Анна Качкаева: Миф о Сталине. Почему в России продолжают любить вождя, почему дискуссии вызывают такие эмоции? почему выбор оценок полярен: либо восточный диктатор, либо руководитель европейской формации? Способны ли сталинисты услышать аргументы антисталинистов? Наконец, когда Сталин перестанет быть с нами. Вот об этом мы сегодня будем разговаривать.
Со мной в студии историк, редактор журнала "Отечественные записки" Никита Соколов. А с нами по Скайпу (новая возможность связи, связь лучше, чем по телефону) - Альфред Кох, литератор и бизнесмен.
А начать я хочу все-таки с вопроса об истории. Почему в России, Никита, любят диктаторов? Это вообще особенность российского исторического сознания?
Никита Соколов: А почему вы решили, что в России любят диктаторов?
Анна Качкаева: Потому что соцопросы последних дней показывают, что россияне скорее любят дикторов, чем не любят.
Анна Качкаева: Двоится сознание. Но все равно в исторических и дискуссиях всегда говорят, что вот Сталин, Петр, Грозный - государство, великая держава и так далее.
Никита Соколов: Вот, это замечательный набор, классический набор наших "государственников". И здесь мой вариант ответа, я его несколько раз уже обнародовал, в том числе и в этом эфире, заключается в том, что наши сограждане воспитаны на некоторой схеме, на некотором образе истории, который их заставляет только таким способом представлять себе государственное величие. То есть великий - это тот, кто великий кровопийца, и чудовищным напряжением страны, и чудовищными жертвами он чего-то добился. Вот он великий. А никакого другого величия наши учебники нам не предлагают. Вот обратите внимание, об этом, вообще, мог бы задуматься любой наблюдательный человек, но редко задумываются, какая странная у нас вот твердая последовательность этих пиков и спадов. Вот сначала был великий герой наш у руля государства, на смену ему непременно идут пигмеи: за Иваном Грозным начинается Смута, за Петром Первым - какие-то дворцовые перевороты, какие-то тетки несуразные…
Анна Качкаева: Ну, тоже ничего.
Никита Соколов: Это же очень проста аберрация оптики. Просто все пироги и пышки - они попадают в одну главу, где достижения героя, а все синяки и шишки, которые непосредственно с этим связаны и которые вынуждены расхлебывать его последователи, они просто попадают в следующую главу. Так делаются у нас исторические герои. Вот Петр - великий, могучий, такой-сякой, а то, что приходилось бороться с голодом, страна была разорена и крестьянство практически ликвидировано, ликвидированы предпринимательские сословия, и государственный бюджет сведен в ничтожество, - это уже следующая глава, там пигмеи разбираются - Елизавета с Шуваловым, где им до героизма.
Анна Качкаева: Миф о Сталине - это сейчас необходимая часть воспитания исторического сознания нового поколения, по-вашему?
Никита Соколов: Так, минуточку, что значит необходимая? Кому необходимая? Значит, это же вопрос совершенно не к историку, это вообще не исторический вопрос. Все, что историки имели сказать о Сталине, они давно сказали. Вот все, что знает о нем историческая наука, она давно написала. Если остались какие-то мелочи, ну, их постепенно там, подробности, исследуют. А это - историческая политика.
Анна Качкаева: Альфред, вот тогда к исторической политике. Поскольку вы не историк, вы полемист, бизнесмен, литератор. И вы практически целую сталиниану создали за последние несколько дней, все с любопытством читают текст в вашем, видимо… хотя там не написано, но все понимают, что это ваш текст - "Спиритический сеанс с товарищем Сталиным" в журнале "Медведь" на 18 страницах. Он так иронически циничен, но очень аргументирован, потому что вы вроде как берете интервью у диктатора, а он очень понятно и доказательно объясняет, почему он поступал так, а не иначе. Ну, и наконец, уже без всякой иронии вы в "Известиях" полемизируете тоже вокруг фигуры Сталина. Вы вот какую-то миссию такую стали ощущать или есть какая-то причина, почему вы считаете, что это сейчас совершенно необходимо делать?
Альфред Кох: Ну, мы тоже готовились к юбилею, и в журнале "Медведь", и "Известиях", поэтому появились эти материалы.
Анна Качкаева: Тем не менее, для вас Сталин - это тема серьезной дискуссии или это тема, которую не стоит обсуждать?
Анна Качкаева: Я вас понимаю, Альфред, вы предлагаете услышать эту аргументацию? Это означает, что с ними нужно будет как-то соглашаться?
Альфред Кох: Я говорю, что надо услышать и понять, что люди находятся внутри этой аргументации. И когда мы им говорим, что нет, что вы говорите, ради державы нельзя убивать людей, тем более невинных людей, морить их голодом, гноить в лагерях, заставлять их какие-то каналы копать, которые никому не нужны и так далее, они нас не услышат. Они нас не услышат, потому что у них такая религия, а у нас другая религия, вот и все. Единственное, что меня раздражает во всей этой истории, и вчерашняя передача "НТВэшники" меня убедила в этом, что эти язычники не хотят называться язычниками, они претендуют на то, что они христиане. Вот это меня убивает.
Анна Качкаева: Да-да-да, эта фраза, которую я даже воспроизвести не могу, - православный…
Альфред Кох: Православный социализм. Если бы Ленин знал, что он строит русский православный социализм, он бы сошел с ума.
Анна Качкаева: (смеется) Да, это была прекрасная формулировка, но очень серьезная.
Альфред Кох: Вот меня это больше всего поражает, что абсолютно интернациональная, абсолютно материалистическая, воинствующая, безбожная идеология сегодня нам подается как некая идеология - христианская, православная, направленная на развитие, начало русской культуры.
Анна Качкаева: Подождите, вы сами себе противоречите. Вы говорите, что надо признавать эту аргументацию, с другой стороны, говорите, что такая религия не годится.
Альфред Кох: Нет, я еще раз говорю, что люди, которые говорят, что держава есть начало и конец, что ради нее любые жертвы не бессмысленны, что можно уничтожить половину народа, для того чтобы сияла держава в веках и всех поражала своей мощью и величием, эти люди живут не в христианской религии, а в какой-то другой. Я не знаю, как ее назвать, но она точно не христианская, потому что христианство вообще отрицает государство как таковое. Вот если взять Евангелие, там ни слова про государство. И вообще: отдайте Богу Богово, а Кесарю Кесарево.
Никита Соколов: Я бы решительно хотел Альфред Коха поправить, потому что мое противостояние сталинизму - это не противостояние другой верой. Я решительно буду на этом настаивать. Потому что относительно эффективности этого менеджмента мы можем иметь самые строгие научные знания. И вот мое противостояние сталинистам - это противостояние веры и знания, а не другой веры. Потому что любой из этих исторических эпизодов мы можем взять, в которых сам себя уподоблял отец народов и в которых его сейчас продолжают уподоблять, - когда речь идет о форсированной мобилизации.
Вот тот образ Сталина, который нам представляет ныне сталинистская пропаганда, это, безусловно, мифология религиозного типа. Потому что к реальности все это имеет чрезвычайно косвенное отношение. Вот наилучшим образом этот миф, всю связку этих мифологем, которые образуют этот сложный миф, формулирует Проханов, что это была великая национальная задача, запредельная, что он… "отец Иосиф" обеспечил социальную справедливость, что он обеспечил социальное равенство. Ничего этого он не обеспечил, ну, вот ничего!
Анна Качкаева: Еще он выиграл войну и построил страну.
Никита Соколов: Выиграл войну - это подтверждение правильности выбранной системы. Вот ни один из фрагментов, ни одна из этих мифологем не имеет оправданий в исторической науке. Это чрезвычайно сложная действительно задача, и в этой части я с Альфредом готов согласиться, что спорить о вере трудно. Но представить научная аргументацию там, где она возможна, и изменить в связи с этим людские взгляды - вполне допустимо, и даже возможно. Другое дело, что ныне самые мощные у нас инструменты такого научного просвещения - они, наоборот, оказываются в руках мифологизаторов. Это и общедоступные телевизионные каналы, и школы - все это сейчас отдано на откуп мифологизаторов.
Анна Качкаева: Альфред, правильно ли я понимаю, что именно потому, что вы настаиваете на том, как…
Альфред Кох: Давайте, я вам скажу, как я понимаю, и вам будет проще. Вот, смотрите. Да, Сталин не обеспечил социальную справедливость. Да, Сталин, скорее, проиграл войну, чем выиграл. Да, Сталин не обеспечил реальной индустриализации, поскольку не заработал механизм научно-технического прогресса, внедрения его достижений в реальную экономику. И так далее, и так далее, можно сколько угодно примеров приводить. Он не провел реальные аграрные реформы, потому что он убил аграрный сектор, он уничтожил демографически российский народ. Можно много-много еще говорить. А вот я хочу предложить мысль: а давайте с ними согласимся, вот он все это обеспечил: и равенство, и войну выиграл, и индустриализацию провел, все это сделал - можно считать. Тогда можно убивать людей? Вот я считаю, что даже в этих условиях убивать людей нельзя, невинных людей морить голодом, гноить в лагерях нельзя!
Анна Качкаева: Хорошо, Альфред, а как вы понимаете, они же все вменяемые люди, почему не доходит?
Альфред Кох: Главный водораздел проходит не по тому, эффективный он был менеджер или неэффективный, а потом он убийца был! А убийца не имеет оправданий, даже если он построил промышленность.
Анна Качкаева: Подождите, но вы вчера видели этих женщин и мужчин, и мы их видим, и на страницах газет…
Альфред Кох: Они живы остались. А я хочу послушать мертвых, пускай они скажут, согласны они были умереть за это!
Анна Качкаева: Понимаете, мы так далеко не уйдем. Аргументы сталинистов мы с вами готовы услышать, но сталинисты не готовы услышать этих аргументов.
Альфред Кох: Да им этих вопросов не задают! Я хочу узнать у них: вы считаете, что убивать можно или нельзя? Даже ради алюминиевой промышленности или плашек 6 на 9.
Анна Качкаева: Нет. И звонят, и говорят.
Альфред Кох: Если можно - разговаривать не о чем, это люди другой религии.
Анна Качкаева: Это так, Никита? Или все-таки нужно разговаривать с частью населения, которые наши же сограждане.
Никита Соколов: Можно поставить вопрос так, как ставит его Альфред Кох, но тогда мы приходим к гражданскому тупику. Это значит, что…
Альфред Кох: Так он уже 50 лет тупик! А мы все время пытаемся играть на их поле, доказывать, что он не был эффективный менеджер.
Анна Качкаева: А что с этим населением-то делать, которое так считает? Его куда деть? Он же здесь, с нами, наши сограждане.
Альфред Кох: Слушайте, в Германии запретили пропаганду нацизма. Точка. Просто сажать в тюрьму. Люди, которые говорят, что убивать можно, их сажать в тюрьму надо. Вот и все. Так они предлагают сажать нас за то, что мы будто бы их ограбили.
Никита Соколов: Ну, для того чтобы десталинизация юридическая в Россия совершилась, нужно хотя бы, чтобы какая-нибудь часть депутатов Государственной Думы не разделяла мнения Виктора Илюхина и не хотела восстановить Феликса Дзержинского на Лубянской площади. Вот хотя бы это должно произойти. А откуда оно вдруг произойдет, если антисталинистам не позволено нигде приводить рациональные аргументы?
Альфред Кох: Почему вы от меня все время хотите позитивного сценария услышать?
Никита Соколов: Я совершенно не хочу позитивного сценария, я пытаюсь сам его как-то себе вообразить.
Альфред Кох: А не надо его воображать. Вы можете смириться с тем, что ситуация безнадежная?
Никита Соколов: Нет.
Альфред Кох: А, ну тогда пожалуйста.
Никита Соколов: Я не просто не могу с этим смириться, а я просто считаю, что оно совершенно не безнадежное. Просто это первая фраза, которую я запомнил, придя к хорошему школьному учителю истории уже почти 40 лет назад. Первое, что он мне сказал, это что у всех советских людей праздник или в декабре или в марте, и с этим приходится смириться. Я как-то сильно задумался…
Альфред Кох: А что это?
Анна Качкаева: В декабре - день рождения Сталина, в марте - его смерть.
Никита Соколов: А 5 марта он ласты склеил. Так вот, вопрос, который приходит мне в голову, что невозможна такая гражданская общность. Она может допускать в широком диапазоне разнообразие жизненных целей и жизненных ценностей, но не в таком.
Альфред Кох: Ну, если вы хотите от меня какое-то подобие позитивного сценария, то я могу попробовать что-нибудь…
Никита Соколов: Я бы считал, что простая научно-популярная пропаганда могла бы быть чрезвычайно действенной в этом смысле.
Альфред Кох: А я считаю, что религиозная пропаганда могла бы быть действенной. Я могу вам сказать, что у нас почему-то очень пассивно в этом вопросе ведет себя православная церковь. Потому что если бы церковь…
Никита Соколов: Ну, почему, митрополит Илларион довольно явно высказался.
Альфред Кох: …высказалась по этому поводу и сказала: вот этих людей мы в церковь не пускаем, они не являются христианами, как бы они ни били себя в грудь и не кричали об этом, эти люди - антихристиане, это люди, которые проповедуют убийства ради набитых желудков, поэтому мы их никуда не пустим… Более того, они были коммунистами, а значит, они говорили о том, что они атеисты, они хулили Бога, и до тех пор, пока они не покаются, им нечего делать в православной храме.
Анна Качкаева: Альфред, каким-то тоже большевизмом попахивает от всего этого.
Альфред Кох: И огромное количество людей, которые поддерживают сегодня сталинистов, от них был откололось.
Анна Качкаева: Вы вообще в этом смысле человек пассионарный, хотя этого слова и не любите, но от этого каким-то большевизмом немножко попахивает. Нет?
Альфред Кох: Ну, почему же? Вы поймите, что любая церковь, в отличие от политической партии или правительства, или парламента, она не может быть компромиссной. Там нет компромисса, либо черное, либо белое, либо ты христианин, либо нет. Невозможно так: вот сегодня я входил в коммунистическую партию, сжимал партбилет и говорил, что я воинствующий безбожник, а завтра я в храме. Так не бывает!
Никита Соколов: Альфред, вы говорите как публицист и идеолог, и мне симпатичен ваш пафос, но я буду говорить как историк. А вот эта нынешняя православная иерархия… вот с точки зрения учения вы совершенно правы, а нынешняя православная иерархия, от которой вы ждете такого слова, она откуда взялась исторически? Она с Луны упала?
Альфред Кох: Секундочку, а я разве сегодня это призываю сделать православную иерархию?
Никита Соколов: А кто может это авторитетно сказать, как вы предлагаете? Есть масса священников, которые это говорят своим…
Альфред Кох: Я могу вам сказать одну простую вещь. Вот есть шикарный фильм "Царь", который Павел Лунгин снял. Этот фильм очень многие воспринимают как демонстрацию, причем очередную 25-ю демонстрацию жертв, так сказать, тоталитарного режима. Вот, Иван Грозный был убийца. "Сколько можно! - говорят они. - Ничего нового мы в том фильме не увидели". Неужели непонятно, что он снял фильм про то, как должна себя в условиях этого режима вести церковь? Вот как она должна себя вести. И как она себя вела. И как ее потом через колено сломали. Если наша церковь реально хочет возродиться, она должна в первую голову сделать это - отлучить их, не дать им причастие.
Никита Соколов: Вот хороший пример, поэтому ровно две фразы я про Лунгина скажу, хотя он совершенно боковой сегодня сюжет. Обратите внимание, что у Лунгина есть в фильме только митрополит Филипп, но совершенно исчезла из сценария та церковная сволочь, которая его судила. Митрополит Филипп был осужден церковным Собором по доносам высших церковных иерархов, которые продались этой опричной компании. Историческая церковь не безгрешна.
Альфред Кох: Правильно, нельзя к притче относиться с меркой социалистического реализма.
Никита Соколов: Почему социалистического?
Альфред Кох: Ну, а как иначе? Это же детали. Это же притча!
Никита Соколов: Для меня это очень важная деталь, что в фильме Лунгина церковь оказывается белой и пушистой, а она не белая и не пушистая и никогда не была белая и пушистая.
Анна Качкаева: Давайте я почитаю, что пишут наши слушатели. Пенсионерка из Павловского района Тульской области: "Путина и Сталина чтят расплодившиеся потомки палачей и вохровцев. Мой отец еще до переворота окончил Московский университет, поверил большевикам, прошел Гражданскую войну, в 1938-м расстрелян в лубянских подвалах. Беременная мною мама была оправлена в лагерь, где я и родилась. Умерла мама, вернувшись, в городе Александрове, 101-ый километр. У мужа был репрессирован и умер в лагере отец. Видимо, спасибо товарищу Сталину. Мария Майорова". Я думаю, что таких рассказов сегодня будет много.
Ну, вот почему эта дискуссия так по-прежнему важна, с чем она связана? Как она накладывается на сознание россиян? Почему никакая другая дискуссия не вызывает таких эмоций и такого несогласия?
Никита Соколов: Я бы решительно против этого возразил, против одного оборота в вашей речи. Ровно против того, что это - одна дискуссия. Это иду разные дискуссии о разных вещах, которые объединяет только имя Сталина, и больше ничего. Потому что дискуссия - исказил ли он ленинские нормы партийной жизни - закончилась в 1962 году, и эта дискуссия оставлена. Обязательно ли сопряжен реальный социализм с такими репрессиями - эта дискуссия тоже давно завершилась, в 80-е годы, в горбачевские, когда окончились последние иллюзии насчет социализма с человеческим лицом. Идут другие дискуссии, которые тоже накрываются именем Сталина. Важнее ли государство частного лица - вот эта дискуссия идет сейчас в обществе, и она накрывается именем Сталина. Идет дискуссия, что значит действительно великая держава - это та, которой все боятся, или та, которую все уважают за ее благоустройство, за ее юридический порядок, за ее просвещение, или только та держава, которую боятся, потому что у нее ядерные ракеты, и она совершенно не задумается этими ракетами шарахнуть.
Анна Качкаева: Альфред, вы считаете тоже, что это разные дискуссии, или это все-таки дискуссия про то, о чем вы говорите, - Бога нет, и все позволено?
Альфред Кох: Об этом говорил Достоевский.
Анна Качкаева: Естественно, да. Понятно, что Достоевский, но она так вот всеобъемлюща или…
Альфред Кох: Я повторюсь, быть может, я считаю, что в своем пределе, если не вдаваться в частности и детали, не пытаться спорить со сталинистами, держа в руках исторические хроники или факты, потому что дискуссия о фактах с ними бессмысленна, в пределе своем это абсолютно религиозный контекст, религиозное противоречие, суть которого состоит в следующем. Дорогие россияне, в ХХ века часть народонаселения страны впала в ересь язычества, она изобрела себе бога в великой державы и начала приносить ему человеческие жертвы, и считает такие жертвы осмысленными. Так вот, мы заявляем, что это никакого отношения к христианству не имеет, даже если эти люди пытаются рядиться в тогу христиан православных. Поэтому если вы ходите в церковь или верите в Бога, вы должны эти людей осуждать и уж, во всяком случае, никаких отношений с ними не иметь и их словам не верить. Точка. Так делали всегда по отношению к язычеству, в любом христианском государстве. Так должны поступить и мы.
Анна Качкаева: Да, только православные, не православные, христиане, не христиане, но те, которые и лбы крестили, они, между прочим, и анонимки тоже писали, и за квадратные метры, и за все остальное.
Альфред Кох: Главное ведь, не кто пишет анонимки, а кто их считает и зачем он их читает, понимаете в чем дело. Как правильно товарищ Сталин говорил: не важно, как голосуют, важно - как считают. Поэтому же тут вопрос в том… При Хрущеве тоже анонимки писали, и при Брежневе писали, однако их никто не читал, и поэтому они никакого эффекта не имели. Тут же ведь спрос рождает предложение. Как только появился в органах подавления спрос на анонимки, они тут же появились. Поэтому не надо тут вот как-то специально выводить особые черты у русского народа, который, так сказать, склонен к доносительству. Я вот, например, очень долгое время сейчас провожу в Германии, и там тоже анонимки пишут, только на них не реагируют никак, вот и все. Они друг на дружку тоже доносят, так же как и наши. Поэтому я даже не хочу вот это: русский народ, у него есть такая специальная червоточина, и поэтому они Сталина себе придумали… Да нет!
А что касается того, почему дискуссия такая острая, так я могу сказать. Люди интуитивно чувствуют, к кому как они будут относиться, если придет Сталин или что-нибудь подобное ему. Люди интуитивно чувствуют, кто они будут - тех, кого сажают, или те, кто будет сажать, вот и все. И те, кто будет сажать, те за Сталина, а те, так сказать, кто более-менее понимает, что они окажутся в тюрьмах и у стенки, те, в общем-то, против. Вот и все.
Анна Качкаева: То есть, на самом деле, гражданская война не преодолена не в головах, нигде.
Альфред Кох: Конечно! Те, кто кричит, что он хочет новой власти - крепкой, сильной, "Сталина на вас нет" и так далее, он же хочет в эти палачи записаться. Он же будет эти самые анонимки писать, он же будет потом их читать, выносить приговоры. Он же себя так видит.
Анна Качкаева: Альфред, так после этого вы говорите, что нет червоточины. Что же это за ментальность в народе, который все время делится либо на опричников с палачами, либо на тех, кто…
Альфред Кох: Я думаю, что в любом народе есть люди, которые хотят сажать, я думаю, что в любом народе такие люди есть.
Анна Качкаева: И что же мы должны с собой сделать, чтобы изжить это какое-то проклятие?
Альфред Кох: Проклять их! Объяснять им, что если вы ходите в церковь, вы не должны так себя вести, а если вы хотите так себя вести, то не чего в церкви делать.
Никита Соколов: Альфред, это все-таки одна из ипостасей Сталина. Вот вопрос сам некорректный, на мой взгляд: когда Сталин перестанет быть с нами? Какой Сталин перестанет быть с нами? Сталин как явление нашей истории уже никогда не перестанет быть с нами, он с нами навеки, как наша история. Какой Сталин, как образец для наших властей перестанет быть с нами?
Альфред Кох: Это риторический вопрос.
Никита Соколов: Не риторический нисколько. Думаю, что перестанет довольно скоро. Но ведь слово "Сталин" меняет смысл. Сталин перестает быть тираном и социалистом, как вы сами справедливо заметили, а становится уже сейчас гламурным персонажем. Что сейчас интересно обществу про Сталина? Думаете, репрессии что ли? Да нет!
Анна Качкаева: Внебрачные дети.
Никита Соколов: Правда ли, что там Пржевальский ездил. Говорить о том, что Сталин, который убивал Кирова и строил опричную власть, и тот Сталин, который сейчас делается гламурным персонажем, - одно и то же лицо, и с ним один и тот же должен быть способ борьбы в виде церковного проклятия, на мой взгляд, неправильный, и смешивают сущности.
Альфред Кох: Против гламурного персонажа я вообще не собираюсь бороться.
Никита Соколов: Ну, да, что с ним бороться? Он и так отсохнет.
Анна Качкаева: Действительно, вон Марат Гельман выставил эту историю…
Альфред Кох: Я еще раз говорю, с гламуризацией Сталина я вообще, считаю, бороться бессмысленно и не нужно. И это вообще меня не касается. Что касается того, долго ли Сталин с нами будет, до тех пор, пока мы не сможем однозначно ответить на вопрос, нужно ли приносить людей в жертву ради великой державы, нужны были такие жертвы и позволительны ли, до тех пор, пока нация однозначно на этот вопрос не ответит, и должна она ответить, - нет, нельзя убивать людей ради великой державы, - вот до тех пор, пока еще будут сомнения, до тех пор Сталин будет с нами. Вообще-то это плохо, но при определенных обстоятельствах, конечно, можно… Вот у нас надвигается война, нам нужно проводить новую индустриализацию, строить новую армию, поэтому мы 10 миллионов крестьян уморим голодом…
Анна Качкаева: Ну, хорошо, давайте послушаем людей. Тамара Викторовна, Москва, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А я вот вам сейчас отвечу на ваш вопрос, хотела бы я жить при Сталине. Добрый вечер, господа. Мне много лет, мне было 7 лет, когда началась Великая Отечественная война, и было 18, когда не стало Сталина. Я прожила свою сознательную жизнь, и я ко всему относилась достаточно критически. То есть пошла в школу, в 18 лет поступила в институт, когда не стало Иосифа Виссарионовича. Мы вместе со всем народом, дети, пережили страшную войну и все последствия этой войны. И потом, к 1953 году, народ стал жить по-другому. И теперь вы себе представьте, за те 8 лет, что были наши правители, что они сделали с народом. И теперь я при этом хочу сказать, когда вы затрагиваете вопрос, была ли тогда социальная политика, вот надо все-таки с уважением относиться к тому, что тогда был лозунг: всеобщее среднее образование. И детей учили. И это очень важно. И к 90-м годам Россия была самой читающей и самой грамотной страной. А что сейчас? Посмотрите, как мы к детям относимся, сколько у нас беспризорников.
И теперь, Анна, один вопрос к Коху. Вот в прошедшие дни у нас в семье было много разговоров о чести, о достоинстве. Вот когда говорят, что человек честный, умный грамотный - тогда он по-другому поступает. Так вот, я хочу сказать, что убивать нельзя - это грешно, это позорно. А вам возможно? Скажите, уважаемый или не уважаемый Кох, откуда были те деньги в коробках, с которыми вас застали? Откуда были эти деньги, скажите? Вы - честный?
Анна Качкаева: Вот это точно вопрос не к Коху, потому что там были другие люди с коробками.
Альфред Кох: Речь, видимо, идет о коробках из-под ксерокса, которые несли Евстафьев и Лисовский.
Анна Качкаева: Да.
Альфред Кох: Ну, я не знаю, откуда они взяли эти деньги. Я их не нес и к этим деньгам никакого отношения не имею. Поэтому, так сказать, задающий вопрос уважаемый ветеран может расслабиться относительного того. Я считаю, что воровать нельзя. Кстати, никто не доказал, что деньги в этих коробках были ворованные. Это первое. Второе, значит, ваше благосостояние выросло к 1953 году - я очень рад за вас. Но согласны бы вы были, что это благосостояние выросло за счет того, что миллионы крестьян умерли от голода? В том числе и поэтому ваше благосостояние выросло. У меня был кусок в горле застрял, если бы я знал, что за него пролита человеческая кровь, причем не на войне, а просто так, потому что они мешали строить новую державу, сильную, они были лишние, на них не хватило еды.
Анна Качкаева: Не говоря уже о том, что опять же миф по поводу беспризорных и по поводу...
Альфред Кох: А эти беспризорные откуда взялись? Их родителей убили в Гражданскую!
Анна Качкаева: Нет, что вот сейчас беспризорные, а тогда их не было. Беспризорные во все времена советской власти были.
Алексей, Пермь, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день! Вы знаете, я зову граждан к нормальному государству, с доносами, с нормальной полицейской системой, с судебной системой, а вы, Кох, в любой стране сидели бы на электрическом стуле! Мы вас посадим, вы не думайте, и вы, и Чубайс будете сидеть в тюрьме!
Анна Качкаева: Алексей, поспокойнее можно? Алексей, успокойтесь.
Никита Соколов: А между прочим, это и есть атака психологическая разбухающего сталинизма.
Анна Качкаева: Просто не слышит даже, готов сразу на электрический стул.
Никита Соколов: Дело не в этом. Социологи наблюдают рост популярности Сталина, начиная с 1994 года. Вот первые замеры вел Левада-Центр с 1989 или с 1988 года, боюсь соврать. В ходе перестройки популярность Сталина упала до нуля, потому что вся энергия перестройки, вся энергия демонтажа советской системы двигалась ровно вот этой энергетикой воспоминаний о преступности режима. Таковы воспоминания. А потом, когда не задались реформы, когда реформаторы увлеклись совершенно другими делами, вот тут, начиная с 1994 года, взял верх товарищ Сталин. Он, конечно, не достиг тех высот, которые ему приписывал в прошлом году проект имиджевый "Имя Россия", не достиг, но довольно сильно поднялся.
Анна Качкаева: Альфред, вы что-то хотите добавить?
Альфред Кох: Это известно, что реформы не задались или как? Это мы так оговоркой проскакиваем и говорим: реформы не задались, поэтому Сталин. Вы знаете, а когда их начинали, и предполагали, что будет так, в 1994-м, не было никаких иллюзий, что назавтра мы проснемся в другой стране, где будут кисельные берега и молочные реки, никто этого не ожидал. И я вам могу сказать, что во всех странах, которые вступили в период трансформации от социализма к капитализму, был спад производства, который ликвидирован был только в 1997-98 году, и в Польше, и в Чехословакии, и в Венгрии, везде. Кстати говоря, в Прибалтике...
Никита Соколов: Альфред, наш слушатель говорил совершенно о другом. И уже тут я за него заступлюсь. Наш слушатель говорил о том, что и в Польше, и в Чехии реформа велась честно, а в России - нечестно. Вот, что он хотел сказать.
Альфред Кох: А поляки считают, что и у них нечестно, чехи считают, что и у них нечестно.
Анна Качкаева: Да, но на электрический стул…
Альфред Кох: Я не берусь за все реформы судить, но я очень хорошо знаю то, чем я занимался - приватизацией. Везде, где она прошла, (в Польше, кстати, ее не было) в Восточной Германии, в Чехии, в Венгрии, там народ брызгает слюной и доказывает, что все разворовали. Я не знаю ни одной страны, где прошла приватизация - и народ остался ею доволен. Ни одной!
Анна Качкаева: В общем, это нормально.
Альфред Кох: Потому что мифологема такая: это - общее, а досталось единицам. Но приватизация не может достаться всем! Она на то и приватизация. Поэтому в ней изначально сами авторы приватизации закладывали элемент социальной несправедливости. Распределение частной собственности неравномерно в принципе. Если бы оно было равномерно, то не было бы конкуренции.
Анна Качкаева: Альфред, с этим очень трудно смириться, особенно когда 80 лет внедрялся миф, что все общее. Это довольно трудно.
Альфред Кох: Поэтому меня эта реакция не удивляет. Просто есть реакция, есть миф, в котором живет нация, а есть истина. Если бы мы в Средние века поставили на голосование шарообразность земли, то, я думаю, что мы бы все проголосовали за то, что она плоская. Но она от этого круглой не перестала быть.
Анна Качкаева: Василий из Свердловской области, мы вас слушаем. Здравствуйте!
Слушатель: У меня вопрос к Альфреду Коху. Вы говорите, что неравномерно приватизацию провели, что плохой Сталин и социализм. У нас была приватизация. Нам дали чеки, ваучеры - и все. Они взяли и украли их.
Альфред Кох: Кто у вас украл ваучер?
Слушатель: Вот эти, которые давали 10 тысяч... Березовский, Гусинский, может быть, некоторые, кто там сейчас находится. А при социализме мы жили хорошо: зарплаты у нас были хорошие, все у нас было хорошо, здравоохранение было. А сейчас в больницу придешь - без полиса, без денег, без взятки, врач тебе скажет: помирай. В больнице операцию делали мне. За 1,5 года довели меня до инвалидности, у меня нога почти отказала. И вы говорите, что о нас заботится наша власть! Демократия? Нет у нас никакой демократии! При Сталине каждый месяц понижали цены на продукты питания. А сейчас каждый месяц все растет!
Альфред Кох: Что?! Кто вам рассказывал эту чушь?!
Анна Качкаева: Василий, Альфред, спокойнее…
Альфред Кох: Ну, как будто я не жил в годы застоя! Что вы мне рассказываете? Снижали цены! На что снижали цены? Вспомните. Их повышали!
Анна Качкаева: Хорошо, даже если наш слушатель не помнит годы застоя, он точно…
Альфред Кох: 50-60-е годы - сплошь только повышали цены. Понижали их при Сталине.
Анна Качкаева: Альфред, сейчас он видит, что у него с медициной, и видит, что у него произошло с его накоплениями, ваучерами и так далее. С этим трудно спорить.
Альфред Кох: Вот по поводу накоплений - я тоже поражаюсь. Давайте сделаем отдельную передачу...
Анна Качкаева: Отдельно сделаем. Мы сейчас не про это. Я понимаю, что вы сейчас отвечаете за всех реформаторов, за все 90-е годы. Просто так уже сошлось. И Сталин никого не интересует, потому что вы появились в эфире (смеется). Но мы сейчас все-таки вернемся к вождю народов.
Альфред Кох: А вы думали, что будет другая реакция?
Анна Качкаева: Нет, я ничего не думала. Я просто думала, что уже подуспокоились. А оказывается - нет.
Никита Соколов: Голоса радиослушателей очень ясно нам показывают, откуда запал этой энергии - от общего неустройства жизни. И тогда мифологема сталинская - а вот тогда был порядок - работает замечательно. Сталина на вас нет. И вы, начиная спорить, встаете ровно на мою позицию. Никакое не церковное проклятие, а рассказывать, как было на самом деле. Рассказывать, как было. Научное просвещение должно идти - и рассосется.
Альфред Кох: Не рассосется.
Никита Соколов: Но не рассосется окончательно, пока не будут проведены успешные либеральные реформы.
Альфред Кох: Не рассосется.
Никита Соколов: Окончательно не рассосется, пока успешные либеральные реформы не будут в России завершены. А для этого сейчас мало шансов.
Альфред Кох: Вы сами себе противоречите. Вы говорите, что рейтинг Сталина равнялся нулю во время перестройки. Во время перестройки, кстати говоря, уровень жизни был ниже: пустые прилавки… Вспомните это. Зарплата, которая выдавалась с задержками…
Никита Соколов: А в чем же противоречие? Альфред, я не понимаю, в чем противоречие. Рейтинг Сталина был в перестройку на нуле ровно потому, что другой проект будущего людей в это время вдохновлял.
Альфред Кох: Понятно, я готов согласиться...
Никита Соколов: А теперь у них с тем проектом, который выдвигался в перестройку, связаны исключительно негативные ассоциации.
Анна Качкаева: Валерий Аркадьевич из Королева, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Эта тема надолго, практически навсегда. Мне импонирует Никита, который спокойно к этому относится. Он работой обеспечен надолго, потому что эта тема навсегда. Альфред, мягко говоря, в каком-то отчаянии. Он вынужден играть на чужом поле, на поле сталинистов, а у него все не получается. Хотел бы сделать небольшую поправочку. Во-первых, после Сталина цены снижались, массу примеров можно тому привести - постановления ЦК и Совмина были. Поэтому здесь, Альфред, надо посмотреть периодику, если есть желание. Но можете не делать этого. Но я бы хотел задать вопрос. За цитатой недалеко - прямо вас, что "приватизация, в принципе, несправедлива". Так значит, то, что несправедливо - это должно быть, а то, что справедливо - не должно быть. Извините, за такое прямое сопоставление. Выходит дело, тех, кто трактовали несправедливость и какую-то приватизацию в мелкобуржуазном духе, которые препятствовали построению государства, возьмем только этот аспект, Сталин ликвидировал. И вот в одном эфире я услышал один единственный упрек к Сталину, который бы мне хотелось прокомментировать, что Сталин не до конца уничтожил "пятую колонну", в том числе и Никиту Сергеевичу. И вот последующие остатки "пятой колонны" они как раз и начали разрушать державу.
Альфред Кох: А что я должен комментировать?
Анна Качкаева: Мысль, что недостаточно была уничтожена Сталиным "пятая колонна". Если бы она вся была уничтожена, то, видимо…
Альфред Кох: Вообще, весь народ уничтожить и остаться один на один с державой. Непонятно, кто бы тогда ему супы варил и носки стирал. Я, вообще, не понимаю, что за глупость. Ах, мало убил, надо было бы больше убить.
Никита Соколов: Я бы заметил, как историк, что совершенно не глупость, а прямая калька с рецензии самого товарища Сталина на неудачу реформ Ивана Грозного, что он не добил всех бояр, каких надо было добить. Тогда бы был полный успех. Вот эта логика воспроизводится, вот что существенно.
Альфред Кох: Значит, крестьян надо убить, рабочих посадить в тюрьмы, чтобы они работали, ученых - в шарашки. Всю партийную стаю тоже надо уничтожить, потому что они пронизаны мелкобуржуазной… А кто останется-то? Генералов он тоже убивал периодически - с периодичностью раз в 7-8 лет. Кто останется-то? Кто хороший? Кстати говоря, насчет того, что после Сталина цены снижали, - это тоже довольно забавная история. Насколько я знаю из исторических документов, новочеркасский расстрел Хрущев сделал именно потому, что люди вышли на улицу в связи с повышением цен на мясо, а отнюдь не снижением на него. У нас, слава богу, даже в самые лютые годы реформ никаких расстрелов народа в связи с ростом цен не было.
Анна Качкаева: Читаю сообщения с пейджера. "А Сталин нам сейчас нужен, чтобы прекратить всю эту клоунаду, а болтунов, в виде… (дальше - многоточие, видимо, нецензурное что-то - А.К.) на стройку".
"В интернете очень много плакальщиков по Гайдару. Зато он нам дал колбасу и шмотки", - пишет нам Александр. Колбасу и шмотки действительно дал, Александр.
"Такой приспособленец, как Кох, и при Сталине бы не пропал. Вообще, очень часто сейчас Сталина ругают внуки тех, чьи деды неплохо работали в аппаратах. Очень хорошо приспосабливаются", - Юлия пишет.
"Что же вы целый час занимаетесь демагогией? Почему вы утверждаете, что русские хотят Сталина? Вы все это нагнетаете. Русские хотят, чтобы не было саботажа во власти", - Николай Ефимович пишет. Мы демагогией не занимаемся. Видите, какие у нас острые звонки.
"Сталина нет уже лет 60, а в километре от Белого дома пенсионеры роются в мусорных баках". Как это, правда, связано одно с другим - не очень понятно.
"В США клянутся на Библии, имеют мощное ядерное оружие и по Концепции безопасности имеют право вносить превентивный удар. Как вы думаете, не похоже это на то, что вы излагаете о России?" - пишет Наталья.
"Кох проповедует православие. Чего только не услышишь на ночь глядя", - удивляется Александр.
Альфред, будете комментировать то, что вы услышали?
Альфред Кох: Еще раз говорю, православие отнюдь не пропагандирую. Собственно, оно и не очень-то нуждается в пропаганде. Просто я нахожусь под впечатлением вчерашнего выступления господина Квачкова, поэтому я просто посчитал необходимым сказать, что в десталинизации общества должна активную роль играть церковь, как мне представляется. Потому что ей-то больше всех досталось, как я помню, разве что кроме крестьянства. Теперь, что касается того, что я бы при Сталине приспособился. Это вряд ли. Дело в том, что все мои родители…
Анна Качкаева: Вас как немца бы, наверное, забрали.
Альфред Кох: Моих родителей и родственников сослали - половину расстреляли, половину посадили в лагерь. А я родился в Казахстане, где обычно, как известно, немцы и рождаются. Это же обычная территория, где обитают немцы. Туда и сослали моих родителей. Поэтому и по матери, и по отцу я крестьянин глубокий, и никаких шансов у меня попасть в сталинскую бюрократию не было.
Анна Качкаева: Сергей, вы в эфире, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я вспоминаю один сюжет по телевизору, показывали, как брали одного взяточника. Скрытой камерой было снято. Как только пришла милиция и стала его брать, он начал кричать: "1937 год! 1937 год возвращается!" Именно потому, что жулики, прикрываясь критикой Сталина, потом пришли к власти, как вы правильно сказали, именно поэтому отношение к Сталину изменилось.
Анна Качкаева: Никита, завершайте программу. Хотя такой вот странный звонок...
Никита Соколов: Невозможно завершить эту программу, невозможно завершить этот сюжет. Все существенное мы обозначили, а каков действительно выход... Выход не могут предложить историки, это должны предложить политики. Они должны предложить реформы, которые предложат людям другой образ государства и другой образ жизни, после чего Сталин сделается неактуален.
