Елена Рыковцева: Роман Бориса Пастернака «Доктор Живаго» вот уж 50 лет, как напечатан на Западе, вот уж 20 лет, как в свободном доступе в России, но никак не утихнут мысли о нем, споры о нем, причем не только о содержании книги эти мысли и споры, но и о самой судьбе ее.
Минувший год принес нам два новых замечательных исследования, касающихся «Доктора Живаго». «Отмытый роман Пастернака: «Доктор Живаго» между ЦРУ и КГБ», это книга Ивана Толстого, и он у нас в гостях сегодня, на связи из пражской студии. А на связи из Калифорнии - профессор Стэнфордского университета Лазарь Флейшман. Книга Лазаря Флейшмана называется «Встреча русской эмиграции с «Доктором Живаго»: Борис Пастернак и холодная война».
Сразу процитирую добрые слова об обеих книгах. «Даже самые ярые оппоненты признают, - написала газета «Аргументы недели», - профессионально работа Ивана Толстого проведена безупречно, подняты пласты документов, опрошены десятки людей. Где нет документальных подтверждений - имеются свидетельства, да и по поворотам событий можно угадать то, что пока не раскрыто официально». А что же касается книги Лазаря Флейшмана, то перескажу сценку, которую увидела по телевизору, на канале «Культура». Это была программа, где участвовал мой коллега Иван Толстой, который не предупредил коллектив, что нужно смотреть телевизор, поэтому я совершенно случайно включила и увидела эпизод. Обсуждалась тема Нобелевских премий, и участников этой дискуссии спрашивали: «А какую книгу вы бы выдвинули на Нобелевскую премию?». И вот одна из участниц, ее звали Анна Сергеева-Клятис, это известный московский филолог, сказала, что она бы выдвинула книгу Лазаря Флейшмана.
Первым делом спрошу гостей вот о чем. Раз уж вы взялись за эти исследования, значит - чувствовали, что какие-то пробелы были в изучении истории этого романа. Поэтому хотелось бы, чтобы каждый рассказал об истории своей книги. Иван, давайте с вас начнем.
Иван Толстой: Как с самого молодого.
Елена Рыковцева: А я, кстати, не знаю, кто из вас моложе.
Иван Толстой: Я совсем маленький по сравнению с Лазарем Соломоновичем, который занимается, по-моему, жизнью и творчеством Бориса Леонидовича Пастернака столько, сколько существует на свете роман Пастернака.
Елена Рыковцева: То есть вы опыт профессиональный имеете в виду, не возраст. Понятно.
Иван Толстой: Конечно, профессиональный возраст. Поэтому я абсолютный мальчишка по сравнению с моим оппонентом. Я начал заниматься этой темой приблизительно 20 лет назад, а услышал о том, что такая тема существует, приблизительно 25-28 лет назад. Один из ленинградских книжников рассказал мне о существовании западного издания «Доктора Живаго», с которым не все в порядке. После некоторых наводящих моих вопросов он сказал, что книга была издана на русском языке за границей - он говорил об эмигрантском издании. Он сказал: «Кажется, участвовали американцы в этом издании». Вот, собственно, и все. Я заинтересовался этим хотя бы потому, что такая книга в нашей семье была. Мой папа, ленинградский физик, профессор Ленинградского университета, привез в 58-ом году после Брюссельской выставки роман «Доктор Живаго» в западном издании в своем чемодане. Его не проверяли, поскольку он был членом советской научной делегации на выставке «ЭКСПО-58». И книга была у нас в семье. Ее все прочли, и быстро «зачитали». Помните, был такой советский глагол. Кому-то дали читать, книга не вернулась, но в нашей семье про нее много рассказывали.
Елена Рыковцева: Иван, а я как раз думала, что хорошо бы напечатать список тех советских посетителей той выставки, кому достался этот роман. Это ведь интересно – кому? Оказывается – вам.
Иван Толстой: Список посетителей этой выставки огромен, поскольку туда теплоходами из Ленинграда, из Риги, из Таллина привозили советских туристов. И в основном – туристов, оформленных в делегации, а это были рабочие, ткачихи, всевозможные служащие, ну и отдельная интеллигенция.
Елена Рыковцева: И кто не побоялся взять его тогда в этом павильончике Ватикана, те и повезли в Москву, да?
Иван Толстой: Ну и те, кто вез его по заданию, поскольку было задание книгу такую привезти, и любопытствующие, и бесстрашные, и люди, не очень себе представлявшие, какие ждут их последствия, и те, кто хотел сделать маленькую коммерцию на этом, например, морячки советские, которые коммерцию все-таки сделали, поскольку книга проникла. Но книгу выдавали столь закрытым образом, что называется, за занавесочкой, хотя человек, который выдавал эту книгу (а он известен и жив до сих пор, и мы тоже, кстати, могли бы его пригласить в эту программу), он отрицает существование занавесочки, но, тем не менее, легенда как раз рассказывает. В общем, эти люди вполне дискретно получали роман и уносили его, думая, что никто не видит этих их деяний. Моему папе дал этот роман сотрудник Радио Свобода Виктор Семенович Франк, который также гостил на этой выставке, и даже тянул некую служебную лямку, общаясь с советскими туристами как журналист, как сотрудник «Свободы», и вот он способствовал раздаче этого романа.
С тех пор в моей голове жила эта история. И когда я впервые оказался на Западе, в Париже в 88-ом году, мне повезло – буквально через несколько дней я попал в какую-то эмигрантскую квартиру, где мне предложили купить эмигрантские книги. Было условие – купить все. Это был довольно большой шкаф, где средняя цена книжки была примерно 4 доллара. Вот так ко мне в руки попало это издание «Доктора Живаго», синее, толстое, в твердом переплете, 600 с лишним страниц. И я сразу же стал наводить у парижских книжников справки. Буквально в первый же день я услышал легенду об этой книге: ее издала американская разведка, или американцы, как говорили все в эмиграции. Слово «разведка» не употреблялось, «ЦРУ» было табуированным словом. «Американцы», - говорили все. Издали американцы. А эта книга типичная для голландского издательства «Mouton». Собственно, основные параметры были заданы уже тогда, в 88-ом году. И меня охватил некий азарт, поскольку историю этого издания нельзя было нигде прочесть, просто нигде. Мне стало интересно распутать этот клубок.
И буквально через год, когда я приехал в штаб-квартиру Радио Свобода в Мюнхен, я повстречал там сотрудника отдела наших новостей Григория Данилова, который, оказывается, в течение многих лет всем налево и направо рассказывал, что он был наборщиком «Доктора Живаго». И от него, как от назойливой мухи, все отмахивались: «Да неинтересен нам ваш «Доктор Живаго». Ну, были вы наборщиком, да и Бог с вами, Григорий Миронович». Я был первым человеком, который выслушал его внимательно... и не поверил в этот его рассказ. Потому что Григорий Данилов говорил, что книга была издана издательством «ЦОПЭ», а я его убеждал, что это было невозможно, что «ЦОПЭ» такую книгу не выпускало. И тогда он мне сказал: «Господи! Я сам набирал, я вычитывал, я правил гранки, и вообще это все было в моих руках». Но потом он рассказал мне следующие этапы. Верстку уже готовой книги у него отняли. Я не знал еще, что так будет на каждом этапе, для каждой версии издания этого романа, которую американцы, а теперь мы можем говорить открыто – американская разведка - готовила в разных странах и с помощью разных нанятых для этого лиц. Итак, верстку отняли и увезли куда-то в Голландию.
Елена Рыковцева: Подождите, Иван! Это вы можете говорить открыто: американская разведка. А мы, может быть, с Лазарем Флейшманом не будем говорить открыто, может быть, мы с вами еще поспорим. Вы говорите открыто: «Американская разведка готовила эту книгу». Так?
Иван Толстой: Да, верстка была увезена в Голландию, где в одной из типографий, а именно, это типография издательства «Mouton» в Гааге, был выпущен тираж. И он был выпущен тайно ото всех для того, чтобы пройдя через, так сказать, «чистилище» Брюссельской выставки «ЭКСПО-58», где часть тиража должна была быть роздана бесплатно всем желающим, но, прежде всего, советским туристам, книга должны была попасть в Стокгольм, в Нобелевский комитет, и так сказать, стать фактом библиографическим. Очень важно было до голосования нобелевских академиков представить книгу на русском языке.
Елена Рыковцева: Это вы уже начинаете описывать свою книгу. Я думаю, что мы послушаем историю книги Лазаря Флейшмана, а потом уже начнем говорить о том, какие различия в подходах, какие темы поднимают обе книги. Пожалуйста, Лазарь, расскажите нам историю вашей книги. 50 лет прошло, вроде бы, уже много чего написано, сказано. Почему нужно было еще раз?
Лазарь Флейшман: Я над темой «Пастернак и русская эмиграция» стал работать очень давно, еще в конце 80-ых годов, с тех пор, как переехал из Израиля в Америку, и мне стало доступным большее количество изданий, чем во время моей работы в Иерусалиме, и конечно, во время моей жизни в Советском Союзе. Уже в моей книге, вышедшей по-английски в Гарвардском университете в 90-ом году... наверное, я был первым тогда «пастернаковедом», который, в частности, упомянул о том, что Глеб Петрович Струве был среди тех, кто выдвинул Пастернака на Нобелевскую премию в 58-ом году. И с тех пор эта тема продолжала меня занимать, и я все время занимался сбором архивных материалов по этому вопросу. То есть ваш вопрос нужно сформулировать не так: почему 50 лет спустя вы обратились...
Елена Рыковцева: То, что вы обратились давно, я знаю. Потому что когда я спрашивала специалистов, кто может говорить об этом, кто лучший, то мне сказали: «Лучший – это Флейшман». Я спросила о «белых пятнах», которые еще существовали, и которые вы бы хотели закрыть этой книгой. Есть ли такие?
Лазарь Флейшман: Да. Но, скорее, вопрос должен быть поставлен так: «Почему писал в течение 20 лет, почему я не мог закончить ее раньше?».
Елена Рыковцева: Хорошо, отвечайте так.
Лазарь Флейшман: Потому что, во-первых, я старался понять, где «белые пятна», во-вторых, старался их заполнить. И я вовсе не считаю, что моя книга «белые пятна» закрывает. Я считаю, что это, скорее, вступление (как всегда, в любой научной теме) в дальнейшее исследование. И в этом смысле я хотел бы сказать о том, что для меня совершенно неприемлемо в книге Ивана Толстого – это такая позиция, что все ясно, все выяснил, все установил. Это крайне претенциозная позиция и совершенно ненаучная. И мне очень трудно о ней говорить, мне очень трудно согласиться с той квалификацией, которую вы сейчас огласили из газеты московской, этой книги, потому что, с моей точки зрения, это совершенно некомпетентный труд и абсолютно ненаучный. Мне трудно читать такие работы. А ненаучность заключается в том, что на одной и той же странице, в одном и том же абзаце совершенно противоречивые выдвигаются положения, и автор даже не замечает этого. Ненаучность заключается не в том, что есть какие-то ошибки, промахи, незнания - это естественно для каждого исследователя, а в том, что автор совершенно даже не старается примирить эти противоречия, не видит необоснованности выдвигаемых утверждений, жонглирует характеристиками, которые абсолютно необоснованны и безответственны.
Например, на 8-ой странице говорится: «Жаклина (речь идет о графине де Пруайяр) разрешила печатать дефектный текст». А дальше в той же книге Иван Никитич говорит о том, что дефектный текст был напечатан в обход ее, она совершенно об этом не знала. Или, например, он называет этот набор хулиганским. А почему он хулиганский? Там полным-полно ошибок, может быть, его не выверяли. Но почему он хулиганский? Точно так же говорить о том, что «разведка издала», это смешно. Разведка была замешана, но она не издавала - разведывательная инстанция, ЦРУ и так далее. На самом деле, издало то, что Иван Никитич и огласил в своей книге, и это правильное положение, а именно, издало ЦОПЭ – Центральное Объединение Политических Эмигрантов. И это действительно заслуга Ивана Никитича в книге. Там есть еще несколько заслуг, но эти заслуги на книгу не тянули. И книга заполнена совершенно произвольными рассуждениями, не имеющими никакого отношения к делу. Это какая-то компиляция ненаучная, я бы даже сказал, это даже не журналистское исследование, а поспешная запись спонтанных, устных разговоров, надерганных с разных мест.
Елена Рыковцева: Я поняла вашу общую оценку. И с удовольствием предлагаю всем поспорить. Но давайте будем конкретными. Потому что ведь Иван сейчас… Как же он ответит, когда ни одного, ну, может быть, по Жаклин сформулирована очень четко претензия, и здесь можно что-то ответить. Но когда все в общем, то спорить сложно.
Я объясню для слушателей, по какой линии проходит противостояние между этими двумя книгами. Каждая из них поднимает свои темы, но в одной теме они точно пересекаются – это история русского издания «Доктора Живаго» на Западе. Эту тему ведут последовательно оба ученых, оба писателя. И тут я должна сказать о своем восприятии книги Ивана Толстого, которую я прочитала взахлеб и с огромным интересом. Но у меня тоже было ощущение, что тема ЦРУ привязывается немножко искусственно. И в книге Лазаря Флейшмана я нашла подтверждение своим эмоциям. Например, у Флейшмана сказано так: «Из давно известного факта причастности ЦРУ к русским зарубежным изданиям Иван Толстой - в стремлении придать старому материалу свежую детективно-сенсационную огласку - сделал совершенно ненаучные выводы». «Не ЦРУ, - пишет Флейшман, - раскинувшая свои сети по всему миру, давала команду своим безликим агентам-марионеткам на местах, а наоборот, видные представители эмигрантской интеллигенции в естественном союзе с интеллектуальной элитой Запада оказывали воздействие на вашингтонскую администрацию в стремлении обеспечить и ускорить появление «Доктора Живаго». Я согласна, наверное, с этим. Лазарь Флейшман пишет, что ЦРУ в каком-то смысле исполняло роль «министерства культуры». В принципе, зачем им нужен был этот роман? А вот когда их подталкивали, когда их просили, когда были какие-то вещи, которые без содействия, в том числе и финансового, ЦРУ решать было невозможно, вот тогда они где-то кому-то шли навстречу. И заслуга этой организации – ЦОПЭ - в том, что они продавили у ЦРУ некую помощь. То есть не ЦРУ было движущей силой этой истории, мотором, а те люди, та интеллигенция, которая пользовалась ЦРУ для того, чтобы издать эту книгу.
Правильно я вашу мысль понимаю, Лазарь?
Лазарь Флейшман: Очень правильно.
Елена Рыковцева: И я к этой мысли присоединяюсь, у меня тоже такое ощущение. Я абсолютно не исследователь, но мне она ближе. И вот теперь Иван может сказать, что он думает по поводу такой трактовки роли ЦРУ.
Иван Толстой: Здесь прозвучало несколько вопросов, было поднято несколько тем. Я постараюсь быть, так сказать, не таким ястребом, как Лазарь Соломонович, который бросает обвинения, требующие попунктного ответа и подробностей всевозможных. Я думаю, что человек, который не находится внутри этой темы, очень заскучает, если перейти к таким мельчайшим подробностям. И я постараюсь ответить некоторыми смысловыми блоками.
Первое, о чем сказал профессор Флейшман, что у меня на многих страницах находятся всевозможные противоречия, и эти противоречия не снимаются, проблема не разрешается. Дело в том, что проблема, которая обсуждается в моей книге и в книге Лазаря Соломоновича, - это проблема, которая не может быть пока разрешена, до тех пор, как минимум, пока не открыты многие архивы, пока не написали свои объяснения, свои воспоминания участники этой истории, полностью не написали, не раскрыли все то, что им известно, не опубликовали многочисленные письма и всевозможные маленькие сведения, которые помогают соединить большие факты. Пока не открыты архивы ЦРУ, пока не открыты архивы КГБ, ФСБ и так далее. Я категорически протестую против утверждения Лазаря Соломоновича, что я считаю, что вопрос решен, ясен и закрыт. Нет таких высказываний в моей книге ни буквально, ни на уровне идеи, что этот вопрос сколько-нибудь решен. Но то, что благодаря находкам, сделанным за эти годы, мне удалось показать некую схему того, как происходили вещи, я считаю это заслугой данного исследования.
Лазарь Соломонович отказывает мне в научности, ну, это его персональное дело. Тем не менее, я настаиваю на том, что эта книга научная, но не академическая. Это и было моей задачей. Академический текст мне не близок, скучен, хотя я люблю читать академические книжки, но писать академически мне чуждо. Я пишу, так сказать, по-писательски. Может быть, это очень плохо получается, Лазарю Соломоновичу это не нравится. Ну что ж, на всех мил не будешь.
Что касается дальнейших претензий ко мне. Якобы на 8-ой странице я пишу, что Жаклин... Не Жаклина, правда, как говорит Лазарь Соломонович, а Жаклин. Слово «Жаклин» не склоняется, иностранное имя. И сама графиня де Пруайяр настаивает на том, чтобы по-русски ее произносили именно как Жаклин во всех падежах. Итак, Жаклин де Пруайяр разрешила печатанье неправленого, уродливого текста. И где-то дальше я, как подчеркивает профессор Флейшман, говорю, что текст вышел без ее ведома. В чем же тут противоречие? Я иронизирую, я говорю, что Жаклин разрешила тем, что не смогла проследить, она разрешила не в прямом, не в буквальном смысле, как «разрешают» ребенку поджечь квартиру, не заставляют его, не инструктируют, но не прослеживают за ситуацией настолько, чтобы уберечь квартиру от пожара, а ребенка от ужаса содеянного. Только в этом смысле она разрешила. Конечно же, она ничего не разрешала напрямую, наоборот, она настаивала и ждала, когда из типографии «Mouton» придет верстка, которую она выправит, придут гранки, которые она выправит, превратит в верстку, и будет отпечатан тот экземпляр «Живаго», который завещал ей издать Борис Леонидович.
Елена Рыковцева: Скажу уважаемым слушателям, что если вы прочитаете эти книги, то разобраться в деталях, перипетиях истории публикации романа вы, конечно, сможете, но запомнить это, а особенно пересказать тем, кто не читал такого рода исследований, очень и очень сложно. Иван Толстой совершенно правильно сказал, что если мы будем вникать в детали этой истории и спорить по мелочам, это действительно будет не очень интересно. Поэтому я предлагаю, уважаемые гости, перейти к такой теме: публикация русского издания и Нобелевская премия. Потому что, Иван, честно скажу, ваша книга о романе, конечно, разочаровала многих... точнее, не сама книга разочаровала, а разочаровала сама история. Например, были такие заголовки: «Журналист Иван Толстой заявил, что Пастернака в лауреаты продвинуло ЦРУ». То есть лауреатом Нобелевской премии этот роман сделало ЦРУ. И с этой точки зрения произошла некая дискредитация романа в глазах российских читателей - такие оценки я тоже читала. Поэтому я предлагаю обоим нашим собеседникам высказать свои версии того, кто же на самом деле предложил этот роман. Я видела в книге Лазаря Флейшмана письмо Струве в Нобелевский комитет. Но это же не было выдвижением, это было всего лишь предложением, идеей человека: почему бы не наградить этот роман. А кто же его выдвигал на самом деле, кто его лоббировал? Иван, пожалуйста, как вы считаете?
Иван Толстой: Лена, прежде всего, я надеюсь, что вы, как ведущая и журналист, не откажете мне в том, чтобы дать минуту на то, чтобы закончить с предыдущей темой.
Елена Рыковцева: Конечно, да.
Иван Толстой: Я буду предельно короток. Книгу выпустило не ЦОПЭ, как утверждает Лазарь Соломонович Флейшман, а все-таки издательство «Mouton» в Гааге. Издательство – это то место, где книга вышла из типографии. Издательство готовит книгу и отправляет ее в типографию.
Елена Рыковцева: Иван, думаю, все-таки имелось в виду «содействие ЦОПЭ», правда же, Лазарь? Может быть, это просто неудачный оборот – «издан ЦОПЭ».
Лазарь Флейшман: При инициативе и под нажимом ЦОПЭ. И это было устроено ЦОПЭ. И это как раз единственное, я бы сказал, действительно открытие Ивана Толстого, которое имеет какой-то научный смысл, но оно безбожно перевернуто с ног на голову.
Елена Рыковцева: Нет, Лазарь, если вы будете говорить: «безбожно перевернуто», то тут же нужно будет объяснить, в чем именно перевернуто, и тогда Иван должен будет вам ответить.
Иван, просто неудачно, видимо, была использована формулировка «издан ЦОПЭ», а имелось в виду содействие.
Иван Толстой: Читайте книгу «Отмытый роман Пастернака», и это будет гораздо проще для слушателей, и гораздо доказательнее. Кроме того, читайте следующее издание, посвященное новым фактам и находкам, которые были сделаны за прошедший год, и ту полемику с книгой Лазаря Флейшмана, моего сегодняшнего собеседника и оппонента, которая также будет включена в следующую книжку, а она на днях выйдет в Москве.
Позиция ЦРУ активная или пассивная – это главный пункт, с которым я не согласен в книге моего уважаемого оппонента. И вот в чем дело. Если бы ЦРУ действительно занимало пассивную позицию в этом вопросе, если бы заслуга издания «Доктора Живаго» по-русски на Западе в 58-ом году принадлежала русской эмиграции или западной интеллектуальной общественности, тогда не нужно было бы делать из всей этой истории тайну. А тайна налицо. Книга «Доктор Живаго» была издана втайне, секретно от абсолютно всех - от тех самых русских эмигрантов, которые якобы были инициаторами этого издания, от тех самых западных интеллектуалов, которые якобы были инициаторами этого издания. ЦРУ выпустило эту книгу не благодаря каким-то безымянным своим агентам, как в начале нашего разговора сказал Лазарь Соломонович, а благодаря совершенно конкретным людям, которых я отыскал. Частично живьем, частично мертвыми, частично в интервью, которые они дали перед смертью, частично в тех письмах, которые они написали обо всей этой истории. И о некоторых из них Лазарь Соломонович точно так же знает, и знали мои предшественники. Эти письма опубликованы до того, как я занялся своим исследованием. То есть все это совершенно предметная и конкретная история, изображать которую так, как это делает Лазарь Соломонович в своей замечательнейшей, надо сказать, книге, подробнейшей, из которой я узнал много неизвестного для себя, совершенно некорректно. Поскольку это реальная, конкретная и предметная история, где ЦРУ поставило перед собой спецзадачу, наняла специально людей, которые не имели отношения ни к русской эмиграции, ни к западной интеллектуальной общественности, и провели эту историю по издательству «ЦОПЭ», по типографии «Mouton», выпустили книгу, и опять-таки с помощью секретных агентов отвезли ее в Брюссель, а затем отослали в Стокгольм. Эта вся история разведана и изложена в моей книге. Так что называть ее ненаучной, пожалуйста, может кто угодно. Тем не менее, ЦРУ было активной организацией в этой истории, не пассивной. И нужно просто протереть глаза и увидеть вещи такими, какими они были.
Елена Рыковцева: Иван, а если называть это не ненаучно, а недокументально, ведь не существует документов. Вы говорите, что поставлена задача, разработана...
Иван Толстой: Существуют.
Елена Рыковцева: Под логотипом «ЦРУ», с печатями и с подписями?
Иван Толстой: Елена, те документы, на которых должны были бы стоять печати, конечно, нам сейчас недоступны. Существуют ли они в природе – неизвестно. Вот пока их не увидишь, их нет. Когда они появятся и будут обнародованы, тогда мы сможем судить, прочесть их и сделать следующие выводы. Может быть, какие-то драматические поправки придется вносить, а может быть, все переписать заново. Мы не знаем об этом. Не пойман – не вор. Не видели. А вот что касается существующих документов, то это письма, опубликованные в 87-ом году в сборнике «Русские вдовы»...
Елена Рыковцева: Но это частные письма.
Иван Толстой: Это письма, совершенно верно, написанные человеком, нанятым ЦРУ, его звали Феликс Морроу, которому было поручено провести так называемую (я ее так называю) «американскую линию». Книга «Доктор Живаго» была набрана в Нью-Йорке, в типографии братьев Раузенов, опять-таки отнята и у типографов и наборщиков и увезена в Голландию для издания. Книга, которая попала в ЦОПЭ, была набрана в ЦОПЭ, в Мюнхене, и отвезена в другой голландский город – в Гаагу, как раз в типографию «Mouton». Обнаружены имена тех людей, американских агентов, которые передавали эту книгу из рук в руки, пока она не дошла до типографского станка, все эти имена известны теперь. Это Йооп ван дер Вилден, который оставил видеосвидетельство, рассказ о том, как к нему пришел американский агент и предложил ему 10 тысяч долларов для тайного издания книги. И тогда Йооп ван дер Вилден, сотрудник BVD, Голландской службы безопасности, нанял своего подчиненного Руди ван дер Беека, который встретился с Питером де Риддером, директором издательства «Mouton» в Голландии, дал ему огромные листки верстки, и тот изготовил тайный тираж, о котором не должно было быть никому известно. И совершенно случайно знакомый позвонил де Риддеру в кабинет, а секретарша сдуру ляпнула, что он поехал в типографию следить за печатаньем «Доктора Живаго» по-русски, и тут это стало известно, попало в печать - и разразился дальнейший скандал. И так далее, и так далее. Эта история документирована. Эта история документирована моими интервью, которые я взял и у Питера де Риддера, и у Жаклин де Пруайяр, и у некоторых других участников. И может быть, исторически, прежде всего, у Григория Мироновича Данилова, сотрудника «Свободы», который набирал роман, и который объяснил, в какие типографии поехал «Доктор Живаго».
Таким образом, вся эта история документирована. И если считать это ненаучностью, то можно считать, что на ночном небосклоне горит Солнце, а днем – Луна.
Елена Рыковцева: Спасибо, Иван. Лазарь Флейшман хочет оценить эту аргументацию. Пожалуйста.
Лазарь Флейшман: Как я сказал, книга Ивана Толстого – это просто поспешная запись устных интервью. И то, что он пишет, он просто не в состоянии контролировать свои собственные идеи и мысли, а отсюда такие противоречия, а не потому, что архивы закрыты. Я это говорю потому, что когда я пытался читать, перечитывать сейчас эту книгу, я просто в изумлении разводил руками – до такой степени автор просто не владеет научным дискурсом, не способен критически относиться к тем версиям, которые попадают ему в руки. Вы сейчас слышали, в сущности, повторение того самого, что сказано в книге. Но все это, во-первых, беллетристические мелочи, которые не имеют отношения к самому главному. А самое главное... Я могу сказать так, что, например, есть какие-то более важные вопросы для «пастернаковедения», ну, скажем, позиция Пастернака в 30-ые годы. И то, что Иван Никитич говорит о Пастернаке в 30-ые годы, мне, который написал книгу о Пастернаке в 30-ые годы, и анализировал, и разбирал всю эту очень сложную, парадоксальную позицию и историю, показало, что он просто мою книгу либо не читал, либо совсем не понял, либо отмахнулся. И мне не то что жалко, что она не прочитана, а это показывает мне, что Иван Никитич занимается тем, в чем он совершенно некомпетентен.
Елена Рыковцева: Лазарь, это уже очень напоминает мне экзамен - Иван не сдал экзамен по вашей книге, и вы сейчас ставите ему «двойку». Я с такими аргументами не могу согласиться. Вы говорите о том, что человек не владеет материалом. Понимаете, у него есть теория, у него есть концепция, у него есть видение в голове, и он с этой своей концепции ездит, разговаривает, читает и получает подтверждение. Ему кажется, что это подтверждается, и он доказывает читателю, что – вот, видите, это подтверждает мою теорию. Почему же он должен от этого отпихиваться, если он видит такие вещи, такие письма и слышит такие рассказы?
Лазарь Флейшман: Для ученого важно именно проверять достоверность каждого попадаемого в руки факта...
Елена Рыковцева: Но это же невозможно! Вы же знаете, что это невозможно. Вот вы приехали в Америку и пишете потому, что у вас больший доступ сейчас к материалам. Некоторые вещи невозможно проверить. Он же говорит о том, что закрыта эта история до сих пор.
Лазарь Флейшман: Тогда не рядись в тогу всезнающего человека. Понимаете, автор раздает оценки всем, он выступает в роли морального судьи, нравственного судьи всех решительно. Ведь в книге «Отмытый роман Пастернака» заляпаны грязью буквально все. И Жаклин, и де Риддер, и все они разведчики... А что говорится о Николае Набокове? Что это, в сущности, ЦРУ, что Конгресс в защиту культуры – это филиал ЦРУ, так говорится. Ну, это же совершенно извращенный взгляд! Если КГБ так смотрел на это, то у них были причины для этого. А для независимого исследователя ставить знак равенства... Ну, то же самое, если бы я сказал, что позиция автора «Отмытый роман Пастернака» - это позиция радиостанции «Свобода», например, в которой работает автор книги. Но это ведь не так. Точно так же нельзя и Набокова называть разведчиком или агентом ЦРУ. Он не был агентом ЦРУ, он руководил организацией, которая была создана на эти деньги, но существовала совершенно автономно.
Елена Рыковцева: Хорошо. Я вот что предлагаю. Вы сейчас действительно очень серьезный упрек бросили Ивану, что он заляпал грязью людей, поэтому он должен обязательно на этот упрек ответить. А потом все-таки сдвинемся дальше по теме. Иван, пожалуйста.
Иван Толстой: Елена, я абсолютно развожу руками. Дело в том, что я никого не заляпывал никакой грязью. Я привожу исключительно факты и пытаюсь между этими фактами построить некоторое смысловое, объяснительное пространство. Как говорил Юрий Николаевич Тынянов: там, где кончается документ, там я начинаю. Ничего без документа я не утверждаю. Передо мною на столе лежит целая серия документов по разным вопросам, показывающих позицию того или иного человека, и это письменные свидетельства либо устные свидетельства, интервью, которые я взял или которые взяли другие люди. И между ними, естественно, существуют какие-то зазоры. И я пытаюсь эти зазоры заполнить историко-литературным смыслом. Я пытаюсь сделать доказательными и выстроить эти документы в некий континуум смысловой, историко-культурный. Я никого не забрасываю никакой грязью. И я не понимаю, почему профессор Флейшман столь голословно бросает мне такое обвинение. Я никого не называю никаким разведчиком просто так, никаким шпионом. Никакого Николая Набокова не называю шпионом или агентом ЦРУ. Я не называю Жаклин де Пруайяр агентом ЦРУ или разведчиком, или шпионом, как Лазарь Соломонович только что сказал. Каждое утверждение Лазаря Соломоновича требует цитаты. И если цитат нет, то это голословное обвинение меня, то есть – клевета.
Елена Рыковцева: Ну, клевета – это уж совсем жестко. Может быть, имеется в виду ощущение. Когда говорят о связях человека с ЦРУ, то, конечно, читатель думает: что-то тут не так, раз связан, значит, шпион. Понимаете, просто ощущение. Может быть, нет прямой цитаты, но есть настроение, есть какие-то эмоции, есть какое-то чувство брезгливости, которое возникает по отношению к этому человеку. Может быть, имеется в виду такое восприятие.
Иван Толстой: Насчет брезгливости я не знаю, но подозрения о том, что все это находилось в неком пространстве, в неком эфире разведывательном, это ощущение абсолютно верное. Это та атмосфера, которая окружила книгу Пастернака, как бы ни было горько думать об этом и это осознавать, но это было так. Эта книга стала, к сожалению, игрушкой в руках у международных сил. И даже если эти силы можно поименовать, тем не менее, они играли в свою игру совершенно, в большинстве своем не заботясь о том, каково от этого Борису Леонидовичу в Советском Союзе, хорошо ему или плохо, что об этом подумают другие и так далее. Да, конечно, было очень много сочувствующих людей, и надо сказать, как бы «круговая порука» интеллигентности, добра и поддержки во всей этой истории – это поразительная вещь. И мне странно, что профессор Флейшман не видит всего этого написанного, а вырывает из контекста отдельные фразы, по-своему их интерпретирует и бросает мне обвинение в том, чего я не писал. В таком духе, безусловно, разговор становится совершенно бессмысленным. Все контраргументы против написанного Лазарем Соломоновичем я привожу в своей следующей книге с цитатами совершенно точными и стараюсь возразить либо подтвердить, потому что у него очень много сказано верного. Но, тем не менее, его книга в сухом остатке отличается от того, что написано мною, только в одном – разбором роли ЦРУ. Лазарь Соломонович считает, что эта роль была пассивная, а я считаю, что активная.
Елена Рыковцева: И я все-таки хочу перейти к Нобелевской премии, потому что здесь у вас, по-моему, нет почвы для острой дискуссии, она, может быть, будет, но в смягченном каком-то варианте. Пожалуйста, Лазарь, скажите, кто выдвинул, поименно, кого мы должны считать инициаторами присуждения Борису Пастернаку Нобелевской премии?
Лазарь Флейшман: Борис Пастернак был выдвинут на Нобелевскую премию впервые в 1946 году, потом несколько раз подряд его выдвигали на Нобелевскую премию. А потом перестали, потому что он считался слишком герметическим поэтом, поэзия его с трудом достигала иноязычную аудиторию, и ее с трудом понимали. А, кроме того, перестали его выдвигать потому, что боялись, что выдвижение на Нобелевскую премию повредит ему внутри Советского Союза. Дело в том, что в том же 46-ом году был выдвинут официальными советскими кругами на Нобелевскую премию Шолохов. То есть сразу возникло напряжение.
Вновь был выдвинут Пастернак на Нобелевскую премию замечательным шведским писателем Харри Мартинсоном в январе 57-го года, еще до появления романа. Просто потому был выдвинут, что в это время появилось несколько изданий пастернаковской поэзии и прозы на английском языке и так далее. А кроме того, ситуация международная менялась. И Мартинсон, который встречался с Пастернаком, входил в Шведскую академию, он его и выдвинул в Стокгольме в 57-ом году. И об этом есть прекрасная статья, напечатанная в наших стэнфордских «Ученых записках» в прошлом году. В 57-ом году кандидатура Пастернака впервые попала в так называемый шорт-лист. Но в сентябре 57-го года, то есть за месяц до присуждения Нобелевской премии, Эстерлинг сказал, что пока еще Пастернак недотягивает. Напомню, что в сентябре 57-го года еще не вышел «Доктор Живаго» и практически даже не было известно, что он выйдет или не выйдет. Поэтому Эстерлинг не мог этого знать или мог этого не знать, это не важно. Но по этой причине Пастернак в 57-ом году не рассматривался на конечной стадии.
Елена Рыковцева: Я уже, конечно, просто боюсь называть в вашем присутствии фамилию Ивана Толстого. Но вы-то согласны с тем, о чем он говорит, что без русского издания этого романа не могла быть присуждена Нобелевская премия, что это было условием присуждения – выход романа на языке оригинала?
Лазарь Флейшман: Нет, условия такого не было. Я верю членам Нобелевского комитета и секретарям. Дело в том, что не было прецедента. Вот почему Пастернак нервничал, вот почему могли нервничать его друзья. Вот почему нервничало и советское правительство, которое старалось предотвратить выход русского издания, думая, что выход русского издания может облегчить получение премии Пастернаку, а не Шолохову. Шолохова ведь тоже в это время выдвигали. Более того, тот самый Мартинсон в январе 58-го года выдвинул уже не Пастернака, которого выдвигало много других людей, он выдвинул Шолохова.
Елена Рыковцева: Какой политкорректный!
Лазарь Флейшман: Совершенно верно, он был левый, он был бывшим коммунистом, ушедший от коммунизма. И, кроме того, Шолохов в это время был не тем Шолоховым 65-го года, который нападал на Терца и Даниэля, а это был Шолохов, у которого была репутация либерала после его выступления на съезде писателей в 54-ом году. В эмиграции к Шолохову тогда относились очень и очень внимательно и тепло.
Елена Рыковцева: Я объясню Ивану Толстому, почему задаю вопрос о тех, кто персонально выдвигал Пастернака. Потому что я запомнила вашу реплику в программе на канале «Культура», вы так остроумно пошутили. Вы сказали, что выдвигался этот роман по принципу «я Пастернака не читал, но я его выдвигаю». Такой момент тоже был, с вашей точки зрения?
Иван Толстой: Да, конечно, Елена, этот момент был. Вся история была исключительно политизирована, и политизирована, конечно, не самим Пастернаком, и Боже упаси, не содержанием этого лирического и философского произведения. Она была политизирована всеми теми людьми, которые создали кипучую атмосферу вокруг этого. Ту самую кипучую атмосферу, на которую и обратило внимание ЦРУ, ту самую атмосферу, которая подвигла ЦРУ на издание этой книги. Но не доверило эмигрантам и западным интеллектуалам передать в свои руки потому, что операция была слишком деликатная. Операция заключалась в том, чтобы издать книгу так, чтобы против нее не подал иск первый издатель Джанджакомо Фельтринелли.
Елена Рыковцева: А персонально-то вы с кем связываете это выдвижение?
Иван Толстой: Выдвинули четыре американских профессора. Только их выдвижение и имело в данном случае силу, потому что именно эти четыре характеристики пришли вовремя. Все остальные характеристики и выдвижения... например, выдвижение со стороны Глеба Петровича Струве, которое отсутствует в архиве, со стороны Романа Якобсона, которое пришло позже, и даже послано было не вовремя, не подействовало и выдвижение со стороны профессора Оксфордского университета Дмитрия Оболенского, поскольку тоже было послано позже. Итак, попали в нужный срок, то есть в первые 30 январских дней, четыре американских профессора, из которых роман успел прочитать только один Ренато Поджоли, которому роман, кстати, и не понравился. Все остальные поверили на слово. Они действовали в этом политизированном поле: Пастернака нужно выдвинуть, потому что... и так далее. Дальше смотрите документы эпохи, читайте книги и так далее. Нужно было выдвинуть в противовес удушающей атмосфере, которую создала советская власть, в поддержку замечательного художника, который, завершая свой творческий путь таким огромным произведением, безусловно, заслужил высшую в мире литературную награду. Это был нравственный поступок, пусть и в политизированной атмосфере, членов Нобелевского комитета. ЦРУ тут сыграло роль всего лишь некой платформы, которая перевезла этот роман из гаагской типографии в Стокгольм, в руки членов Нобелевского комитета. Не ЦРУ присудило эту премию. Нигде, никогда и ни одного звука я на эту тему не сказал в таком духе.
Елена Рыковцева: Но многие вас, к сожалению, так поняли.
И я хочу сказать в завершение этой программы, что мы ничего не успеваем - у меня был целый список вопросов к обоим моим собеседникам. Интереснейшие пласты раскрываются, например, в книге Лазаря Флейшмана, которые касаются эмигрантской критики, как восприняли этот роман на Западе, мешали эти оценки автору или нет, нужно их было делать вопреки всему или нет – вся эта дискуссия содержится в книге Лазаря Флейшмана. И в одной книге, и в другой исследуются отношения Сталина и Пастернака: почему Сталин пощадил Пастернака, существовал ли вообще в его отношениях с писателями алгоритм, по которому можно было бы вычислить, пощадит Сталин этого писателя или уничтожит, вписывались ли в этот алгоритм отношения с Пастернаком. Масса вопросов, которые, к сожалению, я не успеваю задать моим гостям. И на этом мы завершаем программу «Час книги» на волнах Радио Свобода.
