: не дождетесь.
Анна Качкаева: Да, во-первых. А во-вторых, он говорит: сажать-то, может, и надо, а с кем работать? Это тоже новый мотив в его представлении.
Лилия Шевцова: Так у него и другой есть, Анечка, мотив: с кем работать? Неужели его кооператив "Озеро" – это единственная, извините, группа товарищей, откуда он может черпать интеллектуальные ресурсы? Я бы вас назначила вполне министром… министром культуры.
Анна Качкаева: Нет-нет, вот ни в коем случае, точно министром не надо!
Лилия Шевцова: Но он сказал и другую вещь, когда получил вопрос, который, очевидно, хотел получить, помните, по поводу Ходорковского, куда ушли деньги Ходорковского. А деньги Ходорковского ушли в фонд, из которого вы получили квартиры. Следовательно, он ответственность за то, что произошло с Ходорковским, разделил на всех нас. Вот это разделение ответственности за "Хромую лошадь" на все общество. Это тоже великолепный пример. Почему нет? Они там все время сидят и думают, как бы свою ответственность, ответственность вертикали переложить…
Анна Качкаева: Кстати, сегодня продлили содержание под стражей до 17 февраля в СИЗО для Ходорковского и Лебедева.
Лилия Шевцова: А что вы хотите?
Анна Качкаева: Нет, ну, просто если бы там раз в неделю некоторое количество людей находило и смотрело, что там происходит, то, может быть, как-то вот мозги, в общем, промывались. Потому что вот в такой ситуации, когда люди с другими мозгами занимаются тем, что лечат от амнезии государственных служащих, которые забывают, кем они были в Госкомимуществе и сколько куда, каких денег, акций и так далее было передано, смотреть на это невозможно. Это просто не Кафка, это хуже.
Лилия Шевцова: Ну, Аня, у нас две проблемы. У нас проблема: власть не осознает свою ответственность перед нами, а мы не спрашиваем за ответственность. А вторая проблема: у нас нет проблемы репутационного ущерба, не стыдно.
Анна Качкаева: Это правда. Хотя про совесть уже тоже заговорили.
Ну, а я все-таки возвращаюсь по поводу дуэта политического. Вот у них-то как, по-вашему, будет складываться?
Лилия Шевцова: А у них все в порядке, о них не беспокойтесь. И сам тот факт, что они с наслаждением наблюдают, как все вокруг и мы с вами обсуждаем этот дуэт, говорит о том, что этот дуэт имеет какой-то политический смысл. Но конец этого дуэта очевиден: 2012 год. Я думаю, что кто бы ни пришел к власти, он, во-первых, не захочет иметь сильного премьера, и во-вторых, он не захочет быть президентом без полномочий. Так что давайте используем оставшиеся годы для того, чтобы понаслаждаться нашим танго, больше мы его не увидим. То есть мы увидим какого-то члена этого дуэта в Кремле, но не вдвоем.
Анна Качкаева: Хорошо, а вот вы рассчитываете, что на политической поляне что-нибудь произойдет, например, в рядах оппозиции, она как-то из тех, кто стоит в очереди в Кремль, из тех, кто не стоит туда, что-нибудь родится перед выборами? Осталось-то совсем немного до 2011 года. Или не на что рассчитывать?
Лилия Шевцова: Аня, мне кажется, что уже основная вещь произошла. Мне кажется, все, как оппозиция. Вся оппозиция, и стоящая в очереди, и не стоящая в очереди, вместе, кстати, с нашими национальными лидерами, то есть национальным лидером и его младшим коллегой, все понимают, что стране плохо, и в стране национальная катастрофа. Это, кстати диагноз Путина и Медведева. Уж где-то, как оказалось, все мы, по сути дела, в одной консенсусе по поводу диагноза.
Анна Качкаева: Но они еще не произнесли этих слов.
Лилия Шевцова: Ну, как не произнесли этих слов? Путин уже говорил такие вещи недавно! А Медведев практически сказал: или обновление или смерть. По крайней мере, мы достигли одного: они говорят как мы, как мы с вами говорили столько лет!
Анна Качкаева: Лилия Шевцова была в студии Радио Свобода.
