Ирина Лагунина: В начале декабря белорусский парламент утвердил новый порядок выборов, который снимает целый ряд ограничений для оппозиции. Перемены произошли потому, что Минск вынужден сейчас прислушиваться к требованиям Европейского Союза, который решил пока продлить санкции против страны – в основном из-за нарушений прав человека. Правда, параллельно с послаблением процедуры выборов, Александр Лукашенко на этой неделе предложил создать «президентский оперативный и аналитический центр» для контроля за информацией в интернете. О ситуации с правами человека в Белоруссии – Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: О нынешней ситуации с правами человека в Белоруссии вам расскажет председатель Белорусского Хельсинского комитета Олег Гулаг. Какова тенденция в области прав человека, в какую сторону она меняется - в лучшую или в худшую?
Олег Гулаг: В Белоруссии вообще немножко ситуация меняется, и я бы сказал, что стало интереснее работать, чем было полтора-два года назад.
Людмила Алексеева: Это когда ваш батька перестал ориентироваться на Россию и стал ориентироваться на Запад?
Олег Гулаг: Да, фактически такой водораздел. Это было в августе прошлого года в ходе избирательной кампании парламентской, вдруг мы почувствовали, что ситуация начала меняться. Это значит прекратили налоговые проверки, которые были против правозащитников и против нашей организации. Вдруг не стали вырезать кандидатов в депутаты на этапе регистрации, вдруг зарегистрированным кандидатам в депутаты не стали мешать проводить агитацию. То есть законодательство не изменилось, ничего не изменилось, но практика смягчилась. Пикеты не разрешали, но когда люди выходили, их не разгоняли и не били, и не наказывали. Освободили политзаключенных – очень важный момент. Освободили политзаключенных, просто выгнали, как, например, Козулина из тюрьмы, не дав никаких документов об освобождении.
Людмила Алексеева: Как будто он там не был.
Олег Гулаг: Когда по итогам выборов триста человек вышло протестовать на центральную площадь, вообще демонстративно не было ни одного человека в милицейской форме. Люди ходили с флагами, махали, где хотели. Пришли на Площадь независимости к зданию парламента, залезли на памятник Ленину, поставили палатку и ментов нет. Походили, походили и разошлись, никого не трогали, я такого больше десятка лет не видел. И такая ситуация продолжалась примерно до февраля. В марте должен был состояться процесс оценки результатов отсрочки санкций, который Евросоюз вводил к Белоруссии, и вот вдруг в феврале, когда начали ездить высокие делегации из ПАСЕ, ОБСЕ, Евросоюза, вдруг начали опять бить людей на улицах. В целом за этот год, должен сказать, что, к сожалению, ничего серьезного, таких институциональных изменений в стране не произошло, не было улучшено законодательство в таких чувствительных сферах, как свобода слова, свобода собраний, свобода ассоциаций. По большому счету и практика не дает большого оптимизма.
Людмила Алексеева: Вы привыкли к худшим временам, поэтому чувствуете даже маленькие изменения.
Олег Гулаг: Да, мы их чувствуем и, скажем, статистика показывает, что количество людей, привлеченных к ответственности, арестованных, оштрафованных за участие в мирных акциях, стало в несколько раз меньше. Атмосфера страха все-таки уменьшилась. Мы зарегистрированная организация, коллеги из незарегистрированных организаций, которые раньше боялись поднять голову, потому что реальная была угроза уголовной ответственности, а сейчас демонстративно заявляют, что мы работаем без регистрации, понимая, даже провоцируя на то, чтобы власти как-то отменяли уголовную ответственность, потому что понимают, что вряд ли к ним будет применена. Вряд ли разницу почувствуют европейцы, но для нас, когда атмосфера страха чувствуется кожей, это все-таки заметно. Я думаю, это так же заметно для аппарата, для чиновников, которые стали по-другому немножко видеть ситуацию.
Тоже можно отметить как такое новшество, которое мы не ожидали. В феврале был создан общественный консультативный совет при главе администрации, и меня пригласили в этот совет. Непростым было решение, но посовещавшись с коллегами, мы решили, что есть смысл в нем участвовать, понимая, что во многом это декорация и нас будут использовать. Но все-таки у нас появилась возможность использовать эту трибуну и контакт с достаточно высокой властью. У нас появилась возможность это использовать. Я туда вошел. Я не имею розовых очков, но все-таки это то, чего раньше не было. Были интересные моменты, некоторые важные обсуждения, как, например, гуманизация наказаний и пенитенциарной системы и вообще уголовного наказания. Я там делал доклад достаточно жестко критичный, тем не менее, многие моменты были восприняты и есть некоторый прогресс, некоторые движения.
Людмила Алексеева: На законодательном уровне?
Олег Гулаг: Еще пока не на законодательном, хотя разрабатывается смягчение санкций, потому что у нас чрезмерно высокие уголовные санкции в целом. Решается вопрос об изменении законодательства в части применения альтернативных мер, условно-досрочных освобождений, всякие пути, которые способствуют, чтобы человек вышел раньше на свободу. Есть подвижки в направлении отмены смертной казни, поскольку Белоруссия на сегодняшний момент единственная страна в Европе, которая выносит смертные приговоры и их исполняет. Их немного, но два-три человека в год стабильно попадают под эту высшую меру и это, конечно, ужасно.
Людмила Алексеева: А как ваша организация Белорусский Хельсинский комитет себя чувствует?
Олег Гулаг: Остаются санкции налоговые, которые применены к Белорусскому Хельсинскому комитету. Мы на сегодняшний день должны порядка 200 миллионов белорусских рублей, порядка 50 тысяч евро. Эта сумма висит, наши счета по-прежнему блокированы, это является дополнительным формальным препятствием для наших контактов с властями. В будущее смотрим со сдержанным оптимизмом. Слава богу, есть такие две вещи, полезные для Белоруссии, для прав человека в Белоруссии - это то, что в стране нет в достаточной степени нефти и газа, можно писать трактат о вреде энергоносителей для прав человека. Кризис экономический не будет коротким, это значит власти вынуждены будут все-таки меняться, идти навстречу европейским требованиям. И это создает предпосылки для того, чтобы ситуация в стране развивалась.
Людмила Алексеева: А остались ли в Белоруссии политические заключенные?
Олег Гулаг: К сожалению, у нас появился политический заключенный, которого мы все считаем политическим заключенным - это Дубский, он был приговорен к ограничению свободы без направления в места отбытия наказания, то есть типа домашнего ареста такая форма. Но ему заменили на реальное лишение свободы из-за того, что он нарушил условия отбытия наказания, уехал на Украину на пару месяцев, потом вернулся и получил такую санкцию. Уголовная ответственность возникла из-за участия в мирной акции уличной. Сейчас за участие в мирных акциях подобных санкций не применяют.
Людмила Алексеева: А оппозиция?
Олег Гулаг: Сейчас появилась новая волна оппозиции, молодые люди, которые выросли при Лукашенко. Близкое знакомство с ними часто меня наталкивает на мысль, что наша работа будет нужна еще очень долго. Потому что определенный тоталитаризм в подходах имеется у них. То есть бороться с Лукашенко - это одно, а иметь демократические и толерантные взгляды - это другое. Это необязательно одно и то же, необязательно сочетается. Но процесс обновления оппозиции идет. Не знаю, хорошо это или плохо, наверное, хорошо, потому что это объективный процесс. Мы стараемся поддерживать хорошие контакты, поскольку проблем у них много и права нарушаются. Возможности реализовать свои политические взгляды и действовать на политическом поле больше не стало. Хотя появились, тоже важно отметить, небольшие послабления в области свободы слова, несколько независимых газет вернули в систему государственного распространения, у нас негосударственного распространения нет практически. Власти практически не регулируют интернет, и на сегодняшний день интернет - это реальная возможность альтернативного общения, в Белоруссии достаточно распространенное, по оценкам социологов порядка полутора миллионов постоянных пользователей, это все-таки для 10-миллионной Белоруссии достаточно много. И понятно, что активная часть населения пользуется.
Людмила Алексеева: У вас в Белорусском Хельсинском комитете, я знаю, появились новые люди.
Олег Гулаг: Сейчас у нас достаточно много молодых волонтеров и костяк этого движения - это люди, активность которых проявилась в 2006 году после президентских выборов, эти акции протеста массовые, то есть был такой всплеск гражданской активности. И потом многие люди не видели себя в какой-то партийной работе, а конкретно оппозиционной работе. Начали расходиться по гражданским движениям, по гражданским инициативам. В нашей организации таким образом большое достаточно пополнение. Так что сейчас мы ищем новые способы действия, более адекватные к новой ситуации. Я думаю что мы увидим в ближайшее время активизацию процесса видозамещения неправительственных организаций, власти будут проталкивать свои организации, к этому надо быть готовыми, потому что это новая ситуация для Белоруссии. Всегда было очень четкий раздел: вот государство, вот неправительственные организации. Сейчас новая ситуация, нам нужно искать новые формы работы, новые формы позиционирования, отвечать этим новым вызовам.
Людмила Алексеева: О нынешней ситуации с правами человека в Белоруссии вам расскажет председатель Белорусского Хельсинского комитета Олег Гулаг. Какова тенденция в области прав человека, в какую сторону она меняется - в лучшую или в худшую?
Олег Гулаг: В Белоруссии вообще немножко ситуация меняется, и я бы сказал, что стало интереснее работать, чем было полтора-два года назад.
Людмила Алексеева: Это когда ваш батька перестал ориентироваться на Россию и стал ориентироваться на Запад?
Олег Гулаг: Да, фактически такой водораздел. Это было в августе прошлого года в ходе избирательной кампании парламентской, вдруг мы почувствовали, что ситуация начала меняться. Это значит прекратили налоговые проверки, которые были против правозащитников и против нашей организации. Вдруг не стали вырезать кандидатов в депутаты на этапе регистрации, вдруг зарегистрированным кандидатам в депутаты не стали мешать проводить агитацию. То есть законодательство не изменилось, ничего не изменилось, но практика смягчилась. Пикеты не разрешали, но когда люди выходили, их не разгоняли и не били, и не наказывали. Освободили политзаключенных – очень важный момент. Освободили политзаключенных, просто выгнали, как, например, Козулина из тюрьмы, не дав никаких документов об освобождении.
Людмила Алексеева: Как будто он там не был.
Олег Гулаг: Когда по итогам выборов триста человек вышло протестовать на центральную площадь, вообще демонстративно не было ни одного человека в милицейской форме. Люди ходили с флагами, махали, где хотели. Пришли на Площадь независимости к зданию парламента, залезли на памятник Ленину, поставили палатку и ментов нет. Походили, походили и разошлись, никого не трогали, я такого больше десятка лет не видел. И такая ситуация продолжалась примерно до февраля. В марте должен был состояться процесс оценки результатов отсрочки санкций, который Евросоюз вводил к Белоруссии, и вот вдруг в феврале, когда начали ездить высокие делегации из ПАСЕ, ОБСЕ, Евросоюза, вдруг начали опять бить людей на улицах. В целом за этот год, должен сказать, что, к сожалению, ничего серьезного, таких институциональных изменений в стране не произошло, не было улучшено законодательство в таких чувствительных сферах, как свобода слова, свобода собраний, свобода ассоциаций. По большому счету и практика не дает большого оптимизма.
Людмила Алексеева: Вы привыкли к худшим временам, поэтому чувствуете даже маленькие изменения.
Олег Гулаг: Да, мы их чувствуем и, скажем, статистика показывает, что количество людей, привлеченных к ответственности, арестованных, оштрафованных за участие в мирных акциях, стало в несколько раз меньше. Атмосфера страха все-таки уменьшилась. Мы зарегистрированная организация, коллеги из незарегистрированных организаций, которые раньше боялись поднять голову, потому что реальная была угроза уголовной ответственности, а сейчас демонстративно заявляют, что мы работаем без регистрации, понимая, даже провоцируя на то, чтобы власти как-то отменяли уголовную ответственность, потому что понимают, что вряд ли к ним будет применена. Вряд ли разницу почувствуют европейцы, но для нас, когда атмосфера страха чувствуется кожей, это все-таки заметно. Я думаю, это так же заметно для аппарата, для чиновников, которые стали по-другому немножко видеть ситуацию.
Тоже можно отметить как такое новшество, которое мы не ожидали. В феврале был создан общественный консультативный совет при главе администрации, и меня пригласили в этот совет. Непростым было решение, но посовещавшись с коллегами, мы решили, что есть смысл в нем участвовать, понимая, что во многом это декорация и нас будут использовать. Но все-таки у нас появилась возможность использовать эту трибуну и контакт с достаточно высокой властью. У нас появилась возможность это использовать. Я туда вошел. Я не имею розовых очков, но все-таки это то, чего раньше не было. Были интересные моменты, некоторые важные обсуждения, как, например, гуманизация наказаний и пенитенциарной системы и вообще уголовного наказания. Я там делал доклад достаточно жестко критичный, тем не менее, многие моменты были восприняты и есть некоторый прогресс, некоторые движения.
Людмила Алексеева: На законодательном уровне?
Олег Гулаг: Еще пока не на законодательном, хотя разрабатывается смягчение санкций, потому что у нас чрезмерно высокие уголовные санкции в целом. Решается вопрос об изменении законодательства в части применения альтернативных мер, условно-досрочных освобождений, всякие пути, которые способствуют, чтобы человек вышел раньше на свободу. Есть подвижки в направлении отмены смертной казни, поскольку Белоруссия на сегодняшний момент единственная страна в Европе, которая выносит смертные приговоры и их исполняет. Их немного, но два-три человека в год стабильно попадают под эту высшую меру и это, конечно, ужасно.
Людмила Алексеева: А как ваша организация Белорусский Хельсинский комитет себя чувствует?
Олег Гулаг: Остаются санкции налоговые, которые применены к Белорусскому Хельсинскому комитету. Мы на сегодняшний день должны порядка 200 миллионов белорусских рублей, порядка 50 тысяч евро. Эта сумма висит, наши счета по-прежнему блокированы, это является дополнительным формальным препятствием для наших контактов с властями. В будущее смотрим со сдержанным оптимизмом. Слава богу, есть такие две вещи, полезные для Белоруссии, для прав человека в Белоруссии - это то, что в стране нет в достаточной степени нефти и газа, можно писать трактат о вреде энергоносителей для прав человека. Кризис экономический не будет коротким, это значит власти вынуждены будут все-таки меняться, идти навстречу европейским требованиям. И это создает предпосылки для того, чтобы ситуация в стране развивалась.
Людмила Алексеева: А остались ли в Белоруссии политические заключенные?
Олег Гулаг: К сожалению, у нас появился политический заключенный, которого мы все считаем политическим заключенным - это Дубский, он был приговорен к ограничению свободы без направления в места отбытия наказания, то есть типа домашнего ареста такая форма. Но ему заменили на реальное лишение свободы из-за того, что он нарушил условия отбытия наказания, уехал на Украину на пару месяцев, потом вернулся и получил такую санкцию. Уголовная ответственность возникла из-за участия в мирной акции уличной. Сейчас за участие в мирных акциях подобных санкций не применяют.
Людмила Алексеева: А оппозиция?
Олег Гулаг: Сейчас появилась новая волна оппозиции, молодые люди, которые выросли при Лукашенко. Близкое знакомство с ними часто меня наталкивает на мысль, что наша работа будет нужна еще очень долго. Потому что определенный тоталитаризм в подходах имеется у них. То есть бороться с Лукашенко - это одно, а иметь демократические и толерантные взгляды - это другое. Это необязательно одно и то же, необязательно сочетается. Но процесс обновления оппозиции идет. Не знаю, хорошо это или плохо, наверное, хорошо, потому что это объективный процесс. Мы стараемся поддерживать хорошие контакты, поскольку проблем у них много и права нарушаются. Возможности реализовать свои политические взгляды и действовать на политическом поле больше не стало. Хотя появились, тоже важно отметить, небольшие послабления в области свободы слова, несколько независимых газет вернули в систему государственного распространения, у нас негосударственного распространения нет практически. Власти практически не регулируют интернет, и на сегодняшний день интернет - это реальная возможность альтернативного общения, в Белоруссии достаточно распространенное, по оценкам социологов порядка полутора миллионов постоянных пользователей, это все-таки для 10-миллионной Белоруссии достаточно много. И понятно, что активная часть населения пользуется.
Людмила Алексеева: У вас в Белорусском Хельсинском комитете, я знаю, появились новые люди.
Олег Гулаг: Сейчас у нас достаточно много молодых волонтеров и костяк этого движения - это люди, активность которых проявилась в 2006 году после президентских выборов, эти акции протеста массовые, то есть был такой всплеск гражданской активности. И потом многие люди не видели себя в какой-то партийной работе, а конкретно оппозиционной работе. Начали расходиться по гражданским движениям, по гражданским инициативам. В нашей организации таким образом большое достаточно пополнение. Так что сейчас мы ищем новые способы действия, более адекватные к новой ситуации. Я думаю что мы увидим в ближайшее время активизацию процесса видозамещения неправительственных организаций, власти будут проталкивать свои организации, к этому надо быть готовыми, потому что это новая ситуация для Белоруссии. Всегда было очень четкий раздел: вот государство, вот неправительственные организации. Сейчас новая ситуация, нам нужно искать новые формы работы, новые формы позиционирования, отвечать этим новым вызовам.
