Ирина Лагунина: Мы продолжаем сегодня рассказ о людях, которых депортировали из традиционных мест проживания. Речь идет о турках-месхетинцах, которых в мире насчитывается до полумиллиона человек – около 90 тысяч в Казахстане, 70 тысяч – в России, 30 в Киргизии, по 10 – в Узбекистане и Украине. Совет Европы определил, что желающие вернуться в Грузию могут это сделать до 2011 года. И в Грузии по этому поводу был принят специальный закон, который, впрочем, весьма разочаровал тех, кто уже переехал в страну. С Олегом Панфиловым на эту тему беседуют представитель Международного союза депортированных «Месхети» Исо Молидзе, руководитель НПО «Патриа» Клара Бараташвили.
Клара Бараташвили: Мы начинали борьбу за принятие этого закона еще в 96 году, в 97 году был принят закон о жертвах политических репрессий. Нам сказали, что это о нас закон, и мы были очень довольны. Но в самый последний момент вставили подпункт, сказали, что этот закон не распространяется на нас. Потом три раза начинали писать этот закон. И эта борьба, наша борьба, я имею в виду месхетинских организаций, у нас четыре или пять месхетинских организации неправительственных, все-таки удалось не допустить до парламента эти два законопроекта. Начали писать третий закон, такой же дискриминационный. Самое интересное, что постоянно мы имели связь и имеем связь с представителями Совета Европы и с экспертами Совета Европы, которые приезжали. Они нас убеждали, что вы не переживайте, закон, который противоречит стандартам Европы и стандартам демократизации демократических ценностей, он не пройдет. И тем не менее, этот закон был принят. Правовой реабилитации нет. Я каждый раз говорю, получается так, что 15 ноября 1944 года в 4 часа утра мой папа встал, собрал всю свою семью, добровольно сел и сам уехал. А сейчас Грузия такая демократическая, она говорит: знаете, ваши предки уехали, давайте, возвращайтесь. Почему они были изгнаны? Вот вопрос.
Олег Панфилов: Родившись в Центральной Азии, я столкнулся еще с детства с большим количеством людей другой национальности. Как потом я стал понимать, депортированных. У меня были друзья крымские татары, у меня были друзья осетины, у меня были друзья корейцы, которых первых депортировали в 37 году с Сахалина и Приморского края. Когда вы жили в Центральной Азии, каким образом вы относились, к своей истории, к своей культуре? Потому что говорить о том, что вы месхетинцы, мусульмане по вероисповеданию, что это значит для вас, Грузия как страна, родина ваших предков?
Иса Молидзе: Не только мы, до сих пор кто там проживает, так называемые турки-месхетинцы, все себя считают, что они турки и убеждены в этом и думают, что Грузия - это их родина, там жили их предки. Турки с Алтая потихоньку дошли туда.
Олег Панфилов: Это так давно было, это был 5 век, первые тюрки.
Иса Молидзе: Некоторые себя считают, что они из Османской империи, некоторые говорят, что турецкий султан специально привел, расселил там, чтобы закрепить границу. Я когда сюда приехал первый раз, услышал, что нас назвали кипчаками. Очень маленький процент месхетинцев себя турками-месхетинцами считает, они себя считают грузинами. Их предки были грузинами.
Олег Панфилов: То есть вы себя считаете грузином?
Иса Молидзе: Я себя считаю грузином или турком, здесь никакой роли не играет. Нас считают турками.
Олег Панфилов: А как вы полагаете, все-таки это недопонимание ваших проблем, это принятие двух законов и сейчас еще третий закон, с чем это связано?
Иса Молидзе: Сколько лет я живу, с 93 года я убедился, что все связано, у нас туркоязычный народ, мы все-таки по религии ислам, в-третьих, у нас грузинский менталитет у месхетинцев. Кто себя считает себя грузином, у него грузинский менталитет. Я имею в виду месхетинцев. У нас получается ассимиляция с другими народами. Никто не говорит, что у нас ассимиляция пойдет так, не получается - это уже доказано. Четвертое, что у нас проблема - не знаем грузинского языка.
Олег Панфилов: Но вы попадаете в такую же ситуацию, в которой сейчас оказались армяне Джавахетии.
Иса Молидзе: Я вам скажу, у нас все, кто сюда приехал, все изучили грузинский язык. Нас сравнивать с армянами, с азербайджанцами нельзя - это несправедливо. Хотя государство должно делать, правительство должно нанимать педагогов в школах или в университетах, открыть курсы для нас, репатриантов, они этого не делают, мы сами нанимаем преподавателей, чтобы изучали грузинский язык, историю Грузию, культуру Грузии.
Олег Панфилов: Клара, я вижу, что вы не совсем согласны.
Клара Бараташвили: Я не в том смысле не согласна. Дело в том, что ваши вопросы закономерны, потому что это показывает как раз вакуум информации, поскольку неизвестно, что это за народность или субкультура, субнародность, субэтнос месхетинцы, кто это такие и к кому их причислить. Дело в том, что именно этот вакуум информации как раз породил ту самую псевдоисторию. Одни говорят, что мы из Алтая, другие говорят, что кипчаки и так далее. Месхи всегда были, есть и будут, и они являются этнической частью именно того коренного грузинского населения, которое находилось, жило в Джавахетии. Дело в том, что когда в 1595 году Мустафа Паша пошел войной на Грузию, тогда была завоевана Месхетия и была проведена перепись населения. И эта перепись населения - это исторический документ, который называется Реестр гюрдистанского вилайета. Ахалцикская зона была названа Гюрдистанским вилайетом, опять же гюрдистанским. И там этот исторический документ жив, не только жив, он существует на самом деле. И все население поименно отмечено. Это все люди, именно грузины христианского вероисповедания, не потому, что Мустафа Паша так умирал из-за Грузии и хотел их увековечить навечно, что они такие грузины и так далее. Османской империи нужны были налоги, поэтому конкретно, чтобы люди не избегали налогов – отец, сын, внук и так далее. Все эти документы живы и сохранились до сих пор. Когда я работала в архиве, там столько грузинских фамилий, мало того, что грузинских фамилий, вот это вероисповедание – суннит, а народность написана грузинская. Эти документы живы до сих пор.
Олег Панфилов: Точно так же как я в Иране заходил в грузинские деревни, где живут грузины, мусульмане по вероисповеданию.
Клара Бараташвили: Но дело в том, что этой информации нигде нет. Это мусульманство пугает общество в том плане, что им кажется, что это менталитет, чуждый им и так далее. Тогда как Чавчавадзе призывал, говорил, что вера мусульман нас не пугает, потому что мы братья по крови, мы братья по языку, мы знаем, что это такое. Мы дети одной земли.
Олег Панфилов: Вопрос такой: если будет изменен закон и позволит он все-таки более легкий путь возвращения на родину, интеграция в грузинское общество будет ли легким делом?
Клара Бараташвили: Интеграция в любое общество никогда не является легким делом. Дело в том, что психологи говорят о том, что человек, даже элементарно переезжающий на новое место, ему, чтобы адаптироваться на новом месте, нужно 10 лет для этого.
Олег Панфилов: Исмаил, что вы думаете по этому поводу?
Иса Молидзе: Я думаю, это зависит от правительства. Какая программа будет для репатриантов. Адаптируются месхетинцы очень легко везде. Интеграция – да, это сложно. Я пример привожу: месхетинцы везде живут, везде адаптированы они, но интеграции у них не получается с местным населением. И здесь обязательно должна подключаться специальная программа со стороны правительства, со стороны государства, чтобы облегчили нашу интеграцию. Я не думаю, что правительство Грузии этот закон примет. Вы отметили насчет, он грузин или турок, я думаю, что если человека незаконно выслали, заставили - это все незаконно. Когда он будет репатриироваться, у него не надо требовать, кто он по национальности - это уже второй вопрос должен быть. Я понимаю, что исходя из государственных интересов они это делают, но где правовая сторона здесь, если государство существует за счет правовых элементов. Здесь уже если грузин, можешь приехать, если не грузин - не можешь приехать. Молодые приезжали, абсолютно все считали, что турки, через определенное время, но все, большинство себя считали грузинами.
Клара Бараташвили: Мы начинали борьбу за принятие этого закона еще в 96 году, в 97 году был принят закон о жертвах политических репрессий. Нам сказали, что это о нас закон, и мы были очень довольны. Но в самый последний момент вставили подпункт, сказали, что этот закон не распространяется на нас. Потом три раза начинали писать этот закон. И эта борьба, наша борьба, я имею в виду месхетинских организаций, у нас четыре или пять месхетинских организации неправительственных, все-таки удалось не допустить до парламента эти два законопроекта. Начали писать третий закон, такой же дискриминационный. Самое интересное, что постоянно мы имели связь и имеем связь с представителями Совета Европы и с экспертами Совета Европы, которые приезжали. Они нас убеждали, что вы не переживайте, закон, который противоречит стандартам Европы и стандартам демократизации демократических ценностей, он не пройдет. И тем не менее, этот закон был принят. Правовой реабилитации нет. Я каждый раз говорю, получается так, что 15 ноября 1944 года в 4 часа утра мой папа встал, собрал всю свою семью, добровольно сел и сам уехал. А сейчас Грузия такая демократическая, она говорит: знаете, ваши предки уехали, давайте, возвращайтесь. Почему они были изгнаны? Вот вопрос.
Олег Панфилов: Родившись в Центральной Азии, я столкнулся еще с детства с большим количеством людей другой национальности. Как потом я стал понимать, депортированных. У меня были друзья крымские татары, у меня были друзья осетины, у меня были друзья корейцы, которых первых депортировали в 37 году с Сахалина и Приморского края. Когда вы жили в Центральной Азии, каким образом вы относились, к своей истории, к своей культуре? Потому что говорить о том, что вы месхетинцы, мусульмане по вероисповеданию, что это значит для вас, Грузия как страна, родина ваших предков?
Иса Молидзе: Не только мы, до сих пор кто там проживает, так называемые турки-месхетинцы, все себя считают, что они турки и убеждены в этом и думают, что Грузия - это их родина, там жили их предки. Турки с Алтая потихоньку дошли туда.
Олег Панфилов: Это так давно было, это был 5 век, первые тюрки.
Иса Молидзе: Некоторые себя считают, что они из Османской империи, некоторые говорят, что турецкий султан специально привел, расселил там, чтобы закрепить границу. Я когда сюда приехал первый раз, услышал, что нас назвали кипчаками. Очень маленький процент месхетинцев себя турками-месхетинцами считает, они себя считают грузинами. Их предки были грузинами.
Олег Панфилов: То есть вы себя считаете грузином?
Иса Молидзе: Я себя считаю грузином или турком, здесь никакой роли не играет. Нас считают турками.
Олег Панфилов: А как вы полагаете, все-таки это недопонимание ваших проблем, это принятие двух законов и сейчас еще третий закон, с чем это связано?
Иса Молидзе: Сколько лет я живу, с 93 года я убедился, что все связано, у нас туркоязычный народ, мы все-таки по религии ислам, в-третьих, у нас грузинский менталитет у месхетинцев. Кто себя считает себя грузином, у него грузинский менталитет. Я имею в виду месхетинцев. У нас получается ассимиляция с другими народами. Никто не говорит, что у нас ассимиляция пойдет так, не получается - это уже доказано. Четвертое, что у нас проблема - не знаем грузинского языка.
Олег Панфилов: Но вы попадаете в такую же ситуацию, в которой сейчас оказались армяне Джавахетии.
Иса Молидзе: Я вам скажу, у нас все, кто сюда приехал, все изучили грузинский язык. Нас сравнивать с армянами, с азербайджанцами нельзя - это несправедливо. Хотя государство должно делать, правительство должно нанимать педагогов в школах или в университетах, открыть курсы для нас, репатриантов, они этого не делают, мы сами нанимаем преподавателей, чтобы изучали грузинский язык, историю Грузию, культуру Грузии.
Олег Панфилов: Клара, я вижу, что вы не совсем согласны.
Клара Бараташвили: Я не в том смысле не согласна. Дело в том, что ваши вопросы закономерны, потому что это показывает как раз вакуум информации, поскольку неизвестно, что это за народность или субкультура, субнародность, субэтнос месхетинцы, кто это такие и к кому их причислить. Дело в том, что именно этот вакуум информации как раз породил ту самую псевдоисторию. Одни говорят, что мы из Алтая, другие говорят, что кипчаки и так далее. Месхи всегда были, есть и будут, и они являются этнической частью именно того коренного грузинского населения, которое находилось, жило в Джавахетии. Дело в том, что когда в 1595 году Мустафа Паша пошел войной на Грузию, тогда была завоевана Месхетия и была проведена перепись населения. И эта перепись населения - это исторический документ, который называется Реестр гюрдистанского вилайета. Ахалцикская зона была названа Гюрдистанским вилайетом, опять же гюрдистанским. И там этот исторический документ жив, не только жив, он существует на самом деле. И все население поименно отмечено. Это все люди, именно грузины христианского вероисповедания, не потому, что Мустафа Паша так умирал из-за Грузии и хотел их увековечить навечно, что они такие грузины и так далее. Османской империи нужны были налоги, поэтому конкретно, чтобы люди не избегали налогов – отец, сын, внук и так далее. Все эти документы живы и сохранились до сих пор. Когда я работала в архиве, там столько грузинских фамилий, мало того, что грузинских фамилий, вот это вероисповедание – суннит, а народность написана грузинская. Эти документы живы до сих пор.
Олег Панфилов: Точно так же как я в Иране заходил в грузинские деревни, где живут грузины, мусульмане по вероисповеданию.
Клара Бараташвили: Но дело в том, что этой информации нигде нет. Это мусульманство пугает общество в том плане, что им кажется, что это менталитет, чуждый им и так далее. Тогда как Чавчавадзе призывал, говорил, что вера мусульман нас не пугает, потому что мы братья по крови, мы братья по языку, мы знаем, что это такое. Мы дети одной земли.
Олег Панфилов: Вопрос такой: если будет изменен закон и позволит он все-таки более легкий путь возвращения на родину, интеграция в грузинское общество будет ли легким делом?
Клара Бараташвили: Интеграция в любое общество никогда не является легким делом. Дело в том, что психологи говорят о том, что человек, даже элементарно переезжающий на новое место, ему, чтобы адаптироваться на новом месте, нужно 10 лет для этого.
Олег Панфилов: Исмаил, что вы думаете по этому поводу?
Иса Молидзе: Я думаю, это зависит от правительства. Какая программа будет для репатриантов. Адаптируются месхетинцы очень легко везде. Интеграция – да, это сложно. Я пример привожу: месхетинцы везде живут, везде адаптированы они, но интеграции у них не получается с местным населением. И здесь обязательно должна подключаться специальная программа со стороны правительства, со стороны государства, чтобы облегчили нашу интеграцию. Я не думаю, что правительство Грузии этот закон примет. Вы отметили насчет, он грузин или турок, я думаю, что если человека незаконно выслали, заставили - это все незаконно. Когда он будет репатриироваться, у него не надо требовать, кто он по национальности - это уже второй вопрос должен быть. Я понимаю, что исходя из государственных интересов они это делают, но где правовая сторона здесь, если государство существует за счет правовых элементов. Здесь уже если грузин, можешь приехать, если не грузин - не можешь приехать. Молодые приезжали, абсолютно все считали, что турки, через определенное время, но все, большинство себя считали грузинами.
