Радио Свобода продолжает разговор о судьбе инновационных разработок, оставшихся еще со времен Советского Союза. В разговоре о молекулярных конденсаторах - технологии, способной существенно повлиять на такие области, как энергосбережение и экология - участвуют академик АН СССР Камо Демирчян, доктор технических наук, академик РАЕН Александр Иванов и кандидат экономических наук Валерий Смирнов.
Александр Иванов: Энергосбережение в транспортных средствах -тема не новая, но приобретающая в последнее время особую значимость. Еще в 70-е годы в СССР были изобретены молекулярные конденсаторы, получившие еще и название суперконденсаторов.
Это была уникальная технология. Под нее было создано опытно-промышленное производство в Москве и промышленное производство в Краснодаре.
Лет десять мы занимались обслуживанием военно-промышленного комплекса.- Сделали много хороших работ, и в результате в 1983 году коллектив авторов, разработчиков и технологов получил Государственную премию, как гласила формулировка для открытого доступа, "за разработку новых электротехнических устройств".
Камо Демирчян: Значение этой технологии формулируется очень просто - экономия электроэнергии, прежде всего в тех случаях, когда энергия эта потребляется не равномерно, а скачкообразно. Многое зависит от масштаба применения. Когда мы начали выводить эту технологию из военной сферы в гражданскую, главный конструктор завода имени Владимира Ильича Александр Радин мгновенно определил, где ее можно наиболее эффектно продемонстрировать - на эскалаторах метро, где все время меняется нагрузка, и соответственно, электроснабжение носит скачкообразный характер. Эксперимент проводился на станциях "Щербаковская" (ныне "Алексеевская") и "Рижская". Экономия электроэнергии достигла 10 процентов. Это много.
Радио Свобода: Это впечатляющие покзатели, но тем не менее, в советское время эта технология не нашла применения?
Александр Иванов: Началась перестройка - кончилось финансирование.
Камо Демирчян: Вопрос о том, куда вкладывать деньги - он главный для любого государства и любой системы.
Валерий Смирнов: Была и ещё одна причина. Советская экономика была экономикой масштабов. Поэтому снижение затрат было не выгодно. С точки зрения экономики снижались все основные приоритетные оценочные показатели: объём реализации предприятий ( цены устанавливались в определённой пропорции к себестоимости), снижался ВВП государства. Кроме того, процесс экономии не стимулировался должным образом на уровне отдельных работников. Участь брошенного ребёнка постигла не только представленную технологию, но и многие другие уникальные изобретения.
Александр Иванов: Вот сейчас, например, эта технология могла бы найти свое место в электромобилях, получающих все большее распространение. Там ведь нагрузка очень неравномерная. Вообще, молекулярный конденсатор - не источник энергии. Это импульсный преобразователь мощности. Наша технология и спустя тридцать лет по ряду характеристик, например, по времени разряда - одна из лучших в мире. А ведь занимаются этой темой очень серьезные мировые концерны - и "Сименс", и "Тойота", и "Фудзи".
Еще одна область применения - запуск двигателей внутреннего сгорания на железнодорожном транспорте. Мы такую лицензию получили еще в 1993 году.
Наша технология избавляет практически любую аккумуляторную батарею от самой большой ее беды – импульсных токовых ударов. На самом деле, все источники энергии - от АЭС до простейшего аккумулятора - любят равномерную работу.
Радио Свобода: Но то, что вы описываете - это же золотое дно.
Камо Демирчян: Так оно и есть.
Радио Свобода: Советская система внедрения научных достижений рухнула. Но почему не среагировала нынешняя система? Технология, которую вы описываете - это же живые деньги.
Александр Иванов: Интерес был, но какой-то платонический. В 90-е никто на вкладывал деньги в науку. Мы сотрудничали не только с министерством путей сообщения, но и, например, с КамАЗом, где прошли полный цикл испытаний. Как только дело доходило
необходимости тратить деньги на непосредственное внедрение - все останавливалось.
Камо Демирчян: Основная сфера применения этой технологии все-таки транспорт. Помимо энергосбережения она позволяет решить еще одну проблему - экологическую. Вредные вещества, образующиеся при работе двигателей внутреннего сгорания - это не только СО2, но и смесь сажи с бензоальфапропиленом. Образуются они в основном в момент запуска двигателя. Но на это никто не обращает внимания, потому что никаких норм в этой области не существует.
Нет норм - нет и государственного спроса. В этой ситуации и производитель, и потребитель чувствуют себя свободно. Вот сейчас, когда мегаполисы забиты машинами, работающими именно в таком, вредном для окружающей среды режиме, пришло, как мне кажется время этой технологии.
Радио Свобода: Не прошло и пятидесяти лет... Автомобиль, на который
установлен молекулярный конденсатор - он что, он какой, он чем лучше?
Александр Иванов: Основные энергозатраты - и основная масса вредных выхлопов - приходятся на стадию разгона автомобиля. Наша технология - и это подтвердили эксперименты, проведенные совместно с американцами - позволяет на электромобилях экономить до сорока процентов энергии.
Камо Демирчян: По масштабам ресурсосбережения это сопоставимо с отказом от традиционных ламп накаливания.
Александр Иванов: Вскоре после того, как с наших разработок сняли гриф секретности, и мы стали публиковать наши материалы, к нам пришло обращение из НАСА. Им тогда президент Клинтон поручил создать экологически чистый городской пассажирский автобус. Кроме нас никто в то время в мире таких устройств серийно не производил. Мы им поставили большую по тем временам батарею на 1.6 мегаджоуля.
Они такой автобус сделали, испытали и прислали нам результаты, которые превышали все наши надежды. В 5-10 раз были уменьшены выбросы. В три раза была уменьшена мощность двигателя внутреннего сгорания - как избыточная.
В конце 90-х мы направили эти результаты в Академию наук. В 2000-ом академик-секретарь отделения энергетики Фаворский направил документы Юрию Михайловичу Лужкову. Нет реакции. В 2001-ом группа ученых обратилась в Минпромнауки: есть десятилетний опыт работы на железнодорожном транспорте, есть американские результаты, тогда как это дело развивать... Министерство провело гигантское совещание, и опять все уперлось в то, что никто не хотел давать денег.
Единственным, но показательным успехом за последние 10 лет является создание по нашему предложению маневрового тепловоза с использованием батарей МК. В 2009 году тепловоз сдан в эксплуатацию .По оценкам руководителей разработки стоимость жизненного цикла тепловоза уменьшилась в 1,5 раза.
Валерий Смирнов: Продолжая мысль Александра Ивановича, хотелось бы уточнить, что в России , как и во всех странах мира, существует «серая» экономика, которая по понятным причинам является высокорентабельной. Задача сегодняшнего дня российского государства и бизнеса является показать и сделать так, чтобы доходы от инновационной деятельности, внедрения ресурсосберегающих технологий, были выше, чем от неуплаты налогов, чем от нарушения законодательства. И дело не только в экономических стимулах, Необходимо чтобы общество по разному в моральном плане оценивало доходы владельцев «Черкизона», и заслуженные лавры российских изобретателей, технологов, акционеров, которые должны иметь налоговые льготы для целей дальнейшего инвестирования.
Камо Демирчян: Вообще, впервые о молекулярных конденсаторах заговорил академик Николай Степанович Лидоренко в 1973 году. Тогда это была чистая идея. Затем в 70-е произошел очень значительный технологический прорыв, и в 80-е начался серьезный разговор.
Радио Свобода: Но он ничем не закончился.
Камо Демирчян: Да, сначала кончился Советский Союз, а потом наступило время, которое характеризуется одним словом - "хватай".
Радио Свобода: Но сейчас нет более популярных слов, чем "энергосбережение"
и "экология".
Камо Демирчян: Мы очень надеемся, что за этими словами что-то стоит. Очень.
Радио Свобода: Ваши надежды связаны с государством или с частным бизнесом?
Камо Демирчян: О какие только инстанции мы ни бились в 90-е годы. Это вопрос в первую очередь связан с массовым запросом со стороны промышленности. Но та часть промышленности, которая сохранилась, нуждается в деньгах для выживания, а не для новых разработок. Это называется деиндустриализация, и процесс этот затронул все бывшие советские республики. Все дееспособные кадры либо уехали, либо здесь работают на иностранного
заказчика. Новые хозяева предприятий - это классические халявщики, которых не интересуют ни производство, ни кадры, ни инновации, только денежные потоки. То, что произошло на Саяно-Шушенской ГЭС - лучший пример происходящего. Они - не Форды.
Валерий Смирнов: Если позволите, то я не совсем соглашусь с последней частью ваших высказываний, где вы характеризуете российских собственников и их предприятия. У нас появились очень конкурентноспособные предприятия в сырьевых отраслях, в строительстве, в пищевой промышленности, в сфере услуг, в гостиничном бизнесе, в профессиональном спорте и т.д. Об этом не надо забывать. Но я абсолютно с вами согласен, что имела место, как вы точно сказали, деиндустриализация страны, особенно это касалось высокотехнологичных отраслей. А именно гуманитарное использование достижений этих отраслей, по моему глубокому убеждению, обеспечивает почёт, уважение и признание как отдельных граждан, так и государства в целом мировым сообществом.
Александр Иванов: Сейчас самые популярные три слова: «модернизация» «энергосбережение» и «экология». Но что мы понимаем под модернизацией? Если замена старого станка на новый – нам не по пути! По-моему мнению, модернизация - это осуществление новых инновационных проектов, имеющих приоритетное значение как для России, так и за рубежом. Однако, надо откровенно признаться, что для осуществления этих трёх заветных слов необходимо сформировать финансово-экономическую мотивацию. Отсутствует реально работающая схема получения дохода от сокращения избыточной энерго и ресурсоёмкости. А мы находимся в мире товарно-денежных отношений.
Камо Демирчян: В интересах государства и бизнеса необходимо заняться анализом сложившейся ситуации. Необходим ряд принципиальных новаторских изменений в ценообразовании, налогооблажении, финансово-бухгалтерском делопроизводстве и т.п.
Иными словами, необходимо сформировать экономическую мотивацию широкомасштабного освоения инновационных достижений, что позволит обеспечить создание в России инновационной экономики. В результате на базе высвобождаемых финансовых средств формируется инновационная стоимостная ценность, которую условно назовём «технологическая рента». Её присвоение станет ещё одной целью ведения бизнеса.
Представляется крайне полезным организовать профессиональную дискуссию на эту тему. А предлагаемый проект промышленного освоения комбинированных энергоустановок с МК может стать эффективной опытной площадкой для внедрения вышеуказанных новаторских изменений.
Александр Иванов: Энергосбережение в транспортных средствах -тема не новая, но приобретающая в последнее время особую значимость. Еще в 70-е годы в СССР были изобретены молекулярные конденсаторы, получившие еще и название суперконденсаторов.
Это была уникальная технология. Под нее было создано опытно-промышленное производство в Москве и промышленное производство в Краснодаре.
Лет десять мы занимались обслуживанием военно-промышленного комплекса.- Сделали много хороших работ, и в результате в 1983 году коллектив авторов, разработчиков и технологов получил Государственную премию, как гласила формулировка для открытого доступа, "за разработку новых электротехнических устройств".
Камо Демирчян: Значение этой технологии формулируется очень просто - экономия электроэнергии, прежде всего в тех случаях, когда энергия эта потребляется не равномерно, а скачкообразно. Многое зависит от масштаба применения. Когда мы начали выводить эту технологию из военной сферы в гражданскую, главный конструктор завода имени Владимира Ильича Александр Радин мгновенно определил, где ее можно наиболее эффектно продемонстрировать - на эскалаторах метро, где все время меняется нагрузка, и соответственно, электроснабжение носит скачкообразный характер. Эксперимент проводился на станциях "Щербаковская" (ныне "Алексеевская") и "Рижская". Экономия электроэнергии достигла 10 процентов. Это много.
Радио Свобода: Это впечатляющие покзатели, но тем не менее, в советское время эта технология не нашла применения?
Александр Иванов: Началась перестройка - кончилось финансирование.
Камо Демирчян: Вопрос о том, куда вкладывать деньги - он главный для любого государства и любой системы.
Валерий Смирнов: Была и ещё одна причина. Советская экономика была экономикой масштабов. Поэтому снижение затрат было не выгодно. С точки зрения экономики снижались все основные приоритетные оценочные показатели: объём реализации предприятий ( цены устанавливались в определённой пропорции к себестоимости), снижался ВВП государства. Кроме того, процесс экономии не стимулировался должным образом на уровне отдельных работников. Участь брошенного ребёнка постигла не только представленную технологию, но и многие другие уникальные изобретения.
Александр Иванов: Вот сейчас, например, эта технология могла бы найти свое место в электромобилях, получающих все большее распространение. Там ведь нагрузка очень неравномерная. Вообще, молекулярный конденсатор - не источник энергии. Это импульсный преобразователь мощности. Наша технология и спустя тридцать лет по ряду характеристик, например, по времени разряда - одна из лучших в мире. А ведь занимаются этой темой очень серьезные мировые концерны - и "Сименс", и "Тойота", и "Фудзи".
Еще одна область применения - запуск двигателей внутреннего сгорания на железнодорожном транспорте. Мы такую лицензию получили еще в 1993 году.
Наша технология избавляет практически любую аккумуляторную батарею от самой большой ее беды – импульсных токовых ударов. На самом деле, все источники энергии - от АЭС до простейшего аккумулятора - любят равномерную работу.
Радио Свобода: Но то, что вы описываете - это же золотое дно.
Камо Демирчян: Так оно и есть.
Радио Свобода: Советская система внедрения научных достижений рухнула. Но почему не среагировала нынешняя система? Технология, которую вы описываете - это же живые деньги.
Александр Иванов: Интерес был, но какой-то платонический. В 90-е никто на вкладывал деньги в науку. Мы сотрудничали не только с министерством путей сообщения, но и, например, с КамАЗом, где прошли полный цикл испытаний. Как только дело доходило
необходимости тратить деньги на непосредственное внедрение - все останавливалось.
Камо Демирчян: Основная сфера применения этой технологии все-таки транспорт. Помимо энергосбережения она позволяет решить еще одну проблему - экологическую. Вредные вещества, образующиеся при работе двигателей внутреннего сгорания - это не только СО2, но и смесь сажи с бензоальфапропиленом. Образуются они в основном в момент запуска двигателя. Но на это никто не обращает внимания, потому что никаких норм в этой области не существует.
Нет норм - нет и государственного спроса. В этой ситуации и производитель, и потребитель чувствуют себя свободно. Вот сейчас, когда мегаполисы забиты машинами, работающими именно в таком, вредном для окружающей среды режиме, пришло, как мне кажется время этой технологии.
Радио Свобода: Не прошло и пятидесяти лет... Автомобиль, на который
установлен молекулярный конденсатор - он что, он какой, он чем лучше?
Александр Иванов: Основные энергозатраты - и основная масса вредных выхлопов - приходятся на стадию разгона автомобиля. Наша технология - и это подтвердили эксперименты, проведенные совместно с американцами - позволяет на электромобилях экономить до сорока процентов энергии.
Камо Демирчян: По масштабам ресурсосбережения это сопоставимо с отказом от традиционных ламп накаливания.
Александр Иванов: Вскоре после того, как с наших разработок сняли гриф секретности, и мы стали публиковать наши материалы, к нам пришло обращение из НАСА. Им тогда президент Клинтон поручил создать экологически чистый городской пассажирский автобус. Кроме нас никто в то время в мире таких устройств серийно не производил. Мы им поставили большую по тем временам батарею на 1.6 мегаджоуля.
Они такой автобус сделали, испытали и прислали нам результаты, которые превышали все наши надежды. В 5-10 раз были уменьшены выбросы. В три раза была уменьшена мощность двигателя внутреннего сгорания - как избыточная.
В конце 90-х мы направили эти результаты в Академию наук. В 2000-ом академик-секретарь отделения энергетики Фаворский направил документы Юрию Михайловичу Лужкову. Нет реакции. В 2001-ом группа ученых обратилась в Минпромнауки: есть десятилетний опыт работы на железнодорожном транспорте, есть американские результаты, тогда как это дело развивать... Министерство провело гигантское совещание, и опять все уперлось в то, что никто не хотел давать денег.
Единственным, но показательным успехом за последние 10 лет является создание по нашему предложению маневрового тепловоза с использованием батарей МК. В 2009 году тепловоз сдан в эксплуатацию .По оценкам руководителей разработки стоимость жизненного цикла тепловоза уменьшилась в 1,5 раза.
Валерий Смирнов: Продолжая мысль Александра Ивановича, хотелось бы уточнить, что в России , как и во всех странах мира, существует «серая» экономика, которая по понятным причинам является высокорентабельной. Задача сегодняшнего дня российского государства и бизнеса является показать и сделать так, чтобы доходы от инновационной деятельности, внедрения ресурсосберегающих технологий, были выше, чем от неуплаты налогов, чем от нарушения законодательства. И дело не только в экономических стимулах, Необходимо чтобы общество по разному в моральном плане оценивало доходы владельцев «Черкизона», и заслуженные лавры российских изобретателей, технологов, акционеров, которые должны иметь налоговые льготы для целей дальнейшего инвестирования.
Камо Демирчян: Вообще, впервые о молекулярных конденсаторах заговорил академик Николай Степанович Лидоренко в 1973 году. Тогда это была чистая идея. Затем в 70-е произошел очень значительный технологический прорыв, и в 80-е начался серьезный разговор.
Радио Свобода: Но он ничем не закончился.
Камо Демирчян: Да, сначала кончился Советский Союз, а потом наступило время, которое характеризуется одним словом - "хватай".
Радио Свобода: Но сейчас нет более популярных слов, чем "энергосбережение"
и "экология".
Камо Демирчян: Мы очень надеемся, что за этими словами что-то стоит. Очень.
Радио Свобода: Ваши надежды связаны с государством или с частным бизнесом?
Камо Демирчян: О какие только инстанции мы ни бились в 90-е годы. Это вопрос в первую очередь связан с массовым запросом со стороны промышленности. Но та часть промышленности, которая сохранилась, нуждается в деньгах для выживания, а не для новых разработок. Это называется деиндустриализация, и процесс этот затронул все бывшие советские республики. Все дееспособные кадры либо уехали, либо здесь работают на иностранного
заказчика. Новые хозяева предприятий - это классические халявщики, которых не интересуют ни производство, ни кадры, ни инновации, только денежные потоки. То, что произошло на Саяно-Шушенской ГЭС - лучший пример происходящего. Они - не Форды.
Валерий Смирнов: Если позволите, то я не совсем соглашусь с последней частью ваших высказываний, где вы характеризуете российских собственников и их предприятия. У нас появились очень конкурентноспособные предприятия в сырьевых отраслях, в строительстве, в пищевой промышленности, в сфере услуг, в гостиничном бизнесе, в профессиональном спорте и т.д. Об этом не надо забывать. Но я абсолютно с вами согласен, что имела место, как вы точно сказали, деиндустриализация страны, особенно это касалось высокотехнологичных отраслей. А именно гуманитарное использование достижений этих отраслей, по моему глубокому убеждению, обеспечивает почёт, уважение и признание как отдельных граждан, так и государства в целом мировым сообществом.
Александр Иванов: Сейчас самые популярные три слова: «модернизация» «энергосбережение» и «экология». Но что мы понимаем под модернизацией? Если замена старого станка на новый – нам не по пути! По-моему мнению, модернизация - это осуществление новых инновационных проектов, имеющих приоритетное значение как для России, так и за рубежом. Однако, надо откровенно признаться, что для осуществления этих трёх заветных слов необходимо сформировать финансово-экономическую мотивацию. Отсутствует реально работающая схема получения дохода от сокращения избыточной энерго и ресурсоёмкости. А мы находимся в мире товарно-денежных отношений.
Камо Демирчян: В интересах государства и бизнеса необходимо заняться анализом сложившейся ситуации. Необходим ряд принципиальных новаторских изменений в ценообразовании, налогооблажении, финансово-бухгалтерском делопроизводстве и т.п.
Иными словами, необходимо сформировать экономическую мотивацию широкомасштабного освоения инновационных достижений, что позволит обеспечить создание в России инновационной экономики. В результате на базе высвобождаемых финансовых средств формируется инновационная стоимостная ценность, которую условно назовём «технологическая рента». Её присвоение станет ещё одной целью ведения бизнеса.
Представляется крайне полезным организовать профессиональную дискуссию на эту тему. А предлагаемый проект промышленного освоения комбинированных энергоустановок с МК может стать эффективной опытной площадкой для внедрения вышеуказанных новаторских изменений.
